Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Maximusss7752, 123hjkl, Den, Грець, Мена

Японцы смогли в адекватность или мяч снова у Рузвельта.

Ответить
dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Японцы смогли в адекватность или мяч снова у Рузвельта.

Как нетрудно заметить, ни одна из основных целей японского вторжения не затрагивала владений Соединённых Штатов в этом регионе, равно как и не существовало каких-либо международных договоров, обязывающих США выступить на стороне Великобритании или Нидерландов в случае агрессии против них. Таким образом, у американского пра-ви-тель-ства не имелось бы никакого формального повода для вмешательства в этот конфликт. Тем не менее, большинство японских стратегов было абсолютно уверено в том, что Соединённые Штаты не останутся на этот раз в стороне, в отличие от их хоть и очень свое-об-раз-ного, но нейтралитета в европейских событиях.

Трудно сказать, на чём основывалась их уверенность. Президент США Ф. Д. Рузвельт и его администрация прекрасно осознавали, что дело в Восточной Азии неуклонно идёт к войне, и – серьёзно недооценивая японские силыдействительно хотели вступить в этот конфликт, прежде всего для того, чтобы получить повод вступить затем в более важную для них войну, европейскую. Однако оппозиция этому курсу – как в американском обществе, так и Конгрессе – была столь сильна, что по приказам с самого верха даже готовились провокации5 на тот случай, если японцы решат всё же не нападать на американские владения, а ограничатся лишь британскими и голландскими колониями. Но далеко не факт, что даже в случае «успешного» осуществления этих провокаций, их оказалось бы достаточно для того, чтобы убедить страну в не-об-хо-ди-мос-ти войны.

Словом, неизбежность прямого и немедленного участия США в этом конфликте была далеко не очевидна, особенно, с учётом сложившегося к тому моменту соотношения военно-морских сил на Тихом океане. С началом Второй мировой войны в Европе, Соединённые Штаты были вынуждены задействовать значительную часть своих военно-морских сил в Атлантике. В результате Императорский флот, давно и прочно занимавший третью позицию среди крупнейших флотов мира, стал доминирующей силой на ТВД, сравнявшись по численности, а по некоторым позициям даже превосходя тихо-оке-ан-ские военно-морские силы своих вероятных противников вместе взятые.
С другой стороны, японцы могли вполне обоснованно руководствоваться проверенным правилом, согласно которому при планировании следует исходить не из гипотетических намерений противника, а из его реальных возможностей. А эти возможности у Соединённых Штатов были – базируясь на принадлежавшие им тогда Филиппинские острова, аме-ри-кан-ские авиация и флот могли если не сорвать, то серьёзно затруднить проведение операций по захвату Малайи, Бирмы и Гол-ланд-ской Ост-Индии. Оставить без внимания подобную потенциальную угрозу своему левому флангу японцы не решились.

Так или иначе, в список первоочередных целей были добавлены Филиппины и два удалённых американских форпоста в Тихом океане: остров Гуам и крохотный атолл Уэйк, плюс принадлежавшие США острова Гилберта. Также обсуждалась возможность оккупации западной части Алеутского архипелага, но затем от этой идеи было решено пока отказаться.

Надо заметить, что Генеральный штаб Императорского флота изначально был против превентивного удара по американским силам. Начальник Генштаба, адмирал Осами Нагано был уверен, что в отсутствие прямого нападения правительству Соединённых Штатов будет крайне трудно убедить как американское общество, так и оппозицию в Конгрессе, в не-об-хо-ди-мос-ти воевать за тысячи миль от дома, да ещё и за интересы Британии и Нидерландов.

Его главным оппонентом в Императорском флоте был главнокомандующий Объединённым флотом6, адмирал Исороку Ямамото, которого часто изображают чуть ли не пацифистом. Ямамото действительно был противником как Трой-ствен-ного пакта с Германией и Италией, так и новой войны – прежде всего из-за того, что считал неизбежным вступление в неё США. Но после того как политическое решение о войне было принято, он стал одним из активнейших проводников идеи превентивной нейтрализации американских вооружённых сил на Тихом океане в качестве первого и главного условия успешной реализации остальных японских планов. В результате победила именно эта точка зрения. Хотя, конечно же, не стóит переоценивать роль в этом Ямамото – решение принималось на гораздо более высоком уровне.

http://midnike.livejournal.com/6853.html

Действовавшие с 1940 г. ограничения запрещали поставки из США в Японию самолётов, авиа-ци-он-ных двигателей и запчастей, металлообрабатывающих станков, высокооктанового бензина, а также стального и железного лома. 26 июля 1941 г., в ответ на японскую оккупацию уже и южного Индокитая, санкции были максимально ужесточены. Были заморожены все японские вклады в банках США, Нидерландов и Великобритании, а кроме того, эти страны ввели эмбарго на поставки в Японию любых стратегических материалов, включая сырую нефть и нефтепродукты.
Для страны, импортировавшей до 70% потребляемой нефти, это было серьёзным ударом. Фактически, Японская империя была поставлена перед жёстким выбором: либо подчиниться требованиям США и их союзников и вывести войска из Индокитая – «потерять лицо» (а заодно и расстаться с надеждами на успешное завершение войны с Китаем), либо по-пы-тать-ся захватить необходимые ей ресурсы – и прежде всего нефть – силой4.

Таким образом, к 1941 г. последним каналом внешнего снабжения китайского правительства оставалась «Бирманская дорога», перерезав которую, японские армейские стратеги, сильно переоценивавшие её значение, надеялись завершить, наконец, свою затянувшуюся китайскую авантюру. В другой военно-политической обстановке они, скорей всего, не решились бы на такой шаг, но в тот момент Великобритания, занятая войной в Европе, Северной Африке и Атлантическом океане, не имела возможности серьёзно усилить ни свой Восточный флот, ни войска, защищавшие Малайю и Бирму.

Там же.

Т.е.:

  1. Далеко не факт, что Рузвельт смог бы вписаться за атакованных бриттов и голландцев.

  2. То что империи в целом и флоту в частности реально необходимо (нефть) можно взять у голландцев, от остальных достаточно хоть какого-то нейтралитета — чтобы процент "случайно" утопленных танкеров оставался в пределах разумного.

  3. Атака британских владений = флот помогает армейцам решить их частные проблемы за счёт создания проблем куда больших у флота и империи в целом.

    Развилка: кто-то в верхушке флота решил что флот и империя важнее хотелок генералов и смог продавить свою точку зрения. В результате 7 декабря 1941 японцы НЕ атаковали не только США, но и Британскую Империю. Зато устроили полноценные показательные выступления Флота : 11 авианосцев разом вынесли всё похожее на военные и военно-морские силы, спешно покрашенные и типа полноценно введённые в строй Ямато с Мусаси дали пару залпов ГК и т.д. Т.к. десантные силы сконцентрированы, нефтепромыслы занимаются в первые же дни и практически целыми. Всё это под громкие крики о сугубой вынужденности таких крайних мер и предложения американцам всяких вкусняшек, вроде права свободной торговли в бывших голландских колониях и большей части Китая.

    На выходе:

    — У японской империи есть нефть и нет войны с США и бритами.

    — У США есть необходимость форсированного развития флота (ВПК ням-ням), доступ к новым ресурсам и потребителям (но если ударить по Японии — он прервётся на неопределённый срок) и при этом Рузвельту никакого резона влезать в заведомо тяжелую войну с превосходящим противником как минимум до конца разборок с Германией.

    — Бриты в одиночку не полезут — не самоубийцы.

    Как бонус — мир длится пока японский флот сравним с американским, поэтому армию оставляют разбираться с китайцами своими силами, а военный бюджет почти целиком жертвуется на флотофилию. А там и Бомба появится, и Рузвельт помре, а наследникам придётся выбирать между Японией и СССР... Ну и в Европе расклады довольно сильно меняются при отсутствии ТО ТВД.

альтистории тайный советникъ
Цитата

dim999 пишет: Бриты..

dim999 пишет:

Бриты в одиночку не полезут — не самоубийцы.
Как бонус — мир длится пока

Да Черчилль аккурат действует как самоубийца. У бритов союз с голландцами.

Это для кого мир- бонус? Самураи воевать любят. Добычу хотят захватить, поэтому действуют по методе Нагано- нападают на бритов и голландцев.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

вова пишет: Да Черч..

вова пишет:

Да Черчилль аккурат действует как самоубийца. У бритов союз с голландцами.

С французами тоже союз был, тем не менее за Индокитай воевать не полезли, только санкции объявили.

вова пишет:

Это для кого мир- бонус? Самураи воевать любят. Добычу хотят захватить, поэтому действуют по методе Нагано- нападают на бритов и голландцев.

Вот именно, добычу захватить. Когда добычи не предвидится, в отличии от возможности огрести, японцы становятся вполне миролюбивыми и соблюдающими договора, см. ДВ 1941-45.

альтистории тайный советникъ
Цитата

dim999 пишет: С фра..

dim999 пишет:

С французами тоже союз был, тем не менее за Индокитай воевать не полезли, только санкции объявили.

С франками у Черчилля союз был в 1940, но англичане напали на союзников и Франция разорвала дип. отношения 8.07.1940 с Англией, так что некому воевать за Индокитай.

dim999 пишет:

Когда добычи не предвидится, в отличии от возможности огрести, японцы становятся вполне миролюбивыми и соблюдающими договора, см. ДВ 1941-45.

А куда вдруг добыча подевалась? Захватывай Сингапур, Бирму и т.д.- кто помешает? И от кого это японцы могут огрести в 1940-41? Кто это такой грозный? И причем здесь 1945?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вообще-то к тому мом..

Вообще-то к тому моменту уже много месяцев идет война в Китае. Который японцы пытаются занять и в котором у их потенциальных противников есть свои интересы. И который (если Рузвельту сильно понадобиться) можно использовать для раскачивания обстановки. Чтобы получить действительно нейтральные США надо переписывать политику Японии минимум года с 1929... Если не вообще с времен Бакумацу.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: пред..

dim999 пишет:

предложения американцам всяких вкусняшек, вроде права свободной торговли в бывших голландских колониях и большей части Китая.

И что тогда будут иметь японцы? Ну кроме геморроя? Они же не просто так решительно протестовали против "открытых дверей".

На мой взгляд, японцам надо успеть решить свои задачи до разгрома Германии(который при отсутствии Тихоокеанского ТВД ускоряется). Потому что потом Чан и Мао получат кучу ништяков и выкинут их даже из Китая. Конечно, если озадачатся именно этим, а не войной друг с другом.

Ну и после разгрома Германии Англия с Францией начинают уговаривать Сталина немножко повоевать с японцами. Судя по РИ — тот вполне может согласиться. Соответственно, ВВАССП накрывается медной посудой, что японцев совершенно не устраивает.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

вова пишет: С франк..

вова пишет:

С франками у Черчилля союз был в 1940, но англичане напали на союзников и Франция разорвала дип. отношения 8.07.1940 с Англией, так что некому воевать за Индокитай.

Кстати да — Катапульта намекает, как трепетно бриты относятся к союзам и союзникам, когда они начинают расходиться с интересами Британии.

вова пишет:

А куда вдруг добыча подевалась? Захватывай Сингапур, Бирму и т.д.- кто помешает?

Кто и в РИ — США. Потому что надо не только захватить, но и удержать, иначе как и в РИ отберут и возьмут за прокат.

вова пишет:

И от кого это японцы могут огрести в 1940-41? Кто это такой грозный?

Вы принципиально горизонт планирования больше нескольких месяцев не рассматриваете? За 1941 наступает 1942.

вова пишет:

И причем здесь 1945?

При том что огребя в 1939 самураи на СССР нападать не стали ни в 1941, ни в 1942-45.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Dorei пишет: Вообще..

Dorei пишет:

Вообще-то к тому моменту уже много месяцев идет война в Китае. Который японцы пытаются занять и в котором у их потенциальных противников есть свои интересы. И который (если Рузвельту сильно понадобиться) можно использовать для раскачивания обстановки. Чтобы получить действительно нейтральные США надо переписывать политику Японии минимум года с 1929... Если не вообще с времен Бакумацу.

США поставляющие ништяки китайцам (в свободное от Германии и СССР время) и США толпами Эссексов множащие на ноль японские ВМС и ВВС — очень разный масштаб проблем.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: И ч..

Alex_AFL пишет:

И что тогда будут иметь японцы?

Подконтрольные Манчжурию и Корею, гарантированные поставки нефти для империи (да и по поводу заведомого слива японских корпораций американским судьба РИ Детройта намекает, что не всё так просто).

Alex_AFL пишет:

На мой взгляд, японцам надо успеть решить свои задачи до разгрома Германии(который при отсутствии Тихоокеанского ТВД ускоряется). Потому что потом Чан и Мао получат кучу ништяков и выкинут их даже из Китая.

В РИ арабы получили кучу ништяков, но с выкидыванием евреев как-то не срослось. Главная задача, которую надо решить Японии — отсутствие войны с США и с СССР (и в отсутствии войны с Японией тот же Рузвельт скорее всего будет против влезания в Китай ещё и СССР).

Alex_AFL пишет:

Ну и после разгрома Германии Англия с Францией начинают уговаривать Сталина немножко повоевать с японцами. Судя по РИ — тот вполне может согласиться. Соответственно, ВВАССП накрывается медной посудой, что японцев совершенно не устраивает.

Ага, советские Китай, Корея, Индокитай — как раз то, чего не хватает Англии и Франции для полного счастья (сухопутной армии способной разогнать японцев занять их первой ни те ни те и близко не имеют). Ну и Рузвельт в отсутствии войны с Японией и наличии какой-никакой совместной с ней эксплуатации части Китая и Голландской Ост-Индии от советских танков в Пекине и Шанхае просто в восторге будет...

альтистории тайный советникъ
Цитата

dim999 пишет: Вы пр..

dim999 пишет:

Вы принципиально горизонт планирования больше нескольких месяцев не рассматриваете? За 1941 наступает 1942.

Если японцы действуют правильно, то Англия за пару месяцев захвачена в 1940, СССР- в 1941.

США нейтрально, все захвачено, ВМВ окончена, в 1942 уже мир.

dim999 пишет:

При том что огребя в 1939 самураи на СССР нападать не стали ни в 1941, ни в 1942-45.

В 1938 бои под Хасаном были и ничего страшного не случилось. В 1939 воевали как ни в чем не бывало.dim999 пишет:

Кто и в РИ — США. Потому что надо не только захватить, но и удержать, иначе как и в РИ отберут и возьмут за прокат.

В вашей АИ США- нейтрал, так что никто не отберет и не возьмет. Адмирал Нагано рулит, а Ямамото- скромно, в сторонке.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: сове..

dim999 пишет:

советские Китай, Корея, Индокитай

первые 2 — почти РИ. Однако же пошли на это. А тут у них расклады еще хуже.

dim999 пишет:

Подконтрольные Манчжурию и Корею

Они это и так имеют.

dim999 пишет:

гарантированные поставки нефти для империи

С нефтепромыслов, принадлежащих американским корпорациям?

dim999 пишет:

поводу заведомого слива японских корпораций американским судьба РИ Детройта намекает, что не всё так просто

Детройт случился чуть-чуть попозже, нет? И расклады там чутка иные имели место быть... Если бы "все было не так просто" — стали бы японцы упираться рогом, не пуская американские фирмы в подконтрольные им части Китая?

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

dim999 пишет: США..

dim999 пишет:

США поставляющие ништяки китайцам (в свободное от Германии и СССР время) и США толпами Эссексов множащие на ноль японские ВМС и ВВС — очень разный масштаб проблем.

Боюсь, что США в таком случае стали бы поставлять Китаю не только ништяки, но и добровольцев. В больших количествах. Как бы дело не дошло до эссексов с китайским флагом...

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

вова пишет: Если яп..

вова пишет:

Если японцы действуют правильно, то Англия за пару месяцев захвачена в 1940, СССР- в 1941.

Правильно — в смысле быстро разрабатывают и штампуют атомное оружие и средства доставки в количестве хотя бы нескольких тысяч?

вова пишет:

В 1938 бои под Хасаном были и ничего страшного не случилось. В 1939 воевали как ни в чем не бывало.

Вот в 1939 и огребли, и после этого сидели ровно и не дёргались.

вова пишет:

В вашей АИ США- нейтрал, так что никто не отберет и не возьмет.

В моей АИ США нейтрал, поскольку Япония не наглеет. НЯП, Вы предлагаете им не скромничать и почему-то считаете, что это никак не отразится на действиях США.

вова пишет:

Адмирал Нагано рулит, а Ямамото- скромно, в сторонке.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: пер..

Alex_AFL пишет:

первые 2 — почти РИ. Однако же пошли на это. А тут у них расклады еще хуже.

  1. На это пошли американцы, имеющие куда больше возможностей ограничить расползание зоны влияния СССР, причём имея перспективу в противном случае получить потери больше чем за всю войну до того вместе взятые.

  2. Какие-такие "расклады ещё хуже" здесь у британцев? Такие, чтобы оправдывать базы советского флота на побережье Сиамского залива? И чем для французов советские войска во Вьетнаме лучше чем японские войска там же?

    Alex_AFL пишет:

    Они это и так имеют.

    Можно подробнее? В РИ вроде ещё в 1945 забрали.

    Alex_AFL пишет:

    С нефтепромыслов, принадлежащих американским корпорациям?

    Как из права свободной торговли следует передача нефтепромыслов американцам?

    Alex_AFL пишет:

    Детройт случился чуть-чуть попозже, нет? И расклады там чутка иные имели место быть...

    Тем не менее он случился. В условиях доступа японцев к дешевому сырью — случится раньше.

    Alex_AFL пишет:

    Если бы "все было не так просто" — стали бы японцы упираться рогом, не пуская американские фирмы в подконтрольные им части Китая?

    Кто же будет пускать конкурентов если можно не пускать? И здесь скорее всего пустят далеко не везде, но в часть районов пустят.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Dorei пишет: Боюсь,..

Dorei пишет:

Боюсь, что США в таком случае стали бы поставлять Китаю не только ништяки, но и добровольцев. В больших количествах. Как бы дело не дошло до эссексов с китайским флагом...

Сколько волка (китайских варлордов) не корми, а у слона (США) всё равно толще (с). Построив Мидуэи, пару-тройку Эссексов может и подарят... только против непокоцаных японских ВМС это ни о чём.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Каки..

dim999 пишет:

Какие-такие "расклады ещё хуже" здесь у британцев?

Обыкновенные. В РИ за них большую часть работы по укрощению Японии сделали американцы. Тут они нейтральны. А учитывая "выдающиеся" успехи бритов на Тихом океане в РИ — сами они вряд ли потянут. Тут уже речь даже не о людских потерях.

dim999 пишет:

Такие, чтобы оправдывать базы советского флота на побережье Сиамского залива?

А у СССР есть вменяемый флот, чтобы до этого залива хотя бы добраться?

На мой взгляд, максимум СССР здесь — погром джапов в Северном Китае и Корее. Потом — что-то наподобие "Битвы за Англию" с неясным итогом.

dim999 пишет:

Можно подробнее? В РИ вроде ещё в 1945 забрали.

Имелось в виду status quo на 1941.

dim999 пишет:

Как из права свободной торговли следует передача нефтепромыслов американцам?

Напрямую — никак. Но в итоге к тому придем из-за большего количества американских капиталов и более высокого технологического уровня.

dim999 пишет:

В условиях доступа японцев к дешевому сырью — случится раньше.

Для этого нужны почти дармовая рабочая сила и очень серьезные инвестиции в науку. Первое на РИ-уровне недостижимо без послевоенного звиздеца, второе — маловозможно без ухода от изоляционистского курса, для чего тут нет особых причин.

dim999 пишет:

И здесь скорее всего пустят далеко не везде, но в часть районов пустят.

А американцы пойдут на такое? В РИ они хотели если не все и сразу, то что-то близкое к этому.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

альтистории тайный советникъ
Цитата

dim999 пишет: Прави..

dim999 пишет:

Правильно — в смысле быстро разрабатывают и штампуют атомное оружие и средства доставки в количестве хотя бы нескольких тысяч?

Правильно- в смысле быстро в Зеелеве участвуют. Или без АО в несколько тысяч десант невозможен?

dim999 пишет:

Вы предлагаете им не скромничать и почему-то считаете, что это никак не отразится на действиях США.

Как-то отразится, 109-е предупреждение сделают.

По мнению Нагано, которое вы привели, США воевать не будут. Поэтому можно наглеть.

Владыка Континентов
Цитата

вова пишет: Зеелеве..

вова пишет:

Зеелеве участвуют

А зачем? Британские колонии в регионе они и так прибрать могут.

вова пишет:

По мнению Нагано, которое вы привели, США воевать не будут.

Америка не будет воевать в том случае, если получит все желаемое(то бишь рынки) без войны. Но зачем японцам таскать каштаны из огня для дяди Сэма?

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Alex_AFL пишет: На ..

Alex_AFL пишет:

На мой взгляд, максимум СССР здесь — погром джапов в Северном Китае и Корее. Потом — что-то наподобие "Битвы за Англию" с неясным итогом.

Потом СССР дальше бьет джапов и захватывает весь Китай, а заодно уж и Индокитай, а заодно уж и Индонезию.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Alex_AFL пишет: А з..

Alex_AFL пишет:

А зачем?

Самураи любят грабить, вот пусть англичанку пограбят. Трофеи- танки, самолеты, корабли тоже не помешают.

Владыка Континентов
Цитата

вова пишет: Потом С..

вова пишет:

Потом СССР дальше бьет джапов и захватывает весь Китай, а заодно уж и Индокитай, а заодно уж и Индонезию.

Съест то он съест, только кто ж ему даст.(с) Будет какая-нибудь "встреча на Хуанхэ" и все.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Alex_AFL пишет: Съе..

Alex_AFL пишет:

Съест то он съест, только кто ж ему даст.(с) Будет какая-нибудь "встреча на Хуанхэ" и все.

Да мы и сами возьмем, кто помешает-то? После встречи на Хуанхэ пойдем Сингапур освобождать.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

dim999 пишет: Сколь..

dim999 пишет:

Сколько волка (китайских варлордов) не корми, а у слона (США) всё равно толще (с)

на тот момент США — осёл.вова пишет:

Потом СССР дальше бьет джапов и захватывает весь Китай, а заодно уж и Индокитай, а заодно уж и Индонезию.

Галактизм.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Обы..

Alex_AFL пишет:

Обыкновенные. В РИ за них большую часть работы по укрощению Японии сделали американцы. Тут они нейтральны.

Коллега, вообще-то тема о том, что японцы НЕ нападают не только на США, но и на бритов. Т.е. весь ущерб последних — моральный, то того, что пришлось бросить голландского союзника.

Alex_AFL пишет:

А у СССР есть вменяемый флот, чтобы до этого залива хотя бы добраться?
На мой взгляд, максимум СССР здесь — погром джапов в Северном Китае и Корее. Потом — что-то наподобие "Битвы за Англию" с неясным итогом.

А китайцы встанут нерушимой стеной на пути советских танков и совсем-совсем откажутся пропустить их добить японцев во французском Индокитае? После чего туда перебрасываются авиация, катера и ПЛ и жизнь в Сингапуре становится куда интереснее.

Alex_AFL пишет:

Имелось в виду status quo на 1941.

Вот желание сохранить этот статус кво — вполне себе стимул.

Alex_AFL пишет:

Напрямую — никак. Но в итоге к тому придем из-за большего количества американских капиталов и более высокого технологического уровня.

И как это заставит японскую администрацию отдать национализированные Японией же и ей архинужные нефтепромыслы?

Alex_AFL пишет:

Для этого нужны почти дармовая рабочая сила и очень серьезные инвестиции в науку. Первое на РИ-уровне недостижимо без послевоенного звиздеца, второе — маловозможно без ухода от изоляционистского курса, для чего тут нет особых причин.

Дармовой рабсилы полный Китай с Кореей, а наука по определению будет хотя бы для ВПК. Те же физики у них в РИ вполне были и от иностранцев не самоизолировались.

Alex_AFL пишет:

А американцы пойдут на такое? В РИ они хотели если не все и сразу, то что-то близкое к этому.

Думаете, гордо откажутся?

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Думае..

dim999 пишет:

Думаете, гордо откажутся?

Если экспансисты поборют своих оппонентов — то вполне могут. Разве что начнут попозже, когда американский ВПК раскочегарится. И японцам будет куда кислее чем в реале.

Если у руля все-таки изоляционисты — то вполне могут согласится. Но что тогда в Европе? Второй фронт под большим вопросом(как минимум в РИ-сроки) и у советских танков есть шанс доехать несколько западнее.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Владыка Континентов
Цитата

Как показала практик..

Как показала практика dim999 пишет:

хотя бы для ВПК

недостаточно.

Ну и общая картина другая нужна. До тех пор, пока милитаристскую дурь из головы сапогами не выбьют — японские перспективы мне кажутся сомнительными.

dim999 пишет:

Дармовой рабсилы полный Китай с Кореей

Только вот в Корее с Китаем не слишком хорошо с объектами приложения этой рабсилы. А вести этих недочеловеков в Японию — Император упаси!

dim999 пишет:

Те же физики у них в РИ вполне были и от иностранцев не самоизолировались.

Только вот бабла не имели на свои работы. Все на кораблики с самолетиками ушло. И это при том, что эти физики на стратегический оборонный проект пахали в значительной части.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

вова пишет: Правиль..

вова пишет:

Правильно- в смысле быстро в Зеелеве участвуют. Или без АО в несколько тысяч десант невозможен?

Т.е. отправляют большую часть флота участвовать в Лёве, соответственно, когда британское руководство свалит в Канаду и обратится к США с просьбой ввести контингенты войск в свои тихоокеанские колонии, застолбить их первыми будет нечем. А метрополию подгребёт Германия, бо ближе. Японцы не настолько альтруисты.

вова пишет:

Как-то отразится, 109-е предупреждение сделают.
По мнению Нагано, которое вы привели, США воевать не будут. Поэтому можно наглеть.

Вероятность что США будет таки воевать прямо пропорциональна наглости, т.е. наглеть как раз не стоит. Хотя бы потому, что "не будет здесь и сейчас" не значит "не будет вообще", а промпотенциал у Японии для соревнования с США ни разу не годится.

вова пишет:

Самураи любят грабить, вот пусть англичанку пограбят. Трофеи- танки, самолеты, корабли тоже не помешают.

Они таки смотрят дальше чем на месяц вперёд. Трофеи... сухопутная техника у бритов вообще не фонтан была, а уж то что даже они в колонии спихнули... А боеспособные самолёты и корабли имеют свойство скорее сваливать подальше, чем сдаваться. Тем более японская изысканная вежливость в общении с военнопленными секретом отнюдь не была.

Александр пишет:

на тот момент США — осёл.

Это во главе, а по масштабам — вполне себе слон.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Есл..

Alex_AFL пишет:

Если экспансисты поборют своих оппонентов — то вполне могут.

Сначала надо побороть. Здесь японцы такого подарка как Пирл-Харбор не делают, бритов не трогают, а с голландцами разбираются слишком быстро, чтобы успеть сколько-нибудь серьёзно раскачать общественное мнение в США до окончания боевых действий. И США ещё с Германией разбираться (и это без вариантов, т.к. ни советская Европа, ни нацистская Евразия их не устроит). И не давать бизнесу заработать денег здесь и сейчас ради далеко не гарантированного получения чего-то большего когда-то потом — это очень сильно подставляться.

Alex_AFL пишет:

Но что тогда в Европе? Второй фронт под большим вопросом(как минимум в РИ-сроки) и у советских танков есть шанс доехать несколько западнее.

Скорее наоборот — как бы в 1943 не высадились, т.к. куча ресурсов в РИ съеденных ТО ТВД идёт на сухопутчиков и высадочные средства, да и у британцев сил побольше чем в РИ (т.е. возможен вариант вообще без формального объявления войны, много ленд-лиза бритам + добровольцы, пушечного мяса у Британской Империи и своего хватит).

Alex_AFL пишет:

недостаточно.

Чего это вдруг? В тех же Штатах куча новых технологий как раз от военных расползлась и расползается.

Alex_AFL пишет:

Ну и общая картина другая нужна. До тех пор, пока милитаристскую дурь из головы сапогами не выбьют — японские перспективы мне кажутся сомнительными.

??? Гонка вооружений всегда была двигателем прогресса, и с чего бы это самураям отказываться от новой брони, моторов, СУАО и т.д.?

Alex_AFL пишет:

Только вот в Корее с Китаем не слишком хорошо с объектами приложения этой рабсилы. А вести этих недочеловеков в Японию — Император упаси!

На хайтек и японцев хватит, а рис растить и уголь добывать на материке есть где.

Alex_AFL пишет:

Только вот бабла не имели на свои работы. Все на кораблики с самолетиками ушло.

Потому что была "горячая" война и кораблики с самолётиками нужны здесь и сейчас (хотя новинки всё равно появлялись), здесь же гонка вооружений в чистом виде.

Alex_AFL пишет:

И это при том, что эти физики на стратегический оборонный проект пахали в значительной части.

Физикам нужно было много электричества (которое было отнюдь не в избытке) и много урана, которого в пределах доступа не было, в связи с чем вопрос "дайте много денег на много электричества и получите Бомбу" в практическую плоскость так и не перешел.

http://www.licey.net/war/book5/japan

Здесь у японцев будет больше времени и больше возможностей.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: И не..

dim999 пишет:

И не давать бизнесу заработать денег здесь и сейчас ради далеко не гарантированного получения чего-то большего когда-то потом — это очень сильно подставляться.

Бизнесу заработать, разумеется, дадут. Ленд-лиз и так далее. Вопрос в участии собственно американских войск

dim999 пишет:

Скорее наоборот — как бы в 1943 не высадились

Вполне возможно. Как в РИ высадятся где-нибудь в Италии(ну или на Балканах) и будут медленно и тоскливо продираться через горы.С примерно аналогичными результатами.

dim999 пишет:

с чего бы это самураям отказываться от новой брони, моторов, СУАО и т.д.?

А кто говорит что они откажутся? Только вот разработки и производства этих вещей недостаточно, чтобы экономически тягаться со Штатами.

dim999 пишет:

Чего это вдруг? В тех же Штатах куча новых технологий как раз от военных расползлась и расползается.

Ну и много ли технологий расползлось от японского ВПК обсуждаемого периода?

dim999 пишет:

здесь же гонка вооружений в чистом виде.

С очень предсказуемым итогом. Сколько волка не корми, а у медведя толще(с)

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Биз..

Alex_AFL пишет:

Бизнесу заработать, разумеется, дадут. Ленд-лиз и так далее. Вопрос в участии собственно американских войск

Имеется в виду

Alex_AFL пишет:

А американцы пойдут на такое?

Т.е. японцы говорят: кто хочет в этом и этом районе зарабатывать в таких и таких отраслях — милости просим, Рузвельт говорит "не сметь туда вкладывать пока мы не объявили войну и не победили Японию"... как думаете, упустят изоляционисты такой случай пнуть любимого президента?

Alex_AFL пишет:

Вполне возможно. Как в РИ высадятся где-нибудь в Италии(ну или на Балканах) и будут медленно и тоскливо продираться через горы.С примерно аналогичными результатами.

Не, имеется в виду полномасштабная высадка.

Alex_AFL пишет:

А кто говорит что они откажутся? Только вот разработки и производства этих вещей недостаточно, чтобы экономически тягаться со Штатами.

А чтобы это всё получить — нужна современная промышленность. Которая уже не только это может дать.

В конце 1930-х — начале 1940-х годов в развитии Кореи наблюдались две основные тенденции: 1) стремительная индустриализация и общий экономический рост, положительно не отражавшийся на уровне жизни простого народа, и 2) ужесточение колониального режима и курс на подавление национальной корейской культуры.
Объективной причиной общего экономического роста в Корее было вступление Японии в войну с Китаем, а затем — во вторую мировую войну и последовавший рост потребностей в развитии японской оборонной промышленности. Для этого требовалось сырье, которого в Японии, как известно, было крайне недостаточно. В то же время северная часть Корейского полуострова была богата месторождениями каменного угля и железной руды. Поэтому главным объектом промышленного развития Кореи стали горнодобывающая и горнообрабатывающая промышленность.
В Корее добывали вольфрам, молибден, свинец, графит. Важнейшими видами продукции горнорудной промышленности были уголь и железная руда. С 1941 по 1944 г. объем добычи угля в Корее вырос с 6 до 8 млн т, железной руды — с 2 до 3 млн т. Основная часть железной руды добывалась на мусанских рудниках провинции Северная Хамгён. За период с 1937 по 1944 г. валовая продукция горнорудной промышленности выросла в 3 раза, а железной руды — в 16 раз. Сырье частью вывозилось в Японию, частью перерабатывалось в Корее. Поэтому вместе с горнорудной промышленностью развивалась металлургическая. В 1940 г. было пущено в эксплуатацию крупнейшее в Корее металлургическое предприятие в городе Чхончжин, принадлежавшее японской корпорации Ниппон сэйтэцу («Японские металлургические предприятия»).
Важное место в развитии оборонной промышленности занимала химическая отрасль. Еще до начала японо-китайской войны более четверти продукции химической промышленности Кореи (в стоимостном выражении) имело военное назначение, а еще одну четверть составляли химические удобрения. Крупнейшим центром химической промышленности являлся город Хыннам провинции Южная Хамгён, где располагался завод азотных удобрений, на котором также производился порох. После вступления Японии в войну с Китаем в Корее было построено множество новых предприятий химической промышленности, таких, как, например, химический комбинат в Пхеньяне или заводы жидкого топлива в Вонсане.
В машиностроительной промышленности Кореи также произошли изменения. Если до войны в Корее производили главным образом оборудование для горной промышленности, железнодорожные подвижные составы и небольшие суда, то в военное время появились автосборочные и авиасборочные предприятия.
Интенсивный рост промышленности Кореи, втянутой в войну, требовал развития электроэнергетики. В 1941 г. была построена крупнейшая Супхунская гидроэлектростанция в нижнем течении реки Амнок-кан. Всего к концу войны в Корее существовало около 150 крупных электростанций, которые полностью контролировались японским капиталом.
Захват Японией Маньчжурии в 1931 г., а затем вступление в войну с Китаем в 1937 г. стали объективными причинами развития в Корее железнодорожного транспорта, который играл роль связующего звена между Японией и Китаем. В условиях войны он был более безопасным, чем морской. Большая часть железных дорог принадлежала государству (Японии).
Крупнейшими портами, в развитие которых Япония вкладывала немалые средства, были Пусан на южной оконечности Корейского полуострова—морские ворота Кореи, Чемульпхо (Инчхон), открывавший дорогу на Сеул по реке Ханган, и Нампхо, связанный с Пхеньяном по реке Тэдонган.
Говоря об индустриализации Кореи в конце 1930-х — начале 1940-х годов, следует отметить, что главным объектом промышленного развития была северная часть Корейского полуострова, наиболее богатая полезными ископаемыми. Действительно, в 1940-е годы 85% угля, 85% металлургической продукции, 88% продукции химической промышленности давал север Кореи. В 1945 г. электростанции северной части Кореи, наиболее богатые гидроресурсами и углем, вырабатывали 92% всей электроэнергии Кореи. Поэтому вполне понятно, почему после разделения Кореи на Север и Юг (в результате освобождения Кореи от японского колониального господства) экономическое положение двух частей оказалось настолько различным.
В заключение краткого обзора экономических изменений в Корее рубежа 1930-1940-х годов следует отметить еще один важный момент. Рост промышленного производства на севере Кореи естественным образом приводил к росту численности рабочего класса. Всего в Корее к концу войны насчитывалось до 2 млн рабочих при общей численности населения в 25 млн человек. Работа на новых, оснащенных по последнему слову техники предприятиях требовала повышения образовательного уровня рабочих. В 1930-1940-е годы в среде рабочих были достаточно популярны или, по крайней мере, могли быть восприняты идеи социализма. Таким образом, география экономического развития Кореи того времени создавала почву для более безболезненной адаптации социалистической модели государственного развития именно в северной части полуострова.
Однако, как уже отмечалось, планомерное экономическое развитие Кореи осуществлялось Японией отнюдь не в интересах корейского народа. Свидетельство тому — политика, которую проводила в это время японская колониальная администрация в отношении корейской культуры, корейской нации как таковой. В современной историографии эта политика определяется как «политика уничтожения нации».

http://www.e-reading.club/bookreader.php/1007889/Kurbanov-IstoriyaKoreisdrevnostidonachalaXXI_v..html

Плюс полностью подконтрольная Манчжурия.

Alex_AFL пишет:

Ну и много ли технологий расползлось от японского ВПК обсуждаемого периода?

Например

http://www.airwar.ru/ccraftw1.html

см. Япония.

В период с 1940 по 1945 год, 61 кроме военных кораблей, были построены гражданские суда общей валовой вместимостью 3937 тыс. брутто per. т. Производственная мощность судостроительной промышленности Японии в 1944 году по строительству составила 2263 тыс. брутто per. т, а по ремонту — 10 238 тыс.

http://www.commi.narod.ru/txt/1986/0516.htm

Т.е. даже в разгар войны порядка 30-35% мощностей судостроения отдавалось гражданке. Т.е. будет как в СССР — сначала Ту-16, Р-7 и производство плутония для батонов, потом Ту-104, Восток и АЭС, а там и Ту-154 с Энергией.

Alex_AFL пишет:

С очень предсказуемым итогом. Сколько волка не корми, а у медведя толще(с)

Появление батона эту разницу делает практически не реализуемой. Т.е. если Япония не будет сама нарываться — ею займутся уже после СССР.

Ответить