Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, tom_nm, perefedya

Илиада. Последствия

Ответить
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Олег пишет: Тут самое важное, что реком...

Олег пишет:

Тут самое важное, что рекомендация Олди для авторов фантастики, вы пишите в другом жанре.

Вообще то Олди про другое:

Там где сплошь заклёпки и практически нет художественной литературы -- или там, где несмотря на фантастическое допущение, всё зримо и достоверно с точки зрения мотиваций, характеров, взаимоотношений, художественных образов, персонификации речи героев и т. д.?

Вот какое противопоставление, заклепки перегружают текст, подменяя раскрытие мотивации, характера, взаимоотношений персонажей, а иногда и основной конфликт произведения подменяется манипуляциями заклкпкой.
Или же заклепка есть изюминка, усиливающая доверие к происходящему в тексте.
Вопрос в (не)уместности заклепок и их необходимом и достаточном количестве

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

А вот тут нет готовых рецептов, в каком объёме их надо давать, всё индивидуально.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Сейчас будет глава 7. Я уже представляю, как она будет читаться

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Вообще, я иногда сознательно "при звуках флейты теряю волю" и начинаю сыпать заклёпками. Уже объяснял, это случается в моих любимых "пунктиках". И я даже сознавая перегруженность, не могу от них отказаться.

К нашим баранам. У Клейна на мой взгляд довольно убедительно показано, почему Амфитрион не может быть отцом Геракла (обоих близнецов) и это позднейшая вписка для притягивания в сюжет Фив. Если воспользоваться этими доводами, то Геракла лучше бы все же оставить одного, как сына (не внука) Алкея и дать ему имя Палемон (а Алкид - отчество), чтобы не срывать шаблон тем, что Амфитриона тут никакого нет. Н-да. Мне, признаться, нравится этот вариант. Но и отсылка к "Герою" тоже. Я снова в задумчивости.

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Юлия пишет: Я уже представляю, как она буд...

Юлия пишет:
Я уже представляю, как она будет читаться

Думаешь, на АТ у всех бомбанёт?

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Самое ужасное - никто этого может не заметить. Не все мои шутки одинаково удачны.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Могу только согласиться. Если текст художественный, то "заклепки" это фон.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Инженер пишет:

У Клейна на мой взгляд довольно убедительно показано, почему Амфитрион не может быть отцом Геракла (обоих близнецов) и это позднейшая вписка для притягивания в сюжет Фив. Если воспользоваться этими доводами, то Геракла лучше бы все же оставить одного, как сына (не внука) Алкея и дать ему имя Палемон (а Алкид - отчество), чтобы не срывать шаблон тем, что Амфитриона тут никакого нет.

А если оставить Амфитриона в Фивах, именно как второго Алкида? А потом он породит связанного с Фивами Иолая.
Кстати, а где это у Клейна?

Последний раз отредактировано: serGild на 16 Янв '22, всего отредактировано 2 раза
Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

serGild пишет: Кстати, а где это у Клейна?...

serGild пишет:
Кстати, а где это у Клейна?

По преданию, герой родился в Фивах. Однако его приемный отец Амфитрион и мать Алкмена, являвшаяся дочерью Электриона, переселились туда из Микен из-за совершенного Амфитрионом убийства. Геракл после первых подвигов (в частности, после победы над Киферонским львом, чью шкуру он с тех пор носил) вынужден был переселиться в Тиринф — и снова это мотивируется убийством, которое он совершил. Все это явно искусственная конструкция: его родителей переместили из Арголиды в Фивы, чтобы они могли там родить Геракла, а затем самого Геракла певцы вернули в Арголиду. Это должно было примирить аргивское происхождение и обитание героя с каким-то очень авторитетным преданием о его рождении в Фивах и о серии его фиванских подвигов.

На первый взгляд, это предание кажется более ранним: жители Арголиды должны были его преодолеть, осваивая миф о Геракле и не трогая традиционное место его рождения, зафиксированное святынями (каков, например, героон Алкмены в Фивах). Но У.Виламовиц и П.Фридлендер привели убедительные факты в пользу противоположного решения. Имя Геракла не беотайское: беотийские имена, производные от имени Геры, знают ее не как Геру, а как Гейру — Гейродор, Гейродам. Святилища Геракла располагаются в Беотии обычно вне стен акрополя, а внутри стен — святилища других фигур, собственно беотийских (Кадма, Гармонии, Семелы). В генеалогии Геракл получается племянником Эврисфея, а ведь они должны быть сверстниками: Эврисфей родился в один день с Гераклом, чуть раньше него только благодаря козням Геры. Виламовиц показал, что мать героя Алкмена стала сверстницей Эврисфея лишь потому, что заместила другую мать — Электриону, дочь Персея, а имя «Электрион» было сделано именем ее отца . Нетрудно убедиться, что и Амфитрион, сын Алкея, не был изначально приемным отцом Геракла: ведь Геракла звали Алкид — по Алкею (Pind., frg. 291 Shell-Maehler; Apollod., II, IV, 12). Таким образом, по более ранней генеалогии, и Геракл, и Эврисфей оказьюаются
внуками Персея, а фигуры, с помощью которых осуществляется перемещение Геракла в Беотию (Амфитрион и Электрион), внесены позже.

"Анатомия Илиады", глава 4.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Коллеге Токаеву интересно будет:

Редингский университет в Великобритании вырезал фрагмент про домашнее насилие из древнегреческой сатирической поэмы «Типы женщин» Семонида Аморгского, "чтобы не шокировать и не оскорблять студентов". Поэму проходят на первом курсе классического факультета. Там говорится, что Зевс сделал мужчин и женщин разными, и что он специально создал десять типов женщин, взяв за основу особенности стихий и разных животных. Из всех типов одна только женщина-пчела может стать хорошей женой.
Сначала руководство университета просто предупреждало студентов, что эта поэма — «пример крайнего женоненавистничества», а потом и вовсе решило вычеркнуть фрагменты, «связанные с неприкрытым насилием по отношению к женщинам».
При этом в Университете Рединга заявляют, что о цензуре речи нет. Просто конкретная часть поэмы «кажется излишне неприятной и потенциально провоцирующей».

... не видать вам коллега переводов ваших шовинистических произведений на язык Валинора😜

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Где же вы увидели шовинизм?Там огромное количество людей с Ближнего Востока,например.Многие из них угнетаются белыми европейцами.😍

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Юлия пишет: Где же вы увидели шовинизм?...

Юлия пишет:
Где же вы увидели шовинизм?

Юлия я написал коллеге Токаеву. Про конкретную любимую им песенку. Это не по Илиаде...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

А,ну ладно.Тогда молчу

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: коллеге Токаеву...

Den пишет:
коллеге Токаеву

Коллега, вы слишком увлеклись войной с Казахстаном 😀

Бедняга Семонид, и до него дотянулись, проклятые...
Но зато теперь у нас он имеет все шансы стать звездой.
Я про него, кстати, не только в "Осколках" писал, но и делал пост в блоге на АТ с полной версией.
И этот пост был весьма залайкан. Я бы даже сказал - один из самых залайканых моих постов.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Коллега, вы слишком увлеклись ...

Инженер пишет:
Коллега, вы слишком увлеклись войной с Казахстаном

😆 Не, просто клавиша не прожалась🙂 У меня обратная проблема - постоянно приходится контролировать себя в интервью и выступлениях чтоб его Токтаевым не назвать... Вы явно более серьезная фигура😆

Инженер пишет:
делал пост в блоге на АТ с полной версией

Видел.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Den пишет:
ы явно более серьезная фигура

Я теперь из-за этого регулярно вздрагиваю.

Den пишет:
При этом в Университете Рединга заявляют, что о цензуре речи нет.

Я сделал пост об этой новости на АТ и меня тут же разоблачили.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Над Аранту небеса ликуют ...

По моему перебор. Считаю что переклички ситуаций с современностью еще допустимы, особенно если хорошо замаскированы, но узнаваемые стихи и песни 19-21вв - нет

Последний раз отредактировано: serGild на 17 Янв '22, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: По моему перебор. ...

serGild пишет:
По моему перебор.

Согласен.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Я сделал пост об этой новости ...

Инженер пишет:
Я сделал пост об этой новости на АТ и меня тут же разоблачили.

Зато залайкали😉

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

торговые люди состояния такие имели что царям и не снилось.

  1. Мне казалось, что мир-система поздней бронзы как раз характеризуется преобладанием гос.торговли и без царской крыши состояние такого магната быстро довольно расприснится обратно.
  2. Кстати, подобная модернизация резанула глаз главе в первой, где ахейские пираты ведут себя как вольница с Тортуги. Мне же кажется, что здесь ближе будет аналогия с викингами, людьми из родового общества, где каждый капитан - потомок богов и родня встречному капитану в 5-10 колене.
  3. А это опять возвращает нас к текущей главе. В эпоху, когда брак есть форма политического союза, знать родню жены и их брачные связи - жизненная необходимость для успешного аристо.
Последний раз отредактировано: serGild на 17 Янв '22, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Также по поводу Хатуссы и касков:
вот к чему приводит желание задать вопрос не дочитав главу :-/

кстати

Возможно, сыграли роль и соображения религиозного характера, поскольку личным божеством Муваталли был бог грома и молнии, который одновременно покровительствовал Тархунтассе.

То есть перед нами почти Ахетатон, новый град, во имя бога-покроаителя его Солнца?

Последний раз отредактировано: serGild на 17 Янв '22, всего отредактировано 5 раз
Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Там же есть -собрался переносить столицу в Тархунтассу,чтобы быть ближе к Сирии,собирался продолжить войну с фараоном и довести ее до победы.Воевать с каскейцами Хаттусили начал до Кадеша,о чем есть указания в 3 главе и продолжал после,оставаясь наместником на севере.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Скорее всего соображения логистики, войны с Египтом, а не религиозные.

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

serGild пишет: где ахейские пираты ведут себя...

serGild пишет:
где ахейские пираты ведут себя как вольница с Тортуги

Пьют в кабаке, бьют морды? А не должны? Что конкретно резануло-то?

serGild пишет:
характеризуется преобладанием гос.торговли

Не уверен, но возможно. Не уверен, потому что попозже в Вавилоне было не так. Но попозже, да. Но и данных не так уж много для достоверного суждения. Чтобы это выкинуть, мне надо с Юлией посовещаться, а то кое-что рассыпаться может. И про "знать родню жены тоже".

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

про пиратов поищу.

В Вавилоне именно позднее, после коллапса, после переформатирования мир-системы.
А тут просто добавить что нибудь о том, что купцы эти скажем в родстве с женой царя Аласии или Угарита, а там обороты совсем другие.

Последний раз отредактировано: serGild на 17 Янв '22, всего отредактировано 1 раз
Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

serGild пишет: купцы эти скажем в родстве с ж...

serGild пишет:
купцы эти скажем в родстве с женой царя Аласии или Угарита

Да, это можно. Без проблем.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Хеттору не богаче или беднее купцов.Он у них на двоих один. И шалопай.А так каждая нашла себе по мужу.Родня жены тщательно не описана только потому,что не будет появляться дальше в тексте.Фраза нет желающих во все времена ра9бираться в родственных связях написана для читателей,в смысле не запоминайте лишнюю информацию.Не пригодится.Будут только Аллавани и Пудухепа,нет смысла придумывать троюродных бабушек,если их нет по ходу действия.
У Хастияра несколько двусмысленная ситуация,ибо так он становится царским родственником.Потому активно их не сватает.Чтобы его не заподозрили у меркантильности.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Теперь подробно, так как с телефона, а тем более на работе не получается.
Тут главная проблема - что такое "изврат Илиады" в смысле жанра. Тем более, что подразумевался "дух нашего времени". То есть там должен быть постмодерн, пасхалки и так далее. Но в каком объёме - много, мало, не совсем понятно. Просто нет образцов, книга Еськова это изврат "фэнтези", не совсем то. То есть имелась ввиду историческая проза с элементами постмодерна. В 7 главе отсылок много, но она одна такая, это всего лишь передышка между сражениями и интригами. В разгар сражения шутки и разговоры, отсылки к фильмам не особенно вставишь, они будут мешать динамике. А во время праздников, ритуалов, свиданий, разговоров это вполне адекватно.
Так что чем отличается современный детектив от исторического детектива например, это понятно. А этот поджанр приходится искать в процессе. "Историческая проза с элементами постмодерна" "Изврат" Вот что это с точки зрения литературоведения?
Потому извраты у нас разные. В Трое изврат психотипов и классических образов. Мы просто поменяли характеры у двух "братьев" - прототипы Гектора и Париса поменялись характерами. В первой главе одного можно вполне перепутать с другим. Узнать их можно скорее не по собственному облику, а по тем женщинам, которые стоят рядом. Гектор подбивает Париса украсть Елену. Чем не изврат мифа?
Но героев надо давать в развитии, потому они начинают меняться. Подруги бросают Хеттору, чтобы освободить место для прототипа Андромахи. Чтобы испортить настроение так, чтобы куда-то захотелось уехать. Чтобы он постепенно взрослел и становился Гектором.
Мотивация его двух девушек. В первой главе вся компания тусуется вместе. Но троянский царевич перед походом идёт свататься к Элиссе по всем правилам. А Хеттору нет, потому он им ничего не обещал, вот и обязательств у них нет. А взрослеть лучше всего испытывая удары судьбы. Это мелочь, да. Надеюсь, баллада о похищенной жене понравилась, и надеюсь, что стихи ужасны по качеству.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Относительно главного героя, хеттского дипломата. Конечно, понятно, в чём он будет участвовать дальше. В какой войне, какой документ составит. Взялся он из письма Тавагалавы - како-то знатный хетт, которого отправляют в Аххияву, у него жена из клана царицы, в юности вместе на колеснице ездил и так далее. Так что у него даже был реальный прототип.
Насколько знает родственников жены.Он просто обязан знать их генеалогию, знать, что такие есть, но также будет знать их плохо, как людей. Потому, что они живут в другом городе, довольно далеко.Потому, что в лучшем случае встречал их пару раз в жизни и мог также получать письма, раз, другой в год. Это не лучший вариант, чтобы узнать другого человека. Царя, Хаттусили он знает хорошо, он с ними постоянно общается.
Знакомство Хаттусили с женой происходит так, чтобы они оба потом написали - это был знак Иштар, то есть как бы само собой получилось. А не просто одни уважаемые люди договорились с другими уважаемыми людьми.
А кроме того, это довольно легко читаемый элемент постмодерна. Здесь идут отсылки к классике, но не по сюжету, а опять же к психологическим типажам героев. Здесь герои Евгения Онегина и Гордости и предубеждения. А поскольку и там и там сходные типажи героев, то они и обыгрывают две линии любовных историй. Так как оба этих романа были написаны примерно в одно время, но независимо друг от друга и являются литературной полемикой с Байроном и его Чайльд-Гарольдом. Собственно у них крайне похожи между собой главные герои.
- Кто там в малиновом берете с послом испанским говорит?
Типажи те же самые, и отношения между ними те же самые. Только сразу, после знакомства "Онегина/Дарси" с "Татьяной/Элизабет" случается хеппи энд. Не в конце действия, как у Остин, не делается невозможным, как у Пушкина. А сразу - Вы мой идеал!
Здесь ещё чуть-чуть фрейдизма. Так как Хаттусили с детства служил в храме Иштар, то соответственно, ему и женщина понравилась именно такого типажа.

Ответить