Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Фрерин, JonW

Илиада. Последствия

Ответить
Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Если возражений нет, я потрачу несколько дней на разборки с плагиаторами. Я поняла, на самом деле мешает окружающая реальность и личный опыт.Иначе, с моей стороны история гибели Трои будет слишком натуральной. Лучше пусть помучаются те, кто мешает жить в реале.Я бы уже за неделю что-то нормально прочитала. Пусть увидят, как они на самом деле выглядят.Если сравнивать себя постоянно с этим творчеством душевнобольных, это до добра не доведёт.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Ну, похоже, что у кризиса не одна причина, это не нашествие само по себе. Там была не какая-то одна причина. Скорее всего, народы моря, это просто финал кризиса. Я даже не знаю, как связать это всё, и события и людей в один сюжет, и связать его именно с концом Трои, потом Хатти.
...
Сначала шло хорошо,

Ну как хорошо.
Еще при Тутмосе 3м ЕМНИП были заброшены золотые прииски в Нубии и позднее не возобновлялись. Т.е. уже помаленьку шел спад, средств не хватало на все хорошее. Мир-экономика/глобальная система торговли пока парировала и справлялась, но напряжение копилось.

За полвека до коллапса при Тудхалии все еще великом

Между тем, ситуация в Хаттусе была не из лучших. В стране царил голод. Хлеб для хеттов доставляли Египет и Угарит.

Ну и затем решающий удар

В 2010 году по результатам анализа археологических образцов исследователи обнаружили, что около 300 лет, с 1200 по 850 год до н. э. в восточном Средиземноморье был период засухи. Засуху подтверждают также архивные источники: в г. Угарит (восточное побережье Средиземного моря) находятся письма, напрямую свидетельствующие о голоде, в частности письмо чиновника Уртену из города Эмар (1185 год): «Голод в нашем доме; мы все умрём от голода», также в одном из писем от хеттского царя есть фраза: «Разве ты не знаешь, что был голод среди моих земель?».

К этому добавились инновации в военном деле, позволившие массовой пехоте противостать колесницам гегемонов:

Роберт Дрюс полагает, что появление массовой пехоты, использовавшей новые виды вооружения и доспехов, как, например,
литые (а не кованые) наконечники копий
длинные мечи — колюще-рубящее оружие (меч типа Naue Type II, появившийся в восточных Альпах и Карпатах около 1200 годов до н. э., быстро распространился и стал единственным видом меча в XI веке до н. э.;
а также появление бронзовых литейных мастерских, дают основание предполагать, что «массовое производство бронзовых орудий неожиданно приобрело большое значение в Эгейском регионе». К примеру, Гомер использует слово «копья» как синоним слова «воин», что говорит о возросшем значении копий в войне.
Такое новое оружие, которым пользовались прото-гоплиты, способные отражать массированные атаки боевых колесниц, могло сокрушить армии рабовладельческих государств, чья мощь была основана на использовании колесниц, и способствовать резкому социальному коллапсу, когда такая пехота стала совершать набеги на древние города[

Ну и потом положительная обратная связь.
Поставлявшие множество наемников циркумпонтийцы не в силах жить с орала брались за мечи чтобы отнять хлеб у соседей. Ограбленным соседям оставалось только отправиться к своим соседям.
Ахейцы и данайцы пришли к тевкрам и пеласгам, разорив запад Малой Азии.
Потом объединившись с последними вынесли хеттов, ну и Кипр заодно.
Рухнула система торговли и понеслось...

Т.е. одна причина вызывала другую, порождая целый комплекс.

Последний раз отредактировано: serGild на 25 Сен '21, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: одна причина вызывала другую, ...

serGild пишет:
одна причина вызывала другую, порождая целый комплекс.

Ключевым моментом стала засуха хотя возможно человеческая деятельность по распашке земель и сведению лесов её и усилила.
Т.е. предотвратить этот кризис нельзя ни силами автохтонов ни даже силами 1-2 тыс. попаданцев коих я готов выделить на такое дело:) А вот спасти ту же Трою и по другому раздать карты - почему нет?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Ну это вообще не проблема, даже без попаданцев.
Чуть иначе легли карты и вот уже Вилюса не в проигравшей в первом раунде команде, присоединяясь к победителям после поражения а сразу с Дануна и Аххиява начинают с дерибана Арцавы и Лукки.
Далее без изменений.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Далее без изменений....

serGild пишет:
Далее без изменений.

Ну вот мне как раз и интересно - без измениний ли? Если с большой группой попаданцев? С местными - конечно только так и никак иначе...
Пока я с вами скорее согласен - любые попаданцы коих мы перенесем под стены Илиона скорее всего станут еще одним "народом моря". Но вдруг я чего упускаю?
ЗЫ: коллега вы тему глубже меня копали явно. А по тому самому климату, засухам и т.д. приличные статьи есть?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

КЛИМАТИЧЕСКИЕ ФЛУКТУАЦИИ ГОЛОЦЕНА И ИСТОРИЯ БЛИЖНЕГО ВОСТОКА
ну вот сходу статья, крайне общими чертами и аннотированная библиография.
Там много Клименко, но товарищ академик вызывает сомнения в исторической и предсказательной части.
тут в ВДИ 2007 товарищи историки сдержанно Клименко покритиковали

Последний раз отредактировано: serGild на 26 Сен '21, всего отредактировано 2 раза
Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Спасибо огромное.Просто я сказала,что было сначала хорошо,это значит,сразу стали придумывать много всего.У меня изначально была всего лишь маленькая мысль,один оригинальный герой и кусочек интриги.А за несколько дней напридумывали и на две книги,и больше.Значит,дело пошло,значит,мысль живая.Но тут надо было решать чисто практический вопрос-как из этого всего-всего сделать именно интересный худлит.Как не потонуть в море информации и не запутаться в огромном количестве персонажей,а главное,что будут читать,как сделать интересно.И на волне энтузиазма,когда мы просто сидели в сети и переписывались,пришла рассылка этого Кимена.Чисто случайно,просто как спам,взяли и прочитали по паре листов.Это творчество душевно больного,которое как отрава для ума и чувств.Это как случайно на вирусную ссылку нажать,но это едва не сбило идею на взлете.Я думаю,пару-тройку дней,и энтузиазм вернется.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Потому,и спрашивали,кто за кого будет "болеть",какой персонаж публике зайдет и так далее.Мне более симпатичны хетты,Евгению ахейцы.Ну,и еще интереснее писать,когда что-то знаешь о реальных людях,не только о материальной культуре.А в Анатолии это есть,там архив с письмами живых людей.А в Микенах -материальная культура,хозяйственные записи и мифы.А на них -вся мировая культура,3000 лет,от Гесиода и Эсхила,до Олди. анатолийский взгляд,из дворцов и архивов Хаттусы,принципиально новый.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Вот я и подумала,а может не надо ничего предотвращать.Пусть будет,как есть,в режиме Планета Земля,13 век до н э,без мистики,АИ,попаданцев и так далее.Пусть люди поглядят,ибо тема малоизвестна для худлита.Потом,и спорили,о чем писать,о Золотом веке или когда все рушилось.О времени столкновения Хатти и Египта,или о полном коллапсе.Ведь,похоже,что это было не одно событие ввиде нашествия,а длительное угасание из-за очень многих и целиком обьективных причин.А потом просто резкий обвал.Видимо,еще у Тудхалии дела пошли не слишком хорошо.Интриги Аттарисия и проходимцы из Западной Анатолии,это уже были предвестники.Но начали писать,и получилось 3-4 поколения людей,толпа героев,которые вообще никак не взаимодействовали,не интриги выходили,а типичная сова на глобусе.Почему я и говорила Кадеш-Троя 6 -договор.Там хоть интриги и шпионов,военных,дипломатов,цариц, царей,выдуманных лиц,и сколько угодно можно додумать, и все более менее адекватно выглядит.Один лев Рамзеса Убийца Врагов чего стоит.И там была историческая Троя,настоящая Вилуса из архивов.И Алаксанду-Парис,который ни разу на мифы не похож.Хотите посмотреть идею-но она в сыром виде есть в моем Вечном сюжете.Но придется переписывать почти все.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Это наши с Евгением закадровые разговоры по 150 кругу.А кризис описывать -так другую точку отсчета выбирать."Люди и кризис,как выжить в этом всем"По плану,как в Белой Гвардии Булгакова.Вот тут я уже себя испугалась -получалась не героическая "Энеида",а пожалейка,умрем не сдадимся,все рушится.Вот я и говорю-а надо так,а не полезет в текст жизненный опыт и впечатления соавторов.И привет 90,и распад страны,и у меня много просто замечательных историй скопилось.Может,повеселее?Может,Лев фараона?Давайте я сделаю,что Дену говорила.И сразу всех отпустит.И тогда все само сложится.Буквально пару-тройку дней.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Юлия пишет: анатолийский взгляд,из дворцов...

Юлия пишет:
анатолийский взгляд,из дворцов и архивов Хаттусы,принципиально новый.

Полностью согласен. Эпигонство по греческим мифам куда менее интересно.

Юлия пишет:
может не надо ничего предотвращать.Пусть будет,как есть,в режиме Планета Земля,13 век до н э,без мистики,АИ,попаданцев и так далее.

Так вроде это и изначально планировалось? Я в теме же уже писал - имхо здесь если и нужен попаданец, то в качестве зрителя, а была или нет АИ все равно будет непонятно даже ученым не то что читателям.
Массовое попаданство Евгений явно писать не будет - у него уже два таких проекта висят, а значимо там поменять что то можно только массовым, да и то не факт.
Это скорее моя излюбленная тема (я уже придумал две группы русских попаданцев из Эгеиды в "мир коллапса" на выбор), но чисто для обсуждения. Пейсатель из меня тот еще:)
ЗЫ: чем больше оно здесь обсуждается тем лично у меня крепнет убеждение что у авторов получился бы отличный двухтомник - им надо только преодолеть свою неуверенность. Но для этого время нужно. Юля не горите - спалите своим огнем Волынца и узбагойтесь:) Погоняем обсуждение, Евгений напишет Прометея - если попрет то уже в этом году, за пару месяцев как "Осколки". Тогда и вернетесь к проекту.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Я тоже склоняюсь к мысли, что если попаданец, то исключительно для взгляда на происходящее из его глаз, не более. И ещё более склоняюсь к мысли, что скрипач не нужен.
Насчет мистики, я уже не так уверен. Мистику я люблю, особенно такую, чтобы непонятно было - привиделось или действительно чего-то сверхобычное имело место.
Эпигонство по мифам бессмысленно после Олдей. Но считаю, что зацепить мифы - это та самая изюминка, без которой исторический роман будет пресноват.

Последний раз отредактировано: Инженер на 26 Сен '21, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Мистику я люблю, особенно таку...

Инженер пишет:
Мистику я люблю, особенно такую, чтобы непонятно было - привиделось или действительно чего-то сверхобычное имело место.

Вот это хорошо да. А вот ходящие по Земле боги и демоны... Вы знаете что для меня ваша Дама в Прометее просто лишняя деталь отвлекающая от интересного сюжета. Но фиг бы со мной... во всех обсуждениях на всех ресурсах кому она зашла? Я просто не видел. Ну Юле вроде немного... И все?

Инженер пишет:
Эпигонство по мифам бессмысленно после Олдей.

Да.

Инженер пишет:
Но считаю, что зацепить мифы - это та самая изюминка, без которой исторический роман будет пресноват.

"Зацепить" это как раз если перенести основное действие на Восток, а потом где-то в середине первого тома появятся знакомые персонажи (да и то с искореженными транскрипцией именами). Если ахейцы в центре сюжета то "сваливание" в миф имхо неизбежно, а даже если и нет то этого будут ожидать читатели. И от разочарованности в ожиданиях ничего хорошего не будет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Вот Вы, зря так, Денис, про Даму. Кажется, она оценила мой интерес. Ибо как объяснить,рационально то, о чём я пишу сейчас. Это для интриги.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Как я уже писал - такая Дама допустима только если чувствуешь за ней не только сверхсилу но и сверхразум соответствующий этой сверхсиле.
То, что озвучила дама как намек на свои цели - не тянет на цели сверхразума.
И еще, она слишком явная, слишком конкретная для тайны - толи быль то ли видение.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Уважаемы коллеги, я дописала этот богомерзкий текст, гнусную пародию на Волынца и Кимена. Я дарю её форуму, но с одним условием! Чтобы эту дрянь увидели не только в узком кругу, увидел и сам Волынец и Кименская шайка. Вещь психоделическая.

Попутно я сказала новое слово в литературе и открыла новый жанр. Знакомьтесь! Жанр "РПГ" расшифровуется как "ручной противотанковый гранатомёт".
Лучше сразу в открытый доступ или главе форума на почту? Ибо, будет страшно.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Дама принесла мне вдохновение. Демоны иногда всё-таки появляются среди людей.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Текст на почте.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Юлия пишет: в открытый доступ...

Юлия пишет:
в открытый доступ

Выкладывайте. И на Форум и у себя на странице.
У нас здесь новую тему открывайте.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

serGild пишет: То, что озвучила дама как наме...

serGild пишет:
То, что озвучила дама как намек на свои цели - не тянет на цели сверхразума.

Вы можете что-нибудь предложить? Кроме её удаления.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Вы можете что-нибудь предложит...

Инженер пишет:
Вы можете что-нибудь предложить?

Боюсь Лем получится. Лично у меня чувство что такая фигура должна либо довлеть над всем сюжетом, что вроде не тот случай либо ее наоборот слишком много и она... гм... слишком антропоморфна. А меж тем из другой эпохи. С Олди и Валентинова взятки гладки - их боги такими и должны быть... Но Нечистый...
Мне кажется коллега о том же.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: она... гм... слишком антропомо...

Den пишет:
она... гм... слишком антропоморфна

Коллега, как вы относитесь к Толкиену и его продолжателям? В частности, к "Чёрной книге Арды"?

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

1.Тут проблема в том, что при вводе сверхсущности нужна и хоть какая то теология в рамках которой она действует. И какой то сверхсмысл попадания для нее отличный от смысла для нас.
2. Или же именно ее непостижимость сделать фичей и тогда надо ее усилить.
Но тут возникает вопрос почему ей служит тот странный ренегат. То есть он понимает ее хоть настолько чтобы доверять
- что ее цели ему на пользу
- или же благородны и чисты
И мы опять скатываемся к первому вопросу.
3. Или убирать осознанного служителя и оставить странные встречи, кои неверующий сможет даже воспринять как сон и бред если он захочет себя убедить.
4. Но все равно надо ответить самому себе зачем в романе с точки зрения уже не попадания а тела романа существует Дама. В чем ее необходимость и от этого выстроить смысл попадания и ее в нем участия, а также и природу и ее проявления тому же Каэтани.

Последний раз отредактировано: serGild на 27 Сен '21, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Инженер пишет: Коллега, как вы относитесь к Т...

Инженер пишет:
Коллега, как вы относитесь к Толкиену и его продолжателям? В частности, к "Чёрной книге Арды"?

Спокойно. Толкиенистом был, но квенья не учил. Первое издание той книги кое счас стоит 6000 влет на Алибе не продаю😉
А с какой целью интересуетесь?🧐

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 27 Сен '21, всего отредактировано 1 раз
Инженер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: А с какой целью интересуетесь?...

Den пишет:
А с какой целью интересуетесь?

В "свою" тему перекинул, а то мы что-то разлились через край.

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Пойду я наверное,источники читать.И уже не буду отвлекаться на мысли -как жить,когда на свете столько дураков и негодяев,как Волынец и Кимен.И чтобы все увидели,какое наступило днище,мало подносить зеркало,как в классической трагедии.Нет,сейчас нужен гранотомет.А то эти дурачки вообще все жанры перепортят. А из трудов историков я поняла уже,что такое та самая хеттская моральная максима,о которой шла речь.И вот сейчас я ее полностью отработала.
А еще там Новый Год по 18 дней праздновали.Огромное спасибо за помощь,теперь буду книжки читать

альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Ключевым моментом стала засуха...

Den пишет:
Ключевым моментом стала засуха хотя возможно человеческая деятельность по распашке земель и сведению лесов её и усилила.

Только вот в Египте было все относительно нормально, не сравнить с засухой когда Древнее Царство кончилось. Да и в Месопотами в тоже времясвет на три столетия не выключался, хотя засуха была сильнее.

serGild пишет:
этому добавились инновации в военном деле, позволившие массовой пехоте противостать колесницам гегемонов:

Да вот только первые известные воины использующие классическую пару щит и меч - шердены, изображены в охране Рамзеса II с бронзовыми рапирами ЕНИП по Окшоту тип IXb. Это отнюдь не массовое оружие. Про копья вообще даже не смешно, копейщик со щитом и даже в доспехах классика со времен шумеров, нового ничего.

Резюмируя подгоняют ученые задачу под известный ответ из еще более далекого прошлого. Скорее всего доуправлялись древние купцы-банкиры до кризиса неплатежей и вся братва сидевшие на балтийской торговой трубе оказалась у разбитого корыта. На Балканах и Центральной Европе тоже, по археологии если судить, темные века настали.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Кузьма пишет: Только вот в Египте было все о...

Кузьма пишет:
Только вот в Египте было все относительно нормально, не сравнить с засухой когда Древнее Царство кончилось. Да и в Месопотами в тоже времясвет на три столетия не выключался, хотя засуха была сильнее.

Так эти двое из пяти и устояли. Это как раз аргумент в пользу засухи как ключевого фактора. Землятресения ее усугубили, наверняка по дороге накатив разного рода алармизма на тему "конца света", что стабильности не способствовало... Ну а ваш "кризис неплатежей" и Великое переселение народов моря как раз уже следствие всего этого которое все и заровняло...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Так эти двое из пяти и устояли...

Den пишет:
Так эти двое из пяти и устояли

Вот , Египет меня и смущает, устоял он как то на одной ноге и причин для этого внятных не называют, а ограничиваются перечислением чего в нем упало😞

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Кузьма пишет: устоял он как то на одной ноге...

Кузьма пишет:
устоял он как то на одной ноге и причин для этого внятных не называют, а ограничиваются перечислением чего в нем упало

🤨? Разрыва хозяйственных связей из-за краха глобального мира, соответственно кратное ослабление экономики и нескольких волн "народов моря" кои знали где в Средиземноморье лежат самые вкусные вещи - мало?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить