Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Den, Mockingbird19

Госбанк как рецепт от кризисов

Ответить
Владыка Континентов
Цитата

Госбанк как рецепт от кризисов

По поводу нынешнего кризиса — а что было бы, если бы в каждой стране был всего ОДИН банк — Госбанк, который бы и выдавал кредиты и частным лицам и бизнесу.

По праву авторского произвола предполагаю, что у власти не временщики, а люди ответственные, заботящиеся о развитии страны на десятилетия вперёд.

Вам не кажется, что такой банк не будет в погоне за прибылью давать кредиты людям и предприятиям, платёжеспособность которых сомнительна (что и стало причиной нынешнего кризиса) ? С другой стороны, не затормозит ли это развитие экономики ?

"Через десять лет берлинцы не узнают свой город!" А. Гитлер, 1935 г.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ну в принципе это пр..

ну в принципе это практически реал в Китае, где все более-менее крупные банки — государственные. но их несколько и они конкурируют друг с другом.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Владыка Континентов
Цитата

Han Solo пишет: но ..

Han Solo пишет:

но их несколько и они конкурируют друг с другом.

Тогда необходим контрольный орган, который следит, чтобы не выдавались кредиты клиентам с сомнительной платёжеспособностью.

"Через десять лет берлинцы не узнают свой город!" А. Гитлер, 1935 г.

Владыка Континентов
Цитата

Динлин пишет: а что..

Динлин пишет:

а что было бы, если бы в каждой стране был всего ОДИН банк — Госбанк, который бы и выдавал кредиты и частным лицам и бизнесу.

Тогда бы все были бы на уровне развития Союза, и даже много хуже, поскольку у них не так замечательно с природными ресурсами.

Динлин пишет:

такой банк не будет в погоне за прибылью давать кредиты

Банки — это бизнес, единственной целью которого, как и любого другого бизнеса, и является прибыль.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Динлин пишет: не за..

Динлин пишет:

не затормозит ли это развитие экономики ?

Затормозит. Поскольку отрицательно скажется на потребительском рынке. Да и государственный, причем монополист, это значит в распоряжении бюрократии. Что обязательно скажется на эффективности работы, в первую очередь качестве обслуживания клиентов.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

I believe that banki..

I believe that banking institutions are more dangerous to our liberties than standing armies. If the American people ever allow private banks to control the issue of their currency, first by inflation, then by deflation, the banks and corporations that will grow up around the banks will deprive the people of all property until their children wake-up homeless on the continent their fathers conquered

(c) Томас Джефферсон.

Так, цитатко...

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Почти в тему. Анекд..

Почти в тему.

Анекдот в картинках:

После крушения американской банковской системы

[HTML_REMOVED]

Пенелопа Крус спрашивает у Сальмы Хайек (в финале):

--А в Европе есть банки?

--Навалом!!

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Han Solo пишет: I b..

Han Solo пишет:

I believe

В экономике "я верю" — очень неубедительно.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Почему никто не смее..

Почему никто не смеется?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: В э..

ВЛАДИМИР пишет:

В экономике "я верю" — очень неубедительно.

Вообще-то в данном контексте это переводится как "считаю".

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Да, серьезно!? Ок..

Да, серьезно!?

Оксфордский английский?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

VIR Тогда бы все был..

VIR

Тогда бы все были бы на уровне развития Союза, и даже много хуже, поскольку у них не так замечательно с природными ресурсами.

Это ещё пришлось бы доказать — ведь прижато ростовщичество для извлечения прибыли, остальной-то частный бизнес вполне может быть.

Банки — это бизнес, единственной целью которого, как и любого другого бизнеса, и является прибыль.

В такой системе Банк — это был бы такой социальный институт обеспечения и облегчения денежного обращения, "кровеносная и нервная системы экономики в чистом виде, можно сказать". Мне так представляется..... Ну и контроль за ним, разумеется, законность, прозрачность, и всё такое.....

Владыка Континентов
Цитата

Han Solo пишет: Воо..

Han Solo пишет:

Вообще-то в данном контексте это переводится как "считаю".

Скорей всего, да. Или "думаю", "полагаю". И контекс, конечно, очень важен.

Но это современный язык, а как там было в то время, надо смотреть. Возможны нюансы.

Владыка Континентов
Цитата

Стас пишет: остальн..

Стас пишет:

остальной-то частный бизнес вполне может быть.

Как же может нормально работать бизнес, если обращаться за кредитом нужно к чиновникам?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ну как в китае работ..

ну как в китае работает то? там банки государсвенные

Владыка Континентов
Цитата

VIR пишет: Тогда бы..

VIR пишет:

Тогда бы все были бы на уровне развития Союза

Ну уровень развития Союза это уже хорошо. Всему остальному миру (кроме США) и не снилось орбитальные станции строить. А почему не выше, чем США реала ? Развитие-то идёт без кризисов. Обоснуйте.

VIR пишет:

Банки — это бизнес, единственной целью которого, как и любого другого бизнеса, и является прибыль

Поэтому бизнес и нужно контролировать со стороны государства. Ибо интересы бизнеса и интересы нации мягко говоря не всегда совпадают.

Ivto пишет:

Затормозит. Поскольку отрицательно скажется на потребительском рынке. Да и государственный, причем монополист, это значит в распоряжении бюрократии. Что обязательно скажется на эффективности работы, в первую очередь качестве обслуживания клиентов.

Почему же — можно дать широкую автономию каждому отделению банка — пусть конкурируют между собой. Или по китайскому варианту — несколько госбанков. Нужно лишь контролировать, чтобы не выдавали кредитов неплатёжеспособным клиентам.

VIR пишет:

Как же может нормально работать бизнес, если обращаться за кредитом нужно к чиновникам?

Дык служащий крупной корпорации (или крупного банка) — тоже чиновник.

"Через десять лет берлинцы не узнают свой город!" А. Гитлер, 1935 г.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Динлин пишет: Почем..

Динлин пишет:

Почему же — можно дать широкую автономию каждому отделению банка — пусть конкурируют между собой.

И получится полная ерунда. Отделения одной структуры должны вести общую политику, а не конкурировать друг с другом.

Динлин пишет:

Или по китайскому варианту — несколько госбанков.

Ну, здесь логичней.

Динлин пишет:

Нужно лишь контролировать, чтобы не выдавали кредитов неплатёжеспособным клиентам.

Это можно делать и при участии частных банков.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Кстати, а почему бы ..

Кстати, а почему бы не наоборот: разукрунить? Будет по полста частных банков в областном центре, финансировать физлиц и мелочь их хватит, средние проекты консорциумом, крупные прямое из бюджета, поскольку государство ими при любой банковской системе всё равно интересуется, так нефиг промежуточные звенья кормить. За результаты банкир отвечает всем имуществом, разорится — никому особо печально не будет

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Владыка Континентов
Цитата

Маруся пишет: За ре..

Маруся пишет:

За результаты банкир отвечает всем имуществом, разорится — никому особо печально не будет

А можно и в долговую яму . Только кто ж тогда пойдёт в банкиры ?

"Через десять лет берлинцы не узнают свой город!" А. Гитлер, 1935 г.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Динлин пишет: у вла..

Динлин пишет:

у власти не временщики, а люди ответственные, заботящиеся о развитии страны на десятилетия вперёд.

Ну так с этим "идеальным условием" у нас на Руси теоретически сие придумано еще в XIX веке.

Достаточно интересным и современным является изложенная С. Ф. Шараповым тео-рия «мнимых капиталов». В ней он раскрывает активную и пассивную роль денег в экономике, связывает с каждым видом определения денег и понятия мнимого и реального капитала. С точки зрения автора, активная роль денег присуща исключительно бумажным абсолютным денежным знакам. Такие деньгимогут выпускаться не под затраченный труд, а под будущий, чтобы «оплодотворить» его, т. е. «идеальная» стоимость денег создает реальную стоимость товара. (Иными словами, рост денежной массы (бумажных денег) вызывает увеличение ВНП.) Такие деньги определяются автором как «орудие труда будущего», а их совокупность – как мнимый капитал. Пассивный характер денег предполагает, что денежные знаки возникают как финансовое покрытие результатов деятельности экономической системы. Они – знаки – вторичны относительно экономики, и их количество должно соответствовать величине «результатов» производства. (Рост товарной массы вызывает появление новых денежных знаков.) Исходя из этой посылки, Шарапов рассматривает деньги «как концентрированный прежний труд», называя их реальным капиталом. «Творческая способность» денег, по Шарапову, проявляется в том, что каждый выпущенный под «будущий труд» бумажный знак при его передаче способствует «оживлению» нового «ранее спавшего» труда, который, в свою очередь, также требует дополнительной эмиссии. «Выпущенные совершенно фиктивно поначалу знаки – не только не окажутся лишними, но вызовут потребность в еще новых количествах знаков». Фактически здесь Сергей Федорович ведет речь об эффекте кредитного мультипликатора, результат деятельности которого, по его терминологии, есть создание «мнимых капиталов». Активная роль бумажных денежных знаков в хозяйстве, по Шарапову, возможна приналичии двух условий организации денежного обращения. Во-первых, право эмиссии должно принадлежать, безусловно, государству – «центральному государственному учреждению» (автор упорно избегает слова «банк»). Во-вторых, регулятором величины денежной массы является «государственная экономическая политика, становящаяся добросовестным и бескорыстным посредником между трудом, знанием и капиталом». Только такая совокупность предпосылок, как единая эмиссионная система и разумное регулирование денежного обращения, способна создавать «бумажные абсолютные деньги», причем сколь угодно много, которые идут на пополнение «всенародных, мирских или государственных запасных капиталов». Поэтому в рамках теории мнимого капитала автором уделяется большое внимание проблеме управления денежным обращением, смыслом которого является определение в нем оптимального количества денежных знаков. Для этого Сергей Федорович вводит рядкритериев, свидетельствующих, с одной стороны, о нехватке денег в обращении и, с другой – об их излишке.


Сперва он говорит о двух признаках, свидетельствующих о недостатке денег в обращении. Первый – это «высота процента за наем денег» и второй – «обесценение труда». Что касается первого показателя – уровня процентной ставки, то он действительно ссередины XIX в. и до 50-х годов XX в. являлся традиционным показателем состояния денежного рынка и инструментом его регулирования. В настоящее время этот метод воздействия на денежное обращение во многих развитых странах утратил свое значение. Что же до второго признака – размера заработной платы, то его влияние на спрос и управление экономическим циклом через регулирование величины добавленной стоимости сохраняет свое значение до сегодняшнего дня. (Например, в США «Индекс потребительских расходов» является ключевым показателем состояния экономической конъюнктуры.) К показателям излишка свободных денежных средств в обращении С. Ф. Шарапов относит «развитие промышленной спекуляции, появление дутых или заведомо неблагонадежных предприятий», обесценение денежной единицы, неравномерный рост цен («цены начинают перемещаться уродливо»). Автор указывает и на ряд критериев, свидетельствующих об оптимальном количестве денежных знаков в обращении. К ним он относит ряд тенденций: к понижению процентной ставки, снижению цен на промышленную продукцию и товары первой необходимости, реальному повышению уровня заработной платы и «торжество и огромные оплаты труда творческих и, вообще, умственных» работников. Особо следует остановиться на последнем показателе. Здесь еще раз проявляется прозорливость ученого, который уже в конце XIX в. увидел, что рост доли добавленной стоимости в совокупной цене товара способствует стабилизации денежного обращения и, соответственно, покупательной способности денег. Значительную роль в этом увеличении онвидит в справедливой оплате работников умственного труда. К сожалению, признает С. Ф. Шарапов, наука до сих пор не знает «более точных приемов» подсчета необходимой величины денег в обращении. Оптимальное значение денежной массы определяется эмпирическим путем, оно есть некоторая равнодействующая определенных экономических условий. Для этого денежная система должна быть эластична, иметь специальный институт, в который деньги, в случае их избытка, притекают в виде вкладов и вытекают, при их нехватке, за счет выдачи ссуд. Таким институтом, полагает Шарапов, является централизованная государственная система сберегательных институтов. «Бумажный рубль рождается в момент перехода из рук государства в руки подданного и умирает, войдя обратно в центральную государственную кассу». С теорией абсолютных денег и мнимого капитала тесно взаимосвязана теория социального устройства общества. По мнению С. Ф. Шарапова, денежная система, функционирующая на абсолютных деньгах, может работать только в социально гармоничном обществе. Действительно и обратное положение – эмиссия абсолютных денег, в свою очередь, способствует социальным изменениям в стране. «Под влиянием промышленного оживления и улучшения условий народного труда развивается и трудолюбие народа, и его предприимчивость, и его технические познания». Поддерживаемая государством возможность предпринимательской деятельности способствует отвлечению народа от пьянства, стремлениюего к повышению культурного и технического уровня. Далее автор продолжает: «Осуществление в полном виде системы финансов, основанной на бумажных деньгах, изменит самый характер современного русского государственного строя, освободив его от посторонних влияний, усилив его нравственную сторону бытия и дав возможность проведения свободной христианской политики… При бумажных деньгах только и возможна идеальная свобода как государства, так и его отдельного гражданина». С. Ф. Шарапов не считал ни капиталистическое, ни социалистическое устройство человечества социально гармоничным. По его мнению, социализм «ратует против исключительных прав капитала, ради таких же исключительных прав труда, то есть желает заменить деспотизм капитала деспотизмом труда». Общество, построенное на принципах социал-демократии, придет, как пишет автор, к «неизбежной государственной регламентации труда», «всеобщей трудовой повинности» Беллами. Политика «буржуазно-парламентского режима» состоит, по мысли Сергея Федоровича, в «эгоистическом самоуправлении капиталом посредством биржи». Социально-гармоничным обществом, в рамках которого только и возможно функционирование абсолютных денег, является, по его мнению, «самодержавное государство». Здесь следует отметить, что само понятие «самодержавное государство» трактуется С.Ф. Шараповым не в традиционном смысле слова, как государство, управляемое монархом. Шарапов определяет государство как «внешнее выражение народа». Ученый практически ставит знак равенства между государством и народом, обществом, миром (в том понимании этого слова, которое дает его дореволюционная орфография – «мiръ»). Таким образом, именно самодержавная государственная власть, используя бумажные деньги, может создавать мнимые капиталы – источник своего собственного богатства. А так как государство для Шарапова – это народ, то и государственная собственность является вполном смысле «мирской, народной, или, вернее, всенародной собственностью». Он постоянно подчеркивает эту свою мысль. Богатство выражается в государственном, общенародном имуществе, в системе государственных предприятий, дающих определенный доход. Государство, обладающее «самостоятельными доходами», не нуждается ни в займах, ни в высоких налогах. Более того, Шарапов предлагает использовать полученные государством доходы в качестве регулятора экономической активности. Так, например, для активизации хозяйственной деятельности налоговое бремя может быть снижено, так как часть налогов может быть «замещена собственными доходными источниками государства». В период подъема экономической деятельности налоги могут быть увеличены, а эмиссия со-кращена. Данные положения о возможности денежно-кредитного регулирования экономического цикла были через 35 лет повторены Дж. М. Кейнсом. В отличие от ученого, широко известного общественности, С. Ф. Шарапов трактует задачу экономической государственной политики несколько иначе. Смысл ее состоит в том, чтобы обеспечивать всем личную и экономическую свободу, «удерживать в надлежащей гармонии» факторы производства: труд, знания и капитал и «ставить свободный капитал лицом к лицу со свободным трудом, предоставляя им при посредстве государственных финансовых учреждений вступать в полюбовные сделки и равноправно обмениваться услугами, добросовестно вознаграждая третий экономический элемент – знание». Предлагаемая Шараповым экономическая политика государства до некоторой степени соответствует мероприятиям коммунистического общества. Но в отличие от коммунистов, Шарапов не был противником частного капитала, частного предпринимательства. Он не отрицает «ни возможности промышленного творчества, ни возможности нормального роста». С его точки зрения, экономика должна иметь двухуровневую структуру: первый – государственный, работающий с мнимыми капиталами, и второй – частный, обладающий реальными капиталами. По этому поводу Сергей Федорович пишет: «Мнимые капиталы, пускаемые в оборот государством, и реальные, т. е. частные капиталы, будут работать параллельно, не мешая друг другу, и в этом именно и будетзаключаться здравая и справедливая экономическая политика». Эти два уровня имеют различные общественно-экономические задачи, не противоречащие, а дополняющие друг друга. На государственном уровне создаются мнимые капиталы, которые идут на улучшение народного труда, на развитие тех отраслей экономики, в которых не заинтересован частный предприниматель. Такая деятельность именуется им«государственным творчеством». Тем не менее С. Ф. Шарапов предупреждает, что «частная предприимчивость не должна подменять собой государственное творчество, общественную власть». Самодержавное государство, пишет он, «ограничивает всякую возможность хищной, спекулятивной наживы, не дает возможность возникнуть Ротшильду и такой непомерно растущей, безнравственной и погибельной власти». Для создания «абсолютных денег» и организации их оптимального обращения Шарапов предлагает создать определенную систему учреждений. В нее должны входить «Державная казна» (в соответствующей терминологии – Министерство финансов и Государственное казначейство), которая занимается управлением государственного бюджета, а также собственного капитала и дохода. «Большая казна» (Государственный банк) включает в себя сеть учреждений – «Приказы Большой казны», которые располагаются в каждой области и которые «слиты вместе с губернскими и уездными казначействами». Главная задача «Большой казны» – эмиссия «абсолютных денег» и управление денежным обращением. Кроме этого «Большая казна» и сеть ее «приказов» ведут счета «всенародных государственных» и частных предприятий, осуществляют прием вкладов и выдачу ссуд. «При таких условиях, – пишет С. Ф. Шарапов, – всевозможные частные и обществен-ные или акционерные банки становятся совершенною аномалией, и не потому, чтобы государство стало их преследовать или закрывать, а по невозможности конкурировать с совершенно бескорыстным государственным кредитом. Для частного кредита остается лишь одна форма – это общества взаимного кредита». Практически «коммунист» Шарапов предлагает создать высокоцентрализованную государственную банковскую систему. «Державная казна» и «Большая казна» являются юридически не зависимыми друг отдруга, но экономически они взаимосвязаны. «Большая казна», являясь центральным государственным органом денежного управления, создает «собственные средства государства» и передает их «Державной казне», которая расходует их вместе со средствами, полученными от налогов и от деятельности всенародных предприятий. «Приходские» кредитные учреждения будут являться государственной системой сберегательных институтов и формировать низший уровень кредитной системы. Таким образом, вся кредитная система будет иметь трехуровневую структуру: «Большая казна» – центральное государственное кредитное учреждение, служащее государству; «Приказы Большой казны» – областные кредитные организации, работающие с государственными и частными предприятиями и ведущие региональные бюджеты; «Приходские» кредитные институты – учреждения низового уровня, обслуживающие население.

Анализ произведений Сергея Федоровича Шарапова показывает, что большинство его идей о государственном устройстве страны, организации денежного обращения, структуре кредитной системы, может быть, и являлись утопическими для XIX в., но были реализованы в эпоху Советской власти. Так, например, кредитная реформа СССР 1930–1932 гг. была созвучна идеям Шарапова. В результате ее осуществления была проведена централизация кредитного, расчетного и кассового обслуживания народного хозяйства. Это позволило сосредоточить в едином банке весь платежный оборот, что явилось основой для перехода от краткосрочного заемного кредитования к долгосрочному планомерному ссудному предоставлению средств. Переход от коммерческого кредитования к прямому банковскому позволил уменьшить количество посредников, снизить издержки и увеличить сроки кредита. Его прогнозы о политическом развитии страны во многом оправдались, многое из высказанного им не потеряло своего значения и поныне, что, безусловно, ставит его в одинряд с выдающимися экономистами России.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Динлин пишет: А мож..

Динлин пишет:

А можно и в долговую яму

Откель смех?

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Владыка Континентов
Цитата

Маруся, спасибо, инт..

Маруся, спасибо, интересно. Хотя я не экономист, чтобы судить о том, насколько работоспособно. А смех от радости по поводу того, что безнаказанные доселе владельцы банков могли бы понести наказание по заслугам .

"Через десять лет берлинцы не узнают свой город!" А. Гитлер, 1935 г.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Динлин пишет: безна..

Динлин пишет:

безнаказанные доселе владельцы банков могли бы понести наказание по заслугам

Да, я тож много раз говорила, что пока кризиса нет, пока есть попил бабла в рамках ПиА-акции "Кризис-кризис!". О начале и глубине кризиса можно судить по количеству совершивших за отчётный период суицид плутократов

Но маленькие "семейные" банки будут гораздо осторожны, не будет "рязанских афёр"

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Владыка Континентов
Цитата

Маруся пишет: За ре..

Маруся пишет:

За результаты банкир отвечает всем имуществом, разорится — никому особо печально не будет

Я не понял, банки будут не инкорпорированными?! А как насчет других бизнесов?

Владыка Континентов
Цитата

Маруся пишет: Но ма..

Маруся пишет:

Но маленькие "семейные" банки будут гораздо осторожны, не будет "рязанских афёр"

Вопрос не в том кто собственник, а в том инкорпорированы ли банки или нет?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

georg С.Ф. Шарапов -..

georg

С.Ф. Шарапов — это получается большая тема из серии "очередной МЦМ" — в смысле "улучшенная царская Россия в 20 веке", наверное в темах было

А на параллельном форуме есть занимательная тема — рассказ http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=2080[HTML_REMOVED]

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

VIR пишет: банки бу..

VIR пишет:

банки будут не инкорпорированными?

Угу. За уши, но можно даже обоснование притянуть.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Ответить