Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Maximusss7752

Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение)

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

И да коллега serGild..

И да коллега serGild мы что-то немного тупим относительно Флориды... Если ничего не помешало этрускам переселиться из Малой Азии в дикую тогда Италию, то что помешает аналогичной миграции из Ниархии во Флориду? Расстояние и разница климатических зон сопоставимы, а миграции в эпоху Катастрофы — норма. Давайте задействуем!

До Миссисипи далеко, а до Флориды близко!

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

К теме Контакта. Мне..

К теме Контакта. Мне она в раннем виде несимпатична. Ибо требует слишком много натяжек. Но вот эдак лет за 90 до Реала...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Нда, пошли идеи кося..

Нда, пошли идеи косяками после слета. Хорошо значит посидели.

Напомню заодно и для небывших итоги обсуждения и новые мысли добавлю.

  1. От косого паруса решено отказаться. Ограничимся усиленным набором и каботажем типа аквитанских корабликов у Цезаря(3.13). Вдоль берега должно хватить.

  2. Эльпидия и Кхшатра стоят на пороге эпичного векового рубилова и оно вот вот начнется.

  3. Города майя восстанавливаются после коллапса 2.0 (первый был перед прибытием ниархов и усилился новыми эпидемиями от них же) в форме храмовых общин во главе с царями-жрецами и их дружинами с железным оружием.

    новый кризис ожидается после сжатия 500-550гг, когда трясти будет всю планету и году к 600-му с царями-жрецами будет в основном покончено. Идет переформатирование по ниархийской модели гражданского полиса.

  4. О длительности восстановления после Коллапса. Думаю, что процесс пойдет быстрее бронзовекового, поскольку СХ базис упал всего на 120 сухих лет а не как на востоке накрывший остатки Малый Ледниковый. Ориентируясь на РИ к 350-400гг майя вполне оправились а поскольку СХкомплекс пока у нас то же что в РИ — будем ориентироваться года до 500-600 на те же сроки развития.

  5. Я сегодня думал об юбервафлях.

    Для Земноморья Запада это новшество — кони и конница. И комплекс технологий уже отработан южанами, осталось заимствовать, (в чем помогут отморозки Лаэртиды). Но применять его надо массированно.

    А для этого нужны пригодные для коневодства территории.

    А это только Бореида. Дальше к югу джунгли всякие или уже поля распаханные.

    Соответственно рисуется картина именно накопления конной массы у северян и вынос ими Хонохвица и городов Нагорья. А потом, новая династия, вращивание в местную среду, и, с ресурсами Мехико и округи — можно строить континентальную Империю, что подомнет всех. Вот это и будет Ассирия — Атлан.

  6. Ну а контакт — как таймлайн выведет.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Огра..

serGild пишет:

Ограничимся усиленным набором и каботажем типа аквитанских корабликов у Цезаря(3.13). Вдоль берега должно хватить.

Хватит с избытком. По совести и это чит (о чем мы с коллегой Валом говорили) — маленькая Эльпидия на стадии раннего железного века сделала открытие всего на три века позже чем вся Евразия с ее мореходами и империями... И как финикийцы, греки и кельты до аквитанцев ходили через Бискайский залив?

serGild пишет:

Эльпидия и Кхшатра стоят на пороге эпичного векового рубилова и оно вот вот начнется.

Ждемс авторов. Я потому и считаю, что чибча надо в Перу т.к. отвлекаясь на постоянные войны на востоке Кшатра точно замедлит северную экспансию.

serGild пишет:

новый кризис ожидается после сжатия 500-550гг, когда трясти будет всю планету и году к 600-му с царями-жрецами будет в основном покончено.

Т.е. около 300 лет на аналог греческих "темных веков" а потом сразу аналог архаики? Довольно быстро.

serGild пишет:

а не как на востоке накрывший остатки Малый Ледниковый

Хм, коллега а где про Малый Ледниковый того периода почитать?

serGild пишет:

Ориентируясь на РИ к 350-400гг майя вполне оправились

В пределах своего ареала. Без угрозы вторжения сильных варваров железного века. + речь еще и о восстановлении торговых связей коих в Реале было куда меньше.

serGild пишет:

А это только Бореида.

Напомните что это у нас?

serGild пишет:

накопления конной массы у северян и вынос ими Хонохвица и городов Нагорья. А потом, новая династия, вращивание в местную среду, и, с ресурсами Мехико и округи — можно строить континентальную Империю, что подомнет всех. Вот это и будет Ассирия — Атлан.

Аналогии не терпят легкомыслия Это будет Мидия. И до нее еще изрядно.

Так что по чибча в Перу и по Флориде?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: По совес..

Den пишет:

По совести и это чит (о чем мы с коллегой Валом говорили) — маленькая Эльпидия на стадии раннего железного века сделала открытие всего на три века позже чем вся Евразия с ее мореходами и империями... И как финикийцы, греки и кельты до аквитанцев ходили через Бискайский залив?

Не понял? Так и ходили с усиленным набором еще с бронзового века, иначе бы и не смогли.

Какое тут открытие? Просто океан требует иного чем закрытая Средиземка и ГЦезарь отметил различие.

И кстати почему аквитанцы вдруг не кельты?

Den пишет:

Я потому и считаю, что чибча надо в Перу т.к. отвлекаясь на постоянные войны на востоке Кшатра точно замедлит северную экспансию.

Пусть идут как идется. Тут них и так гандикап мощный сравнительно с РИ, железо на руках, да еще и мотивация — они знают цену золоту. Так что пройдут до Эквадора точно, тут и встретятся в Кахамарке :)

Den пишет:

Довольно быстро.

Ориентируюсь на РИ подъемы, с учетом ниархийского толчка.

Den пишет:

Хм, коллега а где про Малый Ледниковый того периода почитать?

Я просто Гугл набрал и по ссылкам до

https://ru.wikipedia.org/wiki/Похолоданиежелезноговека

Оно конечно с 900г, но похоже, что началось все еще как с оптимума стало сползать:

http://crustgroup.livejournal.com/tag/катастрофа%20бронзы

В частности

http://crustgroup.livejournal.com/32623.html

Отлив опускает все лодки.

Den пишет:

Бореида.
Напомните что это у нас?

Хаманчан — хуастеки. в общем северный берег ареала.

Флорида — не знаю, по моему там исходные условия несколько поплоше Италии, да и на Кубе места много и свои рядом, т.е. не в вакуум.

Почему им туда лезть надо?

А хотите — опишите, и вставим :)

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Попробуем теперь рас..

Попробуем теперь рассмотреть 5-й век Земноморья Запада.

До начала 4-го в чибча продолжали набеги все дальше на восток за живым товаром, продавая его затем халкидцам.

Открытие ими протогосударства Амара изменило ситуацию.Прежними малыми силами было уже не взять добычи, которая зато при удаче была куда обильнее, чем у нищих и малочисленных племен Венесуэлы и Гвианы.

Это привело к укрупнению восточных дружин, росту богатств и удачи их вождей.

Набеги ширились, ставились все более решительные цели, росло и сопротивление Амара.

Удастся ли самым удачливым из вождей закрепиться в Амазонии и основать нечто вроде раннеславянских рабопродажных государств типа Моравии или ранней Руси — решать коллеге Гере :)

Но одно ясно — уже к середине 4 века халкидцы начнут торговлю непосредственно с Бахией.

Новые злаки, новые виды скота, новые способы ведения хозяйства начали свое распространение на запад через Посейдонию и от чибча к чибча в Венесуэлу.

К 400г до материковых ниархов добрались и кони. Конечно, у них не было еще традиций коневодства и использования коней в военном деле, но все это было у бахийских и эльпидских наемников, известнейшими из вождей которых были Лаэртиды и Клементериды.

В первые десятилетия отряда в сотню а то и несколько десятков всадников было достаточно, чтобы решить исход сражения, а иногда и небольшой войны.

В 5-м веки кони стали постепенно все больше распространяться на материке, где наилучшие условия для коневодства оказались в Бореиде-Хаманчане, бывшей земле хуастеков. Именно конные дружины помогли бореидцам отбить новую волну экспансии Хонохвица-Маквилитепетля в первую половину 5-го века. Во второй же половине века уже Бореида перешла в наступление на юг, к 500г подчинив тотонако-язычную культуру Веракрус, лишив горцев выхода к восточному морю, ну и попутно увеличив общее население до миллиона человек. Это несколько смягчило демографическое превосходство хуастеков, верхушка которых уже получила права и доступ к власти, давая северным ниархам большую свободу маневра.

Так Бореида ступила на путь создания полиэтничной империи.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

5-й век стал и веком..

5-й век стал и веком расширения и укрепления владений Неаполя Йокоттского.

Поскольку собственно ниархов в регионе было мало а река предоставляла большие возможности для экспансии цари Йокотты готовы были набирать воинов в дружины и не только среди ниархов, которые стоили дорого, но и среди воинов майя и даже среди воинов чибча, которым было тесно на перешейке. города-гарнизоны из набранных воинов ставились для контроля и сбора податей в землях покоряемых племен. Дани реализовывались потом у торговцев лиги Пуук, членом которой продолжал числиться Неаполь. В случае большой войны ближняя дружина царя, пешая и конная, выдвигалась к ТВД, усиливаясь там гарнизонами

В низовьях Усумасинты подросшее ниархо-виникское царство взяло на себя роль барьера против Хонохвица, обеспечив тем поддержку лежащих к западу царств майя, попутно подчиняя среднее течение Усумасинты и Грихальвы и ставя города-крепости в покоренных землях михе-соке.

Во главе вассальных/покоренных городов ставились йахавы (подчиненный царь, царь под) и сахали (малый царь), или по гречески архонты из глав малых дружин, будь они из ниархов, майя, или чибча. Но эти иноземные правители-наместники для упрочения власти женились на местных царевнах, как и их дружинники тоже находили жен на месте. 3-4 поколения, и язык населения стал языком и элиты.

Наиболее активно сопротивлявшихся семьями и общинами переселяли в район Грихальвы, дабы разорвать их связь с родной землей и через рознь с местными легче контролировать их.

Т.о. Йокоттанское царство продолжало экспансию вверх по Усумасинте (параллельно с активной внутренней колонизацией региона), вступив в упорную борьбу за влияние на регион с Хонохвицем. Это привело к союзу с Бореидой и разделу сфер влияния от берега моря и до гор. Земли ольмеков попали в сферу влияния бореидцев, а к востоку от гор Тустлы земли отходили Йокотте и торговцам лиги Пуук.

К 500г под властью Йокоттана оказались земли от РИ Комалкалько до оз. Несахуалкойотль на юг, от него до земель Бонампака на восток и дальше на север, образуя прямоугольник примерно 160х250=40тыс км2

Учитывая экономический подъем региона, сделавший интересным завоевание можно положить его население порядка млн чел. (50чел/км2 для майя вполне по божески).

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Так ..

serGild пишет:

Так и ходили с усиленным набором еще с бронзового века, иначе бы и не смогли.

А можно опять же ссылку? Цезарь зафиксировал в 1 в. до н.э. В некоторых справочниках я видел написано "2-1 века до н.э." Но чтоб с бронзового века... Или мы о разных вещах говорим?

serGild пишет:

И кстати почему аквитанцы вдруг не кельты?

Все аквитанцы кельты, но не все кельты — аквитанцы

serGild пишет:

Так что пройдут до Эквадора точно, тут и встретятся в Кахамарке :)

Коллега при прописанных позициях на 400 год, я просто не могу понять откуда столь быстрая экспансия Кшатры и столь медленная чибча?

И вы не ответили на мой вопрос — почему чибча давным-давно освоившие перешеек принципиально не идут вдоль берега на юг (хотя там и торговля вроде кое-какая есть и оседлые поселения как максимум в Эквадоре), но зато ломятся в самые бесперспективные джунгли Венесуэлы? Я понимаю что вам очень хочется побыстрее сформировать Дугу и запустить сценарий с Лаэртидами, но хоть какое-то правдоподобие быть должно?

serGild пишет:

Ориентируюсь на РИ подъемы, с учетом ниархийского толчка.

Вот по моему этот самый толчок вы и игнорите... Вохможно я плохо формулирую впрочем... Мысль такова — с большой высоты хуже падать. В отличии от майя-Реала варящихся в собственном соку Ниархи сформировали единое политико-экономическое пространство на территории половины Мексики, Перешейка и островов. И Катастрофа должна ударить больней в плане уничтожения этих самых связей и последующей архаизации. Т.е. в сроки Реала поднимуться, но к уровню "Золотого века" нашей АИ не вернуться.

Оттого я и считаю, что вы торопите события в том числе и возвышение Хаманчана.

serGild пишет:

Оно конечно с 900г, но похоже, что началось все еще как с оптимума стало сползать

Коллега это и я знаю. Вот только то-то и оно, что в 15-12 вв. до н.э. как-то не очень заметно это похолодание. А по вашим же ссылкам видно, что катастрофа носила в основном социальный характер. Вулкан и климат, это в лучшем случае катализатор и усугубитель.

serGild пишет:

Флорида — не знаю, по моему там исходные условия несколько поплоше Италии

А при чем здесь Италия? Нам важно чтобы там условия были сопоставимы с Юкатаном или даже с восточным побережьем Мексики (ибо беглецам не обязательно быть из Ниархии).

serGild пишет:

да и на Кубе места много и свои рядом, т.е. не в вакуум.
Почему им туда лезть надо?

Гм, а зачем реальным малоазиатам было переться аж в Северную Италию? Чем Ливия не устроила? Италия южная и т.д.? Нам нужна небольшая группа колонистов-цивилизаторов. Прорастет все это не сразу. Но где-то как раз к началу 6 века там будет культура раннего железного века с металлургией, керамикой, сельхозом, городами и мореплаванием. Впрочем им еще пару веков оставаться окраиной цивилизованного мира. Это скорее задел на будущее.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

а будет ли какой-то ..

а будет ли какой-то прогресс в области протоогнестрельного оружия? Ну что-нибудь аля греческий огонь? И если европейцы придут с мушкетами у них не будет такого превосходства. Кстати если контаккт случится — они додумаются, кого они встретили?

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: А можно ..

Den пишет:

А можно опять же ссылку? Цезарь зафиксировал в 1 в. до н.э. В некоторых справочниках я видел написано "2-1 века до н.э." Но чтоб с бронзового века... Или мы о разных вещах говорим?

2-вв до н.э. — это как раз зафиксировано источниками, как я понял. А бронзовый век — это плавания на Оловянные острова из средиземноморья через Бискай, т.е. по океану, для чего и нужен усиленный набор и значит он был.

Den пишет:

Коллега при прописанных позициях на 400 год, я просто не могу понять откуда столь быстрая экспансия Кшатры и столь медленная чибча?
И вы не ответили на мой вопрос — почему чибча давным-давно освоившие перешеек принципиально не идут вдоль берега на юг (хотя там и торговля вроде кое-какая есть и оседлые поселения как максимум в Эквадоре), но зато ломятся в самые бесперспективные джунгли Венесуэлы?

По экспансии чибча я ориентировался на их РИ расселение.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5d/Lenmichilanguages.png/640px-Lenmichilanguages.png

Они шли по карибскому побережью, шли в горы, но на ТОпобережье не шли, бо климат там в Колумбии препоганый.

Причем в горы они ломанулись в РИ куда позднее: тайрона — 500г, муиски — 650г.

Венесуэлу я добавил районы, сходные климатически с заселенными — Маракайбо, чибча и в РИ появились на границе Венесуэлы.

Ну и далее новеньких с севера уже сами южане пускать не будут, чтобы не делиться, так что натиск будет осуществляться только южными союзами, больше собачащимися меж собой и отбивающимися от северян, требующих делиться. А ведь еще и демресурс нарастить надо для дальнейшего продвижения в горы.

В общем, увеличив темпы в 1,5 раза получим приемлемую скорость распространения:

300г — чибча

400г — граница Колумбии

500г — Эквадор

Den пишет:

И Катастрофа должна ударить больней в плане уничтожения этих самых связей и последующей архаизации. Т.е. в сроки Реала поднимуться, но к уровню "Золотого века" нашей АИ не вернуться.
Оттого я и считаю, что вы торопите события в том числе и возвышение Хаманчана.

Так Золотой Век Кануля не есть Золотой Век Эллады а просто максимум что он успел до Катастрофы.

И майя нового времени уже не майя Кануля а общины с дружинами царей-жрецов во главе, что вроде бы сопротивления на слете не вызывало.

Возвышение Хаманчана — Бореиды и Йокотты я обосновал появлением конных дружин на севере, позволивших отбиться от горцев и захватить южный берег и валентных вояк по найму-чибча с берега москитов южнее.

Ну и территориальное расширение не есть культурный взрыв, это в планах года с 600.

Впрочем, если есть конкретные предложения и правки — давайте, прикинем.

Den пишет:

Гм, а зачем реальным малоазиатам было переться аж в Северную Италию

Так это уже был не вакуум, а окультуренная земля, с распаханными полями, которые можно взять, с местными, которых можно превратить в данников или рабов добыть женщин.

Почему тогда Флорида а не район в устье Миссисипи, где есть выход на речную торговлю нехилого масштаба?

Александр пишет:

Ну что-нибудь аля греческий огонь?

Для греческого огня хорошо бы иметь ромейских алхимиков, а пока придется обходиться сосудами с венесуэльской нафтой, когда руки дойдут. Может чилийская селитра сыграет но сильно позже и не как порох конечно..

А кто кого узнает при Контакте — мы ее и сам контакт когда будет не решили.

Скажем до Винланда к викингам культурные круги с юга точно вряд ли дойдут.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Царства хартленда ма..

Царства хартленда майя классического периода.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Перенес на физическу..

Перенес на физическую карту:

Поскольку нашествие Хонохвица не принесло в Тикаль вундерваффе — копьеметалки, Мутальская держава отменяется и в 4-5вв продолжается раздробленность и формирование союзов на поколение другое.

Кануль против Муталя,

Йокиб против Пачана,

И в 435г в Бакале начинает править бородатый царь (РИ :) )

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Мута..

serGild пишет:

Мутальская держава отменяется

Так у нас вроде Йокотта вместо нее?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: для ..

serGild пишет:

для чего и нужен усиленный набор и значит он был.

А археологически это подтверждается? А то люди такие существа... на чем только не плавают...

serGild пишет:

Они шли по карибскому побережью, шли в горы, но на ТОпобережье не шли, бо климат там в Колумбии препоганый

Так в Реале у них не было того что можно назвать кораблями и железного оружия чтобы уверенно закрепиться на побережье Эквадора.

serGild пишет:

Ну и далее новеньких с севера уже сами южане пускать не будут

Смотрю на карту и не понимаю — кто именно не будет пускать все тихоокеанское побережье Перешейка на юг? Вообще куда "пенители морей" с этого побережья плавают за добычей? Или они все пацифисты убежденные? Я как раз и предлагаю логичную схему — те кто на карибском побережье — те идут в Колумбию и Венесуэлу, а более малочисленные и богатые племена западного берега идут на юг. Кто-то может и тоже во внутренние районы Колумбии, но не все же?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Так у на..

Den пишет:

Так у нас вроде Йокотта вместо нее?

Так вы сами коллега предлагали притормозить.

Вот я и притормозил.

К 500г Йокотта дойдет не до Бонампака а до линии Паленке-Помона-Мораль включительно.

И затем начнет войны с Йокабом, заключив союз с Пачаном и Мутулем.

а году к 550, освоит и захочет Пачан.

Вот тут остальные объединятся с Мутулем и начнем ПМВ.

Остальные подтянутся.

С 500г идет ослабление Хонохвица-Пятигорья, чем со временем воспользуется Бореида.

550-660гг — засуха на Карибском побережье Колумбии ударит по сину и тайрона.

Народ хлынет в горы и чибчанский Карфаген на Магдалене конечно не останется в стороне.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: А археол..

Den пишет:

А археологически это подтверждается? А то люди такие существа

Ну не флотофил я. Но из общих соображений должны же океанские суда делать покрепче чем средиземноморские? И паруса попрочнее. Что и подтвердил Цезарь.

А археологически — лень евпатридов Снисаренко искать.

Den пишет:

Так в Реале у них не было того что можно назвать кораблями и железного оружия чтобы уверенно закрепиться на побережье Эквадора.

Так до Эквадора им надо всю Колумбию проплыть. А зачем им это, если сколько не плыть — глушь, пристойных гаваней нет, людей нет, золота нет, все плохо.

Вот как дойдут горами до Эквадора, да спустятся к берегу — вот тогда и морем поплывут ибо будет куда и кого грабить.

Den пишет:

Я как раз и предлагаю логичную схему — те кто на карибском побережье — те идут в Колумбию и Венесуэлу, а более малочисленные и богатые племена западного берега идут на юг.

Так перешеек узкий, могут и тихоокеанские до восточного берега дойти а там на корабли.

А кому лень — тем проще на север — там и грабить есть кого, тех же миштеков и дальше...

Все логичнее.

Вот и получим альт-тарасков-пурепеча.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Таким образом, Халки..

Таким образом, Халкидо-Бреидский блок осваивает северный берег в сторону бывших ольмеков, отбиваясь от пятигорцев и разводя лошадок.

Йокотта, опираясь на лигу Пуук осваивает низовья и среднее течение Усумасинты и Грихальвы, причем число подданных, говорящи на михе-соке сравнимо с числом майяговорящих.

Термера, из окраины Мегалии вырастает в крупного игрока — Халаончан (южноземье), прирастая чибча перешейка, открывая ниархам торговлю по новому морю, причем вышеописанные походы и переселения чибча на север выводят купцов Термеры на рынки сапотеков и науа центральных долин. Ведь для Мегалийцев и Термеры далекий Хонохвиц опасности не представляет. Ну и попутно идет активная колонизация приозерья.

Что же творится в регионе Мопан, бывшей Ниархии?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Так ..

serGild пишет:

Так до Эквадора им надо всю Колумбию проплыть. А зачем им это, если сколько не плыть — глушь, пристойных гаваней нет, людей нет, золота нет, все плохо.

Угу нет богатейшего на морского зверя острова Горгона, нет залива Буэнавентура с шикарной гаванью... Аж 350 км. до него морем. Для сравнения Юкатан пройти вдоль восточного побережья 650 км... Но наверное чибяа не осилят...

Имхо медленное проникновение и закрепление неизбежно.

serGild пишет:

Вот как дойдут горами до Эквадора, да спустятся к берегу — вот тогда и морем поплывут

Коллега вы сами сделали их морским народом и теперь такой финт

serGild пишет:

Так перешеек узкий, могут и тихоокеанские до восточного берега дойти а там на корабли.

Т.е. ейные касики принципиально отказываются от постройки своих кораблей?

serGild пишет:

А кому лень — тем проще на север — там и грабить есть кого, тех же миштеков и дальше...

Северяне наверное так и поступят. И вообще то направление у нас слабо описано. Но обитателям тихоокеанского побережья Панамы и Коста-Рики явно путь на юг самый очевидный.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: нет бога..

Den пишет:

нет богатейшего на морского зверя острова Горгона, нет залива Буэнавентура с шикарной гаванью... Аж 350 км. до него морем. Для сравнения Юкатан пройти вдоль восточного побережья 650 км... Но наверное чибяа не осилят...

Ну, Горгона знаменит не столько морским зверем ;-)

Так что если кто и заплывет, то в первую очередь он оценит другое. Те, кто выживут.

Но и туда и даже к заливу, как вы обратили внимание — 350км вдоль мангрового побережья. Высаживаться негде, а где ЕСТЬ — незачем, ибо те же мангры. Да, там впереди немало вкусного, но сперва об этом вкусном надо узнать. А пока все сколь нибудь вкусное — на востоке или на севере.

Так что я верю в реал. Чибча и в РИ плавали вдоль берега, но туда не лезли. Не потому что не шмагли, а потому что незачем.

И даже касикам Коста-Рики и Панамы лучше плыть вдоль освоенных и аселенных земель на север, пусть и далеко, зато известно куда, чем в никуда.

Ну и доплывут до побережья Эквадора когда нибудь, и что? Да, земля получше, да, жители есть, о Золотая Дорога куда выше в горы, так что может и появится там когда нибудь 3 деревни, но на расклады они быстро не повлияют.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

А мы вернемся в Мопа..

А мы вернемся в Мопан — старониархию.

вождества метисов и бывших метеков, вперемешку со спустившимися с гор туземцами, руины старых городов, разбираемые на новые дома в хорошо укрытых местах среди вновь выросших болот и в горах майя.

небольшие селения, постепенно перерастающие в протогорода. Наследственность власти не утвердилась из за смешения народов и традиций и правят поочередно представители знатных родов, избираемые на сходках. Отношение к ним майя низменностей скептично — там то династический принцип торжествует и отношения меж политиями выстраиваются соответственно ему. Но и отношение ниархов тоже далеко от теплоты, в их глазах это сброд, пришельцы, бунтовщики, чернь и дикари, лишившие их родины и ввергшие мир в катастрофу.

Уровень производства сильно упал, полезных ископаемых нет, плоды земли можно добыть и у себя — нет и особых оснований развивать торговлю.

Живущие у моря рыбачат и иногда набигают на селения Мегалии, живущие в горах растят кукурузу и индеек и отбиваются от ахавов земли Центаль (Петен).

Поскольку системы языков койне и виник весьма различны — в стране билингва с ваимозаимствованиями.

Вот каким был Мопан в 4м в.

5й в. наблюдаем достаточно быстрый рост населения и неторопливый рост культуры и ремесел. Мегалия уже достаточно сильна, чтобы блокировать набеги мопанцев, зато горячие головы оттуда начинают активно наниматься в Термеру на юг (в малом числе ибо ее сильно к ним недоверие мегалийцев) и Йокотту на север (для жителей лиги Пуук сии контакты не так режут глаз и сердце — изгнали не их).

К концу века, по мере накопления ниархо мутульских противоречий мопанцев начинают активно обхаживать обе стороны.

(в общем такой аналог Этолии выходит у меня)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: если..

serGild пишет:

если кто и заплывет, то в первую очередь он оценит другое. Те, кто выживу

Они оценят пресную воду, корабельный лес и морского зверя. А на змей от которых так нервничали нежные европейцы им будет наплевать.

serGild пишет:

сперва об этом вкусном надо узнать.

Коллега та же Греция на 650 км. протянулась... Про Юкатан я уже сказал. Я в упор не понимаю в чем проблема проплыть 350 км. Людям которые бороздят большую часть Карибского и много где вдоль тихоокеанского побережья. Пусть не первый и даже не десятый но очередной "пенитель морей" это сделает.

serGild пишет:

Так что я верю в реал. Чибча и в РИ плавали вдоль берега

Коллега у вас наборные суда прописаны. Каное и пироги реала немного не то не?

serGild пишет:

И даже касикам Коста-Рики и Панамы лучше плыть вдоль освоенных и аселенных земель на север, пусть и далеко, зато известно куда, чем в никуда.

И почему в восточное Венэсуэле ровно та же логика не работает? При том что расстояния втрое большие? Читерство коллега Как то все же надо или трусы или крестик

serGild пишет:

Ну и доплывут до побережья Эквадора когда нибудь, и что? Да, земля получше, да, жители есть, о Золотая Дорога куда выше в горы, так что может и появится там когда нибудь 3 деревни, но на расклады они быстро не повлияют.

Доплывут довольно быстро — году к 250-300 когда экспансия уже вовсю пошла. Закрепятся, а еще через 50-100 лет совершат следующий рывок. Сначала до плодородных долин Эсмеральдес (еще 350-430 км.), а затем и в Манаби (еще 250 км.) где столкнуться с пртогосударством кара. Оно конечно путь неблизкий, но давайте сравним на сколько вы загнали несчастных чибча на восток? Где за Маракайбо все ровно столь же мангрово и печально. А до устья Амазонки уже от Маракайбо 2850 км. между прочим

Да и до самого Маракайбо 950 вдоль берега от Панамы. Т.е. ВЕСЬ путь до кара чуть больше чем до Маракайбо. И снова повторяю — в чем разница в АИ где есть наборные суда?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Греция, юкатан - это..

Греция, юкатан — это не аргументы, там другая ситуация.

А вот кара — это аргумент:

"Сами отаваленьос убеждены, что они — потомки Инков. Однако, многие исследователи считают, что предками народа были индейцы Кара (кеч. Kara), которые в VII-VI вв. до н. э. высадились на побережье Эквадора и завладели этими территориями."

"К концу 1-го тысячелетия н. э. индейцы-кара, жители побережья, вторглись в горные районы. Покорив местные индейские племена, при этом частично ассимилировав их, частично — истребив, создали государство, так называемое «Царство Киту», по своему типу близкое к странам восточной деспотии."

но главное:

"Сами отавало утверждают, что они — потомки инков. Однако многие исследователи придерживаются иного мнения, считая, что их предками были индейцы племени кара (называемые также каранке), которые примерно в VII-VI веках до н. э. достигли побережья Эквадора с моря и постепенно завоевали эту территорию. Язык древних кара безвозвратно утрачен. Некоторые ученые полагают, что он имел много общего с языком колумбийских индейцев чибча, а также с языками народов, населявших Центральную Америку. Другие считают, что кара сначала обитали на полуострове Манаби, где память о них сохраняется в названии бухты Каракес, потом переселились на север, в районы Атакамес и Эсмеральдас, а позже, следуя течению рек, перебрались в удобные долины в Андах. Там-то они и покорили древнее племя киту, после чего осели севернее линии экватора, в зоне, расположенной между двумя горными грядами, каждую из которых венчают потухшие вулканы — Котакачи на западе и Имбабура на востоке."

Но с другой стороны:

"В VII-VIII веках к берегам Эквадора приплыли колонисты с севера, возможно даже, что из Мексики. Они поклонялись Солнцу и были такими же увлеченными астрономами, как и майя. Именно они первыми вычислили линию экватора. Жили они в районе современного Кито. К югу от них жили воинственные племена пуруай (вокруг Амбато), а еще южнее, в районе Куэнки — каньяры). В отличие от пришельцев-кара, «коренные жители» древнего Эквадора почитали больше Луну, нежели Солнце. Кара и пуруаи заключили династический союз, образовав царство Кито (Киту). "

больше похоже на правду.

Т.е. в РИ чибча-кара пришли с перешейка в 7-8вв н.э. А я опираюсь на реальность.

Так что и правда, с учетом новых кораблей, ваши сроки приемлемы.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Грец..

serGild пишет:

Греция, юкатан — это не аргументы, там другая ситуация

Ну я и приводил только как расстояния на которых каботаж более чем реален.

serGild пишет:

Т.е. в РИ чибча-кара пришли с перешейка в 7-8вв н.э. А я опираюсь на реальность.
Так что и правда, с учетом новых кораблей, ваши сроки приемлемы.

Ориентируемся, что к концу 4 века н.э. имеем прибрежное государство чибча в Эквадоре и несколько мелких поселений на побережье Колумбии?

После 400 г. создадут аналог "Царства Киту".

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Царство Кара в 420 г..

Царство Кара в 420 г.

... население ок. 400 тыс.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Странная карта. Прик..

Странная карта.

Прикинем РИ:

а) Кара относится к макрочибча семье, родни в Колумбии и на Перешейке не обнаружено. Т.е. они в бОльшей мере чужаки остальным чибча чем иные племена их семьи.

Можно предположить небольшое племя(союз), войну за землю на истребление, бегство и гибель оставшихся.

Т.е. число переселенцев можно измерять максимум в тысячах.

И соответственно невысокую степень гостеприимства по отношению к новым гостям с севера, как и малую готовность и способность (языковые различия с другими чибча больше чем у индоевропейских языков сейчас).

б) в РИ пришельцам потребовалось 300 лет, чтобы восстановить силы и покорить горцев, создав свое царство (прибытие в 7-8вв, вторжение в горы в конце 10в). В нашем случае проблемы у пришельцев с демографией те же, что и в реале, но железо и корабли дают преимущество против соседей, позволяя живее размножаться, но все же в рамках разумного.

в) по вашему предложению в 250-400гг осваиваются районы Боэнавентура, Эсмеральдес и Каракес.

население 200г — 3тыс, 250г — 15тыс (местные жены, дети, последователи), далее с 1% в год имеем к 350г около 40тыс, к 400г — 60 тыс. Для Перу — Эквадора как раз население прибрежной долины 20-30 тыс. по Березкину (известная вам книжка)

Это значит для похода в горы можно мобилизовать 1/20 населения — 1-3 тыс. В принципе после 400г возможно. Но модель тут уже не переселение а завоевание с сохранением местных языков и образованием тонкого слоя верхушки — дружины.

Или даже серия походов с завоеванием горных долин с выбрасыванием в горы горячих излишков населения и образованием не царства а в лучшем случае конфедерации наподобие тех же муисков.

Все же эпоха царств в Перу и Эквадоре наступила несколько позже, а собственные культурные ресурсы для создания царства у варваров-кара недостаточны.

Так что ваша карта — скорее 500г, конфедерация горско-прибрежных вождеств кара.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

А я тут пока нашел к..

А я тут пока нашел карту и описание классического Юкатана:

http://www.indiansworld.org/sites/default/files/images/20163008013826.jpg

В общем, как видно на картинке, основные центры майя:

Ошк'инток, или Вук-Пет, с 400г до 550 подъем культуры, 550-710 смена парадигмы, вместо стел с надписями строят пирамиды без надписей, в 710 надписи вернулись, с 800г лидерство в регионе постепенно переходит к Ушмалю.

Контролирует северо-запад полуострова, собственно район Пуук-холмов.

Коба, столица царства Эк Хааб Хо, или Экабо — на востоке.

в середине 5в воюет с Канулем, предп. Цибанче,

расцвет в 505-682, гибель в 830. В 662 изобрели длинный счет с 3114 до н.э.

Эцна, или тогда г. Цабналь, царство Вайваль, расцвет в 633-810, ок. 700 союзник Кануля, до того видимо под Вук-Петом.

Природные особенности Юкатана делали невозможным использование наиболее производительных сельскохозяйственных технологий так называемого «гидравлического» земледелия. Основной системой ведения сельского хозяйства являлось подсечно-огневое земледелие, дававшее урожай вчетверо меньший, чем распространённые у классических майя Петена и Чьяпаса «приподнятые поля»[1]. Кроме того, Юкатан беден минеральными ресурсами (кроме соли). В силу этого для обеспечения жизнедеятельности одного городского поселения нужна была гораздо большая площадь сельскохозяйственных угодий. Соответственно число городов на Юкатане по сравнению с южными областями было меньшим, а их размеры более скромными.

К 2 крупым царствам в лигу Пуук надо добавить и прибрежные политии ниархов:

Муйиль, Косумель, Исла Черритос, Прогресо, Келестун, Кампече, в ранней классике Неаполь Йокоттский. Как то так.

Верхняя грань населения региона оценивается из:

После падения Майяпана на Юкатане существовали то ли 19, то ли 22 самостоятельных политии, обозначаемых термином кучкабаль (kuchkabal)[1]. Территория каждой из них охватывала от 1200 до 9 тысяч квадратных километров, население насчитывало от 30 до 100 тысяч человек[2].

В общем 20*50тыс — около миллиона человек.

Но это скорее в поздней классике, после кризиса 2й пол 6в.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: родн..

serGild пишет:

родни в Колумбии и на Перешейке не обнаружено

Пардон, а искали вот прям сильно? Язык жеж утрачен.

serGild пишет:

Можно предположить небольшое племя(союз), войну за землю на истребление, бегство и гибель оставшихся.
Т.е. число переселенцев можно измерять максимум в тысячах.

  1. Коллега это все же ваши предположения. Ровно с тем же успехом в Реале это может быть обычное расселение просто из-за расстояния несколько экстремальное потому и никто следом не двинулся. По крайней мере в значимых количествах.

  2. У нас не Реал. У нас 3 век вместо 7-го и это скорее всего будет другое племя, которое будет банально расселяться из-за демографического давления. Тут имеет значение лишь принципиальная преодолимость расстояния. Да и из-за большей связности чибча здесь более едины в том числе и по языку. И "подкреплений" как узнают про добычу будет больше. Ибо здесь это явно будет не дорога в один конец как у кара. Впрочем численность здесь не принципиальна. Если реальным кара отрезанным от своих и малочисленным хватило 2-3 столетий чтобы создать государства сопоставимых размеров то альтернативные чибча не только создадут но скорее всего и свой язык навяжут как позднее инки.

    serGild пишет:

    И соответственно невысокую степень гостеприимства по отношению к новым гостям с севера, как и малую готовность и способность (языковые различия с другими чибча больше чем у индоевропейских языков сейчас).

    См. выше.

    serGild пишет:

    В нашем случае проблемы у пришельцев с демографией те же, что и в реале

    Скорее всего нет. К удачливому вождю нашедшему новые земли народ потянется. Да далеко, поэтому не совсем уж толпами но в значимых количествах. А уж когда начнется завоевание гор и станет ясно что там есть золото...

    Да и численность у меня конечно с местными. Собственно чибча четверть наверное. Я согласен с вашими выкладками, но все же надо накинуть на небольшой приток с Перешейка на постоянной основе и несколько крупных родов/дружин пришедших на завоевание гор.

    serGild пишет:

    Все же эпоха царств в Перу и Эквадоре наступила несколько позже, а собственные культурные ресурсы для создания царства у варваров-кара недостаточны.

    На чем основано это мнение? В реале они его основали. "Восточная деспотия" ага. И нет доказательств, что инициатива исходила от местных, а не от пришельцев. Здесь же на нас работает "теория завоевания". Завоеватели стараются держаться вместе против местных, а не растворяться в них. Хотя с учетом "нового пополнения" со своими вождями и присоединения части территорий через брачные союзы некоторая децентрализация на переферии будет. Но все же это скорее федерация аля ацтеки, а не конфедерация.

    А карта именно 420-430 гг. позже и все долины на восток до сельвы подомнут и на юг по побережью продвинуться как раз до современных границ Эквадора.

    Ну а с 450 г. надо прикидывать куда будет идти дальнейшая основная экспансия — на юг или на север.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Я соглас..

Den пишет:

Я согласен с вашими выкладками, но все же надо накинуть на небольшой приток с Перешейка на постоянной основе и несколько крупных родов/дружин пришедших на завоевание гор.

Ну, если по цифрам у нас примерный консенсус, то этноподробности ранних кара (потом конечно контакты будут, и через 100 лет подробности о войне на истребление полюбому особо вспоминать не будут) можно оставить на авторский произвол.

Den пишет:

На чем основано это мнение? В реале они его основали. "Восточная деспотия" ага.

Посе царств Тиауанако и Уари, ага.

А без местного базиса — будет как у муисков.

Den пишет:

Ну а с 450 г. надо прикидывать куда будет идти дальнейшая основная экспансия — на юг или на север.

Учитывая, что и в моей и в вашей версии контакты с перешейком вновь существуют — пойдут на север, за золотом, ибо на юге его нет или куда меньше.

И только когда Дорога сомкнется — тогда поворот на юг.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

О социальной жизни в..

О социальной жизни вождеств на Золотой Тропе: кара, толима, муисков.

Палеопатологические изучения населения муисков говорят о том, что их общество было стратифицировано по полу и социальному статусу мужчин и женщин. Найденные в регионе Соача (Soachd) скелеты указывают на то, что женщины практически не ели мяса, но потребляли очень много углеводов. Об этом свидетельствует множество болезней, вызванных недоеданием.

Испанские летописцы сообщают о существовании многоженства в обществе муисков. Данные археологических раскопок показали присутствие необычайно большого числа останков скелетов женщин на кладбищах, например, в Соаче. Судя по останкам, эти женщины происходили из других групп, нежели мужчины, что, видимо, свидетельствует о существовании брачных союзов патри-локальной природы. Некоторые женщины, судя по всему, питались более сбалансировано, чем другие, что указывает на их привилегированное положение в обществе, позволявшее им получать какие-то съедобные подношения от своих мужчин. С другой стороны, искусственные повреждения черепа чаще встречаются у женщин.

Вполне возможно, что ткачество и гончарное дело были важными ремеслами, которыми занимались женщины, и в этом случае многоженство могло быть способом получения прямого доступа к труду большого числа женщин. Существование множества разных типов веретен, обычно сделанных из камня, и декоративных узоров говорит о сложности способов прядения и, возможно, ткачества, существовавших среди муисков.

Останки скелетов мужского населения заметно однородны, что подтверждает тот факт, что после женитьбы мужчины оставались в родительской деревне, Как и среди женщин, судя по скелетам, некоторые мужчины были сильнее и выше остальных. Эти скелеты обычно встречаются с наконечниками копий или стрел, которые изготавливали из кусочков костей человека. Это может означать существование касты воинов, имевшей очень высокий социально-экономический статус.

Изготовление муисками изделий из золота и серебра, судя по всему, было узко специальным родом деятельности, достигшим очень высокого уровня, и занимались им, возможно, только мужчины. Как можно судить по комплексному знанию химии металлов и смесей и способам подготовки литейных форм, золотых и серебряных дел мастера, должно быть, составляли особенную группу специалистов. Их продукция, очень дорогая по своей природе, видимо, распространялась по торговым путям, существовавшим как на территории муисков, так и за ее пределами.

В общем вторглись, верхний слой мужиков кроме мастеров по золоту вырезали, баб поделили и стали угнетать и глумиться.

Низы обложили данью — низшая каста.

Мастера — отдельная каста.

Воины — верхний слой.

И Священные князья-жрецы в каждом воинском поселении завоевателей свой.

В прибрежных областях сину и тайрона все несколько иначе.

Там куда меньше местных, куда больше наплыв с перешейка, общество более однородно этнически и вылезают иные противоречия:

Между X и XVI вв. каждый округ тайрона был организован по иерархической схеме, включавшей главный региональный центр, характеризующийся монументальной архитектурой и структурой обрядовой гражданской власти, регулировавшей общественную жизнь всего региона. Вокруг этого главного центра располагались вторичные центры с аналогичными монументальными зданиями, гражданско-церемониальными и жилыми районами. Ниже по иерархической лестнице находились деревушки с очень простыми строениями из камня и небольшими жилыми насыпями и, наконец, отдельные дома и сезонные поселения.

Пирамидальная организация районов, на которые подразделялась территория тайрона, контрастирует с отсутствием общей сплоченности между группами, управлявшими каждым из них. Создается впечатление, что гражданские, военные и жреческие власти соперничали друг с другом и вели кровопролитные войны, хотя, при определенных обстоятельствах, они могли образовывать конфедерации или временные союзы в целях взаимной обороны.

Т.е. изначально власть была у вождей, стоявших во главе народа войска и их удача свидетельствовала о благословении духов и богов.

По мере роста населения народ и войско разделялись и выделялись старейшины как лидеры общины и военные вожди как главы дружин.

При дальнейшем росте возникла необходимость интенсификации организации СХ — ирригация, каналы, общественные работы, завязанные на календарный цикл, т.е. религию.

http://www.indiansworld.org/Nonmeso/mankind_history19.html#.V92ieBBkjIU

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Ну и карта месоамери..

Ну и карта месоамерики с центрами майя и ниархов (добавил имен городам)

Ответить