Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den

Мой новый большой замысел (продолжение)

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Мой новый большой замысел (продолжение)

Написать огромный многотомный фундаментальный труд "История идеологий". В котором исследовать идеологию как историческое явление. Начинать надо по меньшей мере с XVIII века, когда (в самом его конце) и появилось это понятие — "идеология". Интересная деталь: Наполен относился к "идеологии" с нескрываемым скепсисом.

Пока начал собирать материалы.

Нашел пару интересных — о либеральной интеллигенции:

Перемены, случившиеся со страной и с нами всеми за последние годы, по праву заслуживают названия революционных. Рухнула не только тоталитарная система, ее идеология, ценности и структуры – рухнул устоявшийся десятилетиями образ жизни: конец девяностых годов отделяет от начала восьмидесятых куда более длинная дистанция, чем начало восьмидесятых годов от конца сороковых.

Итак, на дворе революция, но как же воспринимает ее российская интеллигенция – совесть нации, нравственный камертон общества?

Несложно убедиться: большинство тех, чье мнение традиционно воспринимается как мнение интеллигенции вообще – Михаил Жванецкий и Эльдар Рязанов, Андрей Вознесенский и Даниил Гранин, Марк Захаров и Лия Ахеджакова, Олег Басилашвили и Александр Калягин, Геннадий Хазанов и Олег Табаков, Владимир Войнович и Михаил Задорнов – последовательные сторонники происшедших в стране изменений вообще и радикальных экономических реформ в частности. И не устают убеждать сограждан: да, реформы долги и болезненны, десятки миллионов людей оказались на грани нищеты и даже за ней, но это жертвы, которые можно и нужно было принести на алтарь главного достижения «либеральной революции» – обретенной россиянами свободы. Ведь в стране сегодня существует свобода слова и свобода совести, свобода собраний и свобода печати, можно свободно выбирать власть и критиковать ее, не боясь преследований, свободно ездить за границу и возвращаться, свободно зарабатывать деньги и приобретать любые товары. И только люмпены и маргиналы, голосующие за жаждущих реставрации коммунистов, готовы вновь вернуться в клетку и получать пайку, отказавшись от свободы во имя дешевой похлебки и доступной колбасы...

Да, звучит убедительно, тем паче – из уст тех, чьи суждения мы привыкли принимать как аксиомы. Но не стоит ли заглянуть поглубже?

Наверное, если бы свобода слова, печати, собраний и прочие были бы главной ценностью для большинства россиян, советская власть не продержалась бы и нескольких лет. Но ведь продержалась же – в том числе и потому, что большинство наших сограждан вовсе не готово было на жертвы ради возможности читать Солженицына и смотреть по ТВ выступления Сахарова, вступать в партии и агитировать за своих кандидатов, выезжать за границу и ходить на митинги. Другое их волновало и волнует до сих пор: чтобы были жилье и работа, чтобы за труд платили столько, что в магазин можно было бы пойти не только на экскурсию, чтобы можно было вырастить детей и дать им образование, чтобы можно было не волноваться за стариков-родителей и самим впоследствии спокойно встретить старость.

Все перечисленные выше свободы необычайно важны – но лишь для узкого круга людей они являются «предметом первой необходимости». Однако именно к этому кругу принадлежат те, кто с начала «либеральной революции» стали признанными лидерами общественного мнения – и сочли приоритетные для себя ценности столь же важными и для всех остальных. После чего начали искренне недоумевать (а порой и осуждать несогласных): как же так, почему сограждане не осознают необходимости жертв во имя свободы?

Но разве достойно интеллигента осуждать тех, кто не готов пожертвовать своими ценностями во имя ваших? Если свобода нужна одним – почему жертвы должны приносить, в основном, другие?

Известно: большинство либеральной интеллигенции, для которой нет ничего ценнее свободы, проживает в Москве и Петербурге. Но Россия – не только две столицы, это и сотни больших и малых городов. Многие из них «замкнуты» на два-три завода, и стоит им остановиться – разрушается налаженный десятилетиями уклад жизни, закрываются детские сады и пионерские лагеря, а большинство людей просто лишается средств к существованию.

«Но ведь можно пойти и заработать!» – скажет столичный интеллигент, живущий в благополучном и сытом городе. Но это в столице, если не платят зарплату, можно без труда найти приработок – а в Арзамасе или Новокузнецке? Это в Москве кто-то из «новых русских» порой может себе позволить нанять оставшегося без работы инженера выгуливать собаку за 50 долларов в день. А в Перми? Или в Челябинске? Да и в Москве «новых русских» все же меньше, чем обедневших инженеров...

При коммунистах мы жили в условиях несвободы – но немногих это касалось по-настоящему. Жили бедновато, но большинство притерпелось, ведь почти каждому удавалось отложить что-то: на старость, на «черный день», многим – на машину или кооперативную квартиру (а очень многие получали жилье бесплатно). И это позволяло относиться к возможным «черным дням» более спокойно. Зато сегодня многим ничего не остается, кроме как существовать одним днем – нынешним. И стараться не задумываться – а что завтра?

Конечно, можно укорять людей за то, что они сегодня не готовы на жертвы во имя свободы, а вчера не брали в руки оружие, не выходили на баррикады, не пытались свергнуть тоталитарный режим и добиться утверждения свободы и демократии. Но разве все поголовно нынешние либералы боролись с режимом с оружием в руках, сидели за антисоветскую деятельность, были высланы за границу и лишены гражданства? Разве для большинства из них неприятности не ограничились тем, что издавались не все их книги, ставились не все задуманные фильмы или спектакли и удавались не все желательные заграничные поездки? Что же касается сегодняшней свободы, которой они так восхищаются – она, к сожалению, далеко не так радужна, как ее рекламируют.

Так, свобода слова в нынешней России – понятие относительное: писать или говорить ты можешь что угодно, но никто не обязан это печатать или показывать (и тем более никто, а в первую очередь – власть, не обязан на это реагировать). Ведь «косвенная» экономическая цензура – осуществляемая финансовыми структурами, которые контролируют большинство СМИ и при этом зависят от властей, не менее эффективна, чем прямая политическая цензура, осуществлявшаяся вчера властями непосредственно. И свобода слова для интеллигенции заканчивается там, где начинается свобода властей определять, какое мнение от имени интеллигенции должно прозвучать. Оно и звучит, а техника отбора проста: нам показывают на экране и представляют в газетах лишь тех «властителей дум», чьи взгляды соответствуют официальному курсу. При этом каждый из них знает: пока ты этот курс поддерживаешь – никаких трудностей в распространении своей точки зрения не будет, но стоит разойтись с генеральной линией – и, как выясняется, даже Александру Солженицыну мгновенно будет «перекрыт кислород». Не так давно гендиректор ОРТ г-н Благоволин откровенно признался: да, «не могли себе позволить» в период президентской кампании оставить Александра Исаевича в эфире – не те взгляды высказывал. Чего уж говорить о менее значимых фигурах?

Конечно, год назад можно было совершенно свободно высказаться в поддержку Ельцина с экрана ТВ или с газетной полосы. Но у тех, кто хотел бы сказать аналогичные слова в поддержку даже не Зюганова (хотя и в этом не было бы ничего крамольного), а Горбачева или Явлинского, возникали почти непреодолимые трудности. Так, известное обращение Сергея Ковалева, Елены Боннэр, Юрия Афанасьева и других – в поддержку Явлинского – лояльные властям СМИ аккуратно «замолчали». Ничуть не лучше – и со свободой выбирать: ничего не решающую думу, конечно, можно выбрать свободно, а вот президента... Многие ли верили год назад, что случись Ельцину проиграть выборы – он законопослушно передаст полномочия конкуренту?

Однако часто ли лучшие представители российской интеллигенции публично высказывались по этому поводу? Многие ли из них во время президентских выборов возмущались откровенно односторонним их освещением в государственных СМИ, содержащихся за счет налогоплательщиков (далеко не все из которых являлись сторонниками действующего президента)? Многие ли призывали к честной борьбе и соблюдению гарантированных законом равным условиям для кандидатов? Большей частью, к сожалению, наблюдалось обратное: так, горячее одобрение в либеральной среде вызвали известные заявления Николая Сванидзе и Светланы Сорокиной о том, что они не могут себе позволить объективно освещать избирательную кампанию, потому что тогда может победить Зюганов. Да и рассуждения о том, что проигравший Ельцин имеет полное право во имя демократии отменить результаты выборов и сохранить власть, были встречены либералами с большой симпатией.

Трудно не заметить, впрочем, что те, кто открыто боролся с советской властью и пострадал от нее – покойные Андрей Синявский и Владимир Максимов, здравствующие Мария Розанова, Вадим Белоцерковский, Владимир Буковский, Александр Солженицын – рассуждают о делах сегодняшних совсем иначе. Они куда меньше говорят о счастье обретенной россиянами свободы, и куда больше – о той неизмеримо дорогой цене, которая за это заплачена: в одночасье оказались изменены (а порой – и сломаны) судьбы десятков миллионов людей, и далеко не все – к лучшему: ничтожное меньшинство вознеслось к сказочным богатствам, явное меньшинство сохранило прежний уровень жизни или чуть-чуть его улучшило, а большинство еле сводит концы с концами. Но, к сожалению, не эти люди сегодня задают тон общественного мнения – хотя их позиция видится куда больше соответствующей традициям российской интеллигенции, которая всегда считалась защитницей униженных и оскорбленных, слабых и обездоленных...

Когда-то Александр Блок, в знаменитой статье «Интеллигенция и революция», печалился о сгоревшей усадьбе – но при этом пытался понять и оправдать крестьян, сжигавших барские особняки. А многие из нынешних «властителей дум» даже не пытаются понять тех, кто не разделяет их систему ценностей. Может быть потому, что легче объявить их люмпенами и маргиналами, чьи беды понимать вовсе ни к чему?

Все сказанное в высшей степени печально. Печально, что лучшие представители российской интеллигенции готовы считать социальные контрасты «издержками переходного периода». Печально, что они отказываются от сострадания и сопереживания тем, кого либеральные реформы отбросили на самый низ «социальной лестницы». И печально, что если в чем наши «властители дум» и упрекают наших реформаторов – то разве что в недостаточной решительности и излишнем внимании к мнению неразумного большинства, не способного «воспринять продуктивные идеи либеральных экономистов», как сетовал один из них на страницах «Московских новостей».

Что же, мысль не нова – именно на том, что общество должно двигаться в том направлении, которое считает необходимым прогрессивное меньшинство, а не в том, которого желает консервативное большинство, строилась теория и практика коммунизма (и российского большевизма в том числе). Круг замыкается: во имя либеральных реформ и недопущения коммунистического реванша либеральная интеллигенция незаметно скатывается к чуть перефразированным догматам коммунистической веры. Демонстрируя при этом – увы – не лучшие душевные качества.

Так, в сентябре 1992 года покойный Булат Окуджава отказывался считать интеллигентами тех, кто не способен на терпимость к инакомыслию и неприятие насилия. Но минул год – и в период жесткой конфронтации Ельцина с Верховным Советом множество деятелей культуры, составляющих цвет российской интеллигенции, не раз подписывались под коллективными письмами, где ни о терпимости, ни о ненасилии уже не было и речи. Зато в избытке содержались призывы запретить оппозиционные партии, закрыть оппозиционные газеты, разогнать парламент и представительные органы на местах – конечно же, во имя самых благих целей. Апофеозом стало письмо, опубликованное в «Известиях» 5 октября 1993 года, в стиле «Раздавите гадину!» – со словами: «хватит говорить, пора научиться действовать, эти тупые негодяи уважают только силу». И самое грустное – в том, что все высказываемые публично суждения были вполне искренними...

Трудно не заметить, однако, сходство указанных писем с коллективными разносами «врагов народа» 60-летней давности – под которыми тоже стояли подписи лучших представителей интеллигенции. И которые столь же искренне считали: стоит уничтожить мешающих построению социализма врагов – и наступит процветание. Разве не великий писатель впервые произнес: «если враг не сдается – его уничтожают»? Разве не лучшие мастера культуры славили коллективизацию, горячо одобряя ее единственно верный курс и приветствуя суровые, но вынужденные меры против кулаков и подкулачников? Разве не они призывали ответить красным террором на белый? Наконец, разве не они приветствовали октябрьский переворот?

Осенью 1917-го немалая часть интеллигенции поддержит большевиков. Цвет нации – Брюсов, Вересаев, Тимирязев, Горький, Гиляровский, Маяковский, Пильняк, в первое время – даже Куприн и Шаляпин с восторгом встретят строительство нового мира и будут восхищаться энергией, умом, административными способностями и молодостью революционеров. Вскоре интеллигенция заплатит за это – или вынужденной эмиграцией, или гибелью в лагерях, или унизительным существованием в качестве «прослойки», а общество – десятилетиями тоталитарного режима.

Через три четверти века немалая часть интеллигенции поддержит радикальные экономические реформы и будет восхищаться энергией, умом, административными способностями и молодостью реформаторов. Вскоре интеллигенция заплатит за это – или вынужденной эмиграцией, или нищенским существованием с единственной надеждой на 500 долларов от Сороса, а общество – деградацией науки и тихим умиранием образования, медицины и культуры. А впереди будет вполне внятная перспектива тоталитарного режима – потому, что регрессирующее состояние экономики слишком часто заканчивается подходящей «сильной рукой».

Неужели и вправду нет ничего нового под солнцем?

http://www.yabloko.ru/Publ/Book/Freedom/freedom_013.html — когда Вишневский писал это в 1997, это было новым и необычным. Сейчас — через 11 лет — это уже настолько приелось, что надоело, и все эти истины типа "оказывается, что..." уже настолько хорошо известны, что забыты, а "разоблаченные" оппоненты хотят завязать дискуссию в состоянии до этих "открытий".

И еще одна статейка — уже путинских времен:

«Либеральная интеллигенция» — одно из самых ходовых и самых спекулятивных понятий в сегодняшнем политическом лексиконе. Для начала попробуем понять, кто имеет право претендовать на это почетное звание.

Если вы заняты умственным трудом, и считаете, что идеология бывает либо коммунистической, либо фашистской, а нормальные, не сумасшедшие люди, безусловно, свободны от какой-либо идеологии и придерживаются здравых либерально-рыночных убеждений, если вам кажется, что прогресс есть некое заданное движение, в авангарде которого находятся развитые страны Запада, и движение это нельзя ни развернуть, ни остановить, ни изменить, то вы, скорее всего, относитесь к либеральной интеллигенции в её современном российском варианте. Разумеется, бывают либералы с гораздо более сложными представлениями, здесь же речь о неком полусознательном или бессознательном идеологическом остатке, впитанном как свойство среды, как идеологический мейнстрим своего времени.

В позднесоветское время верхушка этого слоя обладала доступом к тем культурным ценностям, которые запрещались, скрывались или просто не афишировались Советской властью. Эти ценности — в первую очередь — культура русского модернизма, а также т.н. «белые пятна истории», то есть, «скелеты в шкафу» советского периода. Соответственно, в перестройку этот слой обрел некоторую просветительскую функцию, став транслятором этих открытий и ценностей, а вместе с ними и их интерпретаций. В первой половине 90-х, однако, основной поток культурных и исторических открытий исчерпывается, интерес широкой аудитории иссякает. Исчерпывается «миссия», а вместе с ней заканчивается и естественная культурная гегемония этого слоя.

Появление в это же время «красно-коричневой» оппозиции и связанная с ней долговременная выборная интрига (отчасти продолжающаяся до сих пор) в каком-то (в дурном) смысле сплотило либеральную интеллигенцию, актуализировав её свойства, оформлявшиеся ещё с довоенного времени — постепенное разочарование в советском социализме (а заодно в социализме как таковом), реакция на сталинскую диктатуру, в частности, на «борьбу с космополитизмом», обида на Советскую власть («я, научный сотрудник, получаю меньше рабочего!», «я, умный и предприимчивый, не могу нормально развернуться в Совке!» и т.п.), в общем, всё те страхи, комплексы, обиды и представления, которые постепенно превратили «демократическую», «революционную», «левую», «социалистическую» интеллигенцию 19-го – начала 20-века в «либеральную», «правую», «буржуазную», «демшизовую» интеллигенцию конца 20-го века.
[HTML_REMOVED]

Механическое отталкивание от Советской власти, которая осознавалась как охлократическая, как бы выросшая из знаменитого ленинского тезиса о кухарке, управляющей государством, привело к тому, что те ценности, которые – чаще на словах – прокламировала Советская власть, стали восприниматься как подлинно античеловеческие, в результате чего у интеллигенции выработалось, конечно же, никакое не демократическое, а радикальное буржуазно-элитистское сознание, в котором солидарность ощущалось как опасное заблуждение, пролетариат — как потенциально опасная человеческая масса, которую во что бы то ни стало нельзя больше допускать до власти (желательно вообще лишить избирательных прав, как когда-то большевики лишили буржуазию), деляги и фарцовщики казались сродни вольным поэтам (потому что и у тех, и у других были проблемы с Советской властью), а, соответственно, искусство – «видом частного предпринимательства» (слова И. Бродского из Нобелевской речи)."Они думали так в отношении власти: «Кретины, оставьте нас в покое — мы будем заниматься высшей математикой, теоретической физикой и семиотикой. И все будет в порядке» (Александр Пятигорский). Ни о каких «рабочих Германии» и «детях Африки» эти люди не могут слышать до сих пор, зато любую попытку отобрать у капиталиста немного его сверхприбыли каждый порядочный либеральный интеллигент ощущает как личную катастрофу.
[HTML_REMOVED]

В путинскую эпоху либеральная интеллигенция, наконец, сталкивается со своей давней мечтой – на место криминальных сорви-голов эпохи первоначального накопления с их «шальным баблом», пришла более или менее реальная буржуазия, со своими реальными, достаточно долговременными интересами. Что, естественно, породило и определенный, свойственный полупериферийному капитализму тип управления и идеологию. В результате, лозунги, которые так много лет повторяла либеральная западническая прослойка, сегодня повторяют путинские национал-либералы, агрессивно празднующие победу «мещан над интеллигенцией».

Карикатурный образ «демшизы» («космополитический» имидж, заклинания об «общечеловеческих ценностях», «эта страна», «весь цивилизованный мир» и т.п.) стал той идеальной моделью, от которой отталкивается путинский агитпроп, навязывая нации образ «врага из 90-х». Что, кстати, не так уж сложно, ведь если, после того, как либералы-западники без конца твердили о том, что США – самое миролюбивое государство на планете, всеобщий друг и союзник, приходит Михаил Леонтьев и говорит, что США есть агрессивный хищник, преследующий свои интересы в разных концах земного шара, то (после Хиросимы, Вьетнама, Чили, Ирака и т.д. и т.п.) такое мнение звучит гораздо более убедительно. Каким образом может развиться критический дискурс, способный действительно противостоять ему? Что такое российский интеллектуал сегодня? Кого он представляет и кого хочет представлять?

Интеллектуалы 90-х, претендовавшие на критическую функцию, выходцы из, так или иначе, «правого» культурного андеграунда (левого андеграунда, как и, за редкими исключениями, левого диссидентства, не существовало) воспринявшие (как и новое поколение) модный и ходовой в 90-е верхушечный пласт постмодернистской критической программы, закономерно оказались не голосом общества вообще, и даже не голосом либерального слоя (как «шестидесятники»), а всего лишь голосом его очень узкой элиты. И, несмотря на свой интеллектуализм, они так и остались всего лишь выразителями своей среды, то есть, (пост)советской интеллигенции, в своей подавленности советским социализмом агрессивно отторгавшей огромные пласты мысли – левой: марксистской и т.п., оставаясь в плену снисходительно-снобистских представлений о западных леваках, которые «с жиру бесятся», «не знают, что такое социализм», «нам бы их проблемы» и тому подобное.

Маргинальное и идеологически уязвимое положение сегодняшней либеральной интеллигенции связано в том числе с её невозможностью опереться на что-либо в истории России. Октябрьскую революцию, событие, верность которому создаёт сегодня почву (в том числе критическую) для развивающейся новой левой (несмотря на жесточайшие внутренние разногласия по тем или иным фактам советской истории – от Кронштадта до смысла перестройки) либеральная интеллигенция отвергает, предпочитая миф о «загубленной большевиками» демократии, заодно отвергая всю предшествовавшую, начиная с декабристов, революционную традицию в России. (Ирония в том, что на самом деле ВСЕ силы, олицетворявшие в 1917 году «загубленную демократию» — может быть, кроме анекдотичного Керенского — являются либо слишком правыми, либо слишком левыми для сегодняшних оппозиционных либералов. ) Ещё два ключевых события – путчи в начале 90-х. Был ли разрыв между «защитой свободы от сил реакции» в 1991-ом и «разгромом реакционного парламента» в 1993 году, одобренным большей частью либеральной интеллигенции? Именно этими событиями российской истории был поставлен вопрос, без ответа на который невозможно противостоять агрессивной национал-буржуазной пропаганде сегодня, вопрос, касающийся, не в последнюю очередь, отношения к «демократизаторской» политике США (на фальшивом противостоянии которой, как уже было сказано, выстраивалась официальная идеология все последние годы). Что, собственно, такое «демократия»? – возможность самых «цивилизованных» и просвещенных обезопасить себя от всех остальных (эту точку зрения разделяет как сегодняшняя российская власть, так и большая часть оппозиционных либералов), или тяжелейшая, рискованная ежедневная работа, которая неизбежно ставит под сомнение такие безусловные ценности либерального капитализма, как парламентская демократия, право частной собственности и отношения наёмного труда. И, соответственно, кем видит себя интеллигентская прослойка – наемными профессионалами, реализующими своё право служить буржуазии (в основном на производстве и трансляции идеологий), ассоциируя себя скорее со своими работодателями, чем с собратьями из других страт наёмных работников и следуя той или иной корпоративной этике, либо интеллектуалами, выходящими за её пределы, пытающимися ставить и решать на практике тяжелейшие вопросы об универсалиях; равенстве и прямой демократии.

Без ответа на эти вопросы, без интенсивного классового, социополитического, а соответственно, и культурного, исторического самоанализа выход интеллигенции на какие-либо критические позиции невозможен

http://www.chtodelat.org/index.php?option=com_content&task=view&id=446&Itemid=206 — взгляд слишком слева, но любопытен.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: А вы зна..

Den пишет:

А вы знаете другие случаи реального боевого применения Т-72 в сопоставимых масштабах?

А Вы примеры использования Т-80? Который кстати на экспорт вполне себе идет.

Den пишет:

СУО вы "скромно" опустили?

На Т-72 аналогичная когда появилась? В 82 ЕМНИП? Или еще раньше?

И главное — а что мешает СУО использовать одинаковую? Вот она никак ни на объем башни, ни на двигатель, ни на подвеску не завязана.

Den пишет:

Согласно докладу, на который ссылается индийский источник "Политикал ивентс"

Вот только индусы закупили имнно эти танки.

Доклада ни я, ни (подозреваю) Вы не видели. Более того — лично я и об упоминаемой статье впервые слышу (в смысле что там публиковал Политикал Ивентс — не знаю) и информацию получал только из украинских источников.

Так что судить можно только по результатам. Украинцев (с их Т-84) прокатили, 300 Т-90 индусы оплатили и получили.

Den пишет:

индусы проклинают день и час когда сели за баранку тагильского пылесоса

Так что не проклинают.

Den пишет:

Пакистанцы быстренько закупили как раз движки 6ТД-2

Но ведь это дизеля.

Пакистанцы закупили 320 Т-80УД (скупили все что было на Украине).

Den пишет:

Значит квалификация тех водил

Ну извините... уж какие есть.

Когда Вы про заглохший двигатель писали — то про квалификацию как-то не вспоминали.

Den пишет:

Вот пакистанцы дурни не поверили

Не могу не повторить.

6ТД-2 это дизель. Так что пакистанцы вполне себе поверили.

Насладитесь:

http://hkbd.com.ua/R4_9.html

Den пишет:

Хотите экономить так надо эту ветку рубить нафиг

Как оказалось именно эта ветка выжила.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

что если нам нужна..

что если нам нужна бронированная армада в несколько десятков тысяч то это самое оно?

именно так.мы за вундервафлями особо не гонялись.

Т.е. большая проходимость.

у вас вся проходимость к прыжкам сводиться?

Естественно. Из нормального танка на потеху как раз конструкторскому лобби, а потом и коньюнктуре сделали какого-то пардон ублюдка и рассчитывали получить конфетку?

но на экспорт почему то именно он идет, замечательный ГТД никому не нужен.

Значит квалификация тех водил

а дургих нет. это надо при создании техники учитывать

Хотите экономить так надо эту ветку рубить нафиг

а вот почему то зарубили ветку "песпективных" т-80, а на базе т-72 создали Т-90...

Танком для союзников, для продажи, для мобилизации

нет. для вооружения основной массы СА.

Я в курсе. Вы это к чему?

к вашим словам что это "экспортный танк". в первую очередь он свой, массовый.

Ну... так и таджиков мало-мало жалко.

что -чуркам Т-72 а русских на Т-55 сажать? :-) 55-х у нас вообще то многими тысячами и состоят как раз во всяких ЗакВО и САВО.

Годы "разницы" посчитать никак?

а вам год в год надо?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: А Вы ..

Радуга пишет:

А Вы примеры использования Т-80? Который кстати на экспорт вполне себе идет.

С 90-х годов. И часто ухудшеный вариант с дизелем (он банально дешевле). Случаев боевого применения не наблюдается.

Радуга пишет:

На Т-72 аналогичная когда появилась?

Не аналогичная, а просто — другая. Там КУВ "Свирь" — существенно уступает "аналогам" на Т-80. Нопмальную поставили только на Т-90.

Радуга пишет:

И главное — а что мешает СУО использовать одинаковую?

Вот честно говоря не знаю. Но какая-то причина видимо была.

Радуга пишет:

Так что судить можно только по результатам. Украинцев (с их Т-84) прокатили, 300 Т-90 индусы оплатили и получили.

Вы всерьез считаете, что это показатель? После всех ваших заявлений о роли лобби? Воля ваша... но вы непоследовательны.

Радуга пишет:

Так что не проклинают.

Проклинают. Хотя заставив наших поставить другой дизель часть проблем сняли. Там дело было в том, что техника была нужна в предельно сжатые сроки, а Украина выложилась на поставках в Пакистан.

Радуга пишет:

Пакистанцы закупили 320 Т-80УД (скупили все что было на Украине).

Именно, что все.

Радуга пишет:

Но ведь это дизеля.

Радуга пишет:

Не могу не повторить.
6ТД-2 это дизель. Так что пакистанцы вполне себе поверили.

Извините — бес попутал Писал без справочника и перепутал два испытания и что еще более стыдно два движка. ГТД-1250 испытывался на Т-80У поставленных в Грецию. Он работает более надежно в жарких условиях и условиях запыленности, нежели дизель В-84. Поставлялись для национальной гвардии Кипра. Еще от них в восторге Северная Корея. Впрочем Т-80УД с харьковскими движками действительно не намного хуже (дизель очень хороший, но машина изначально создавалась не под него), зато дешевле. Тем не менее перспективы развития и он имеет меньшие чем ГТД (но это уже сильно отдаленная перспектива).

Радуга пишет:

Когда Вы про заглохший двигатель писали — то про квалификацию как-то не вспоминали.

Пардон, но испытания Т-90 о которых я говоорил показали что дело не в квалификации, а в самом двигателе.

Радуга пишет:

Как оказалось именно эта ветка выжила.

Угу. Но не потому что лучше. А в силу коньюнктуры (отделение Украины) и первоначальной дороговизны. "Что позволено Зевсу — не позволено быку" (с) Не надо сравнивать СССР с РФ, тем более с Украиной.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: и первон..

Den пишет:

и первоначальной дороговизны

а деньги у нас бесконечные?

Den пишет:

Но какая-то причина видимо была.

невозможность произвести ее в необходимом кол-ве?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Sergey-M пишет: име..

Sergey-M пишет:

именно так.мы за вундервафлями особо не гонялись.

Гонялись. Потому и строили два танка. Один — "вундервафлю" хотя на самом деле просто перспективный танк. И эрзац.

Sergey-M пишет:

у вас вся проходимость к прыжкам сводиться?

А у вас? Сергей почитать чего-нибудь по теме, а не вопросы задавать не пробовали?

Sergey-M пишет:

но на экспорт почему то именно он идет, замечательный ГТД никому не нужен.

Ложь. Кто находится в рельно предбоевой ситуации (Кипр и Сев. Корея) как раз его и купили.

Вообще число стран в которые поставился Т-80 (всех модификаций) такая, что Т-72 и не снилась. Стоило снять ограничения и...

Sergey-M пишет:

что -чуркам Т-72 а русских на Т-55 сажать? :-) 55-х у нас вообще то многими тысячами и состоят как раз во всяких ЗакВО и САВО.

У нас демографический взрыв в СрАз и на Кавказе. На всех хватит

Sergey-M пишет:

а дургих нет.

Есть. Но не в таких количествах.

Sergey-M пишет:

это надо при создании техники учитывать

Так это и учитывалось. Я эту простую мысль пытаюсь уже вторую тему донести. Потому и два танка выпускали одновременно

Sergey-M пишет:

а вот почему то зарубили ветку "песпективных" т-80, а на базе т-72 создали Т-90...

Причины уже описаны не раз. Вообще при знании матчасти этот вопрос просто не возникает...

Sergey-M пишет:

а вам год в год надо?

Нет мне надо ДО крушения СССР. А по годам разница в РАЗЫ. То что в СССР хотели гнать на экспорт Т-80 но не смогли есть явный бред.

Sergey-M пишет:

к вашим словам что это "экспортный танк".

А это не так? Приплыли...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Sergey-M пишет: а д..

Sergey-M пишет:

а деньги у нас бесконечные?

У Вас это у кого?

Sergey-M пишет:

невозможность произвести ее в необходимом кол-ве?

Вряд ли. На Т-90 нормальную поставили.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

"Социализм в ССС..

"Социализм в СССР -- только пропогадистский лозунг." -- это вообще говоря именно троцкистская идея, притом одна из основных. Возможно я левоуклонист, но троцкистом, признавая реальное существование социализма в СССР, я быть никак не могу.

Далее. Вы коллега считает СССР империей. Ваше право. Допустим, вы правы. В таком случае получвается очень милая картинка. Империя -- это вообще государство угнетающее другие народы. Проблема в том, что социализм антимпериалистическая по типу идеология. То есть получается, что СССР на словах против угнетения, а на деле за. То есть идеологи СССР постоянно врут. Дальше. Вы, судя по всему, считаете, что СССР ничем принципиально не отличается от США. Пропаганда СССР постулировала его как государство принципиально нового типа. Таким образом получается второе враньё. Далее у вас главный приоретет -- ВПК. (Других от вас я так пока и не услышал.) При этом ровно потому, что велиикая империя должна быть готова к войне. Ну и некий соцциальный минимум, надо заметить не сильно первышающий такой скажем в Скандинавских странах. Та же пропаганда постулировала, что в СССР "всё для блага человека" и "максимальное удовлетворение растущих потребностей". Так получается третье расхождение. В итоге следует логический вывод, что пропаганда СССР в значительной своей части -- враньё. Наглое и беспринципное. Так?

(На всякий случай. Я так не считаю. Но ход мыслей популярен среди западных левых и правых.)

Далее. Социализм сплотил против СССР все ведущие державы капиталистического мира (США, Британию, Западную Германию, Францию, Японию и т .д. по списку). Что сильно затрудняло борьбу с ними, так практически невозможно было вступить с какой либо из этих держав в коалицию. Притом надеятся на пятую колонну причин нет, ибо навербовать ее можно только под социалистические идеалы, а это нейтрализуется путем рассуждений по типу предыдущего абзаца. Наиболее эффективно получилось нейтрализовать в США. Таким образом социалистический "пиар" в случае империалистической политики мешает СССР. А "ипериалистическая политика" -- распространению социализма.

Далее. Мешает он и внутри страны. Ибьо население хочет колбасы и коммунизма, а возразить ему нечего. "Всё для блага человека". "Позор поджигателям войны."

Какой из этого вывод для всякого приличного империалиста?

Простой. Пиар лишний. СССР должен стать капстраной.

Что самое главное действительно стал. Правда вместо одно капстраны получилось 12, но это мелочи.

Дляя всякого приличного социалиста?

СССР должен отказаться от империалистической политики.

И отказался. В лице Горбачева.

Таким образом Перестройка -- сбыча мечт людей, исходивших из постзуласта "социалистического империализма".

Было две альтернативы.

Ничего не менять. Это было судя по всему невозможно. Ибо иначе перестройка бы не случилась.

Выбросить сам постулат. Но для этого надо было честно признать, чтонет никакого "империализма", а есть на самом деле совокупность проблем и ошибок Союза, придающих вид империализма павильной, по стути нимпериалистической политике. Каких -- дщискеуссионный вопрос.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dorei пишет: троцки..

Dorei пишет:

троцкистом, признавая реальное существование социализма в СССР, я быть никак не могу

Еще как можете. Потому как реальное существование социализма в СССР — постулировали не марксисты, а пропагандисты. Перечитайте Сталина.

Dorei пишет:

считает СССР империей

Правильный вопрос: существовала ли в СССР коммунистическая формация (пусть в первичной социалистической стадии) по Марксу? Ответ: нет.

Второй вопрос: а какая же формация была в СССР? А до речи Сталина? Неужели при Ленине...

В очередной раз повторюсь: классики марксизма в отличие от их псевдопоследователей, понимали о чем говорят.

Dorei пишет:

Империя -- это вообще государство угнетающее другие народы

Кто сказал? Не надо лепить пропаганду, империя в марксистском понимании — высшая стадия капитализма, народами там и не пахнет — речь о существовании (и обострении) классовых противоречий, причем логично допустить, что на последней стадии капитализма они могут носить и предсоциалистический характер, плавно перетекая в социалистические отношения — как мы видели на примере последних стадий феодализма.

Dorei пишет:

социализм антимпериалистическая по типу идеология

Социалисты — лакеи буржуазии. Потому что истинно верная идеология — коммунистическая, а социализм лишь первый этап коммунизма, причем частью промежуточный. Придавать переходному этапу значение идеологии...

А империализм — необходимое условие наступление коммунизма.

Dorei пишет:

получается, что СССР на словах против угнетения, а на деле за

Это только у Вас получается. Осознавать объективную необходимость последовательного прохождения всех формаций, как указано Марксом, не значит быть сторонником одной из этих формаций.

Dorei пишет:

пропаганда постулировала, что в СССР "всё для блага человека" и "максимальное удовлетворение растущих потребностей"

А что, это так и было?

Dorei пишет:

пропаганда СССР в значительной своей части -- враньё

Любая пропаганда в значительной своей части — враньё. Ну и что?

Dorei пишет:

Дляя всякого приличного социалиста? СССР должен отказаться от империалистической политики.
И отказался. В лице Горбачева

Я ж говорю — социалисты — лакеи буржуазии. Что нам и показала практика "приличных социалистов". Отказавшихся, ага.

А все почему? Потому что Маркса не читали.

Dorei пишет:

Какой из этого вывод для всякого приличного империалиста? Простой. Пиар лишний. СССР должен стать капстраной

Нет. Это для неприличных и не знающих матчасти марксовой социалистов такой вывод.

А для нормального человека — хоть коммуниста, хоть империалиста, вывод: СССР должен достичь вершины империализма (как стадии своей формации), независимо от соотношения капиталистических/социалистических черт внутри СССР. Естественно, коммунисты будут стремиться к максимизации социалистических явулений, а империалисты к их минимизации — что после построения империализма, сделает первых прогрессивными а вторых консервативными силами. Но это после построения империализма, а в ходе построения — цели совпадают.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: империя ..

ымы пишет:

империя в марксистском понимании

И империя -- это две разные вещи.

ымы пишет:

СССР должен достичь вершины империализма (как стадии своей формации), независимо от соотношения капиталистических/социалистических черт внутри СССР. Естественно, коммунисты будут стремиться к максимизации социалистических явулений, а империалисты к их минимизации — что после построения империализма, сделает первых прогрессивными а вторых консервативными силами. Но это после построения империализма, а в ходе построения — цели совпадают.

Не разъясните как высот позднего капитализма может достигать страна ликвидировавшая изорядное количество капиталистических институтов? И кстати, чего не хватало СССР до достижения этих высот?

ымы пишет:

Осознавать объективную необходимость последовательного прохождения всех формаций

Империализм -- это не формация, а стадия загнивания капитализма.

ымы пишет:

Социалисты — лакеи буржуазии. Потому что истинно верная идеология — коммунистическая, а социализм лишь первый этап коммунизма, причем частью промежуточный. Придавать переходному этапу значение идеологии...

Возьмите с полки пирожок.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dorei пишет: И импе..

Dorei пишет:

И империя -- это две разные вещи

Это одна вещь. Если, понятно, рассматривать вопрос формаций.

Dorei пишет:

как высот позднего капитализма может достигать страна ликвидировавшая изорядное количество капиталистических институтов?

И легко.

Она их ликвидируя, пыталась заменить более прогрессивными формами институтов. Что выводило в теории, к более развитым высотам, с привнесением элементов следующей формации. То, что Виссарионыч обозвал "социализмом на деле" и "социализмом в быту". При переходе страны в социализм, эти элементы, понятно, выделяться перестанут, поскольку все станет социализмом.

Dorei пишет:

чего не хватало СССР до достижения этих высот?

Ума?

Читайте Маркса — там ясно написано, чего не хватало. Прохождения стадии капитализма не хватало, попытка перехода к следующей формации, объективно не назревшего — естественно, не удалась. И не могла с точки зрения марксизма удасться.

Dorei пишет:

Империализм -- это не формация, а стадия загнивания капитализма

Учите матчасть. Это высшая стадия капитализма. Самый сок.

Нет, все же, прав был т. Сталин насчет социал-предателей...

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Вот чес..

Den пишет:

Вот честно говоря не знаю. Но какая-то причина видимо была.

Борьба разных заводов.

О чем и говорим с самого начала.

Когда наверху приняли решение — тут-же СУО от Т-80У поставили в Т-72Б (еще несколько модификаций дали танк Т-90).

Den пишет:

Там дело было в том, что техника была нужна в предельно сжатые сроки, а Украина выложилась на поставках в Пакистан.

На Украине оставалось до фига машин с ГТД. Они не подошли.

Den пишет:

ГТД-1250 испытывался на Т-80У поставленных в Грецию. Он работает более надежно в жарких условиях и условиях запыленности, нежели дизель В-84.

Не работает.

Сравните расстояния, температуры и качество дорог в Пакистане и Греции. В Пакистане машины с ГТД не подошли. Их пытались поставить вместо дизельных — заказчики отказались.

И самое смешное — с нашими дизелями греки не сравнивали. От России был поставлен токмо Т-80У.

Более того — наши в Грецию вообще танков не поставили в 95-2005. Речь идет по всей видимости о тендере на поставку.

А Греки заключили контракт на покупку дизельных Леопардов. Правда, основной причиной стали совершенно провальные показатели СУО, стабилизатора и ГОП у Т-80го.

Den пишет:

Ложь. Кто находится в рельно предбоевой ситуации (Кипр и Сев. Корея) как раз его и купили.

А там где реально стреляют предпочитают дизеля. На индо-пакистанской когда стреляли?

А Кипр вместе с Турцией увлеченно рвется в ЕЭС и говорить о "реальной предбоевой ситуации" по отношению к Кипру как-то смешно.

Den пишет:

Пардон, но испытания Т-90 о которых я говоорил показали что дело не в квалификации, а в самом двигателе.

Извините, но Вы сказали:

Den пишет:

Немаловажно и следующее — осознание факта, что двигатель (ГТД) никогда не заглохнет на поле боя из-за несвоевременного перехода на пониженную передачу, оказывает большую моральную поддержку экипажу бронированной машины, а отсутствие необходимости часто переключать передачи в танке с ГТД снижает утомляемость механика-водителя.

Несвоевременный переход на пониженную передачу — это что? Проблема двигателя или квалификации водителя?

Den пишет:

Впрочем Т-80УД с харьковскими движками действительно не намного хуже (дизель очень хороший, но машина изначально создавалась не под него), зато дешевле.

Извините, но Вы продолжаете меня ... удивлять.

Т-80Б стоил 826,8 тыс. руб.

Т- 80УД стоил 1 143,48 тыс. руб. (почти на 300 тысяч дороже). Данные взяты из Чобитка.

В.Чобиток приводил следующие цены (стоимость новой машины в у.е., пересчитывалось в украинском ГБТУ в 1995 году по коммерческому курсу с учетом всех инфляций на тот момент, цены на 1987 г., 1 дол = 1.56 р)

Для сравнения Т-72Б = 421,2 тыс.

Так что говорить о том, что дизельный Т-80 удешевил стоимость не приходиться. Наоборот — этот танк стал стоить дороже чем базовый танк с ГТД. Просто с ГТД в эксплуатации действительно всплыло очень много проблем.

Den пишет:

А в силу коньюнктуры (отделение Украины) и первоначальной дороговизны.

Омичам что мешало выиграть тендер в Греции? У них ведь все шансы были. УВЗ не разрабатывал собственные СУО и брал, что в Москве давали (у них своего по большому счету — подвеска и компоновка). Ну ладно, Пакистан — там украинцы цену сбавили настолько, что было не выиграть.

Или что помешало Черного Орла до ума довести?

Это я про конъюнктуру.

А про дороговизну — это да. Когда стоит выбор между двумя уральскими танками или одним омским (харьковским) — выбирают два. Тем более то на Цусиме за семь листов сравнений танков так и не нашли фактор который бы дал Т-80му решающее преимущество.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: У Вас эт..

Den пишет:

У Вас это у кого?

у СССР

Den пишет:

Вряд ли. На Т-90 нормальную поставили.

таки сколько этих Т-90? и на Т-72 ее совершенсвововали вообще то.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Dorei Империя -- это..

Dorei

Империя -- это вообще государство угнетающее другие народы.

Тут одна закавыка есть, одна подробность......

Есть два типа государств, называемых словом "империя", империи западноевропейского типа — да, они такие, как Вы сказали в цитате, там чёткое разделение на: метрополию и колонии, на стержневую господствующую нацию/этнос с привилегиями и подчинённые нации/этносы, чётко поражённые в правах. А также со временем, при увеличении процветания метрополии, может возникать такая вещь, как: подкуп (некоторое облегчение/улучшение жизни) части нижестоящих эксплуатируемых классов господствующей нации господствующими классами частью прибавочной стоимости, извлекаемой из подчинённых частей и народов империи. Снижение эксплуатации нижестоящих классов господствующей нации за счёт увеличения эксплуатации подчинённых территорий.

А вот государства, также называемые словом "империя", но относящиеся к другому типу (как правило, большие сухопутные государства Востока, Россия чаще всего упоминается) — там несколько по-другому. Может быть в начале "стержневой народ-основатель", "стержневая культура-основатель (религия, идеология)", с которых началось территориальное разрастание такого государства, но вот разделения на выше- и ниже- стоящие нации или этносы там такого нет, как в предыдущем типе. Все — подданные такого государства, его правителя. Господствующие классы этого государства формируются не только из господствующих классов стержневого народа, но и из представителей остальных присоединённых народов. Также можно сказать, что всех своих подданных/граждан нижестоящих классов такая империя эксплуатирует одинаково. И, также, что характерно, такая империя может быть мишенью обвинений в эксплуатации, дискриминации, или ассимиляции не только для националистов малых присоединённых народов, но также и для националистов "большого стержневого народа".

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Dorei То, есть, полу..

Dorei

То, есть, получается, СССР — он, кроме того, что "бастион мировой социалистической революции — надежда трудящихся всего мира", ещё и исторически так получилось, наследник "восточно-сухопутной империи (державы) второго типа" (см.выше).

А потом к этому добавилось ещё и членство в международных организациях начиная с ООН. Членство наряду с западными государствами капитализма-империализма. (Его же ещё можно причислить и к числу развитых стран европейской индустриальной научно-технической цивилизации, причём во многом на уровне стран "первого мира").

Так что вот, такая разнообразная картина получается......

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: Извин..

Радуга пишет:

Извините, но Вы продолжаете меня ... удивлять.

Мдя... похоже сие гм... удивление взаимно. Вы там что-то про передергивания кажется говорили?

Радуга пишет:

Т-80Б стоил 826,8 тыс. руб.
Т- 80УД стоил 1 143,48 тыс. руб.

  1. Вы уверены, что рублей? Потому как "удивительные" люди с ВИФ считают, что та же сумма но в долларах...

    http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1370530

  2. Можно как уже говорилось и с Т-34 сравнивать... Вам мысль что сравнить стоимость с Т-80У или Т-80УК более корректно не приходила?

    Радуга пишет:

    Просто с ГТД в эксплуатации действительно всплыло очень много проблем.

    Каких например? Вот можно не обсче, а конкретно?

    На тех же испытаниях про которые я писал, руководитель украинской рабочей группы по испытаниям танка Т-84 отказался представлять машину на тест, так как время демонтажа и монтаже двигателя 6ТД составляет 2,5 суток. На танке Т-80У демонтаж и монтаж газотурбинного двигателя был проведен в течение 3 часов. Пустяк правда? Никаких проблем в эксплуатации...

    Что Т-80У давал на марше ок. 80 км/ч, а Т-84 (в девичестве Т-80УД) — 65 км/ч. я уж и молчу...

    Радуга пишет:

    Или что помешало Черного Орла до ума довести?

    Можно узнать что вы под этим подразумеваете?

    Радуга пишет:

    Тем более то на Цусиме за семь листов сравнений танков так и не нашли фактор который бы дал Т-80му решающее преимущество.

    Я конечно все понимаю... но рассматривать Цусиму как ведущий авторитет в области бронетанковых войск... Хотя по мне сторонники Т-80 были убедительнее, но это естественно сугубое имхо.

    Радуга пишет:

    Несвоевременный переход на пониженную передачу — это что? Проблема двигателя или квалификации водителя?

    Иногда — боевая необходимость.

    Радуга пишет:

    На индо-пакистанской когда стреляли?

    Когда? Так чтобы с участием танков?

    Радуга пишет:

    Не работает.

    Ничем не мотивированное утверждение.

    Радуга пишет:

    Сравните расстояния, температуры и качество дорог в Пакистане и Греции.

    Сравнил. Ключевой фактор — расстояние. Запас хода у дизеля больше — кто спорит? Ну и дешевизна. А вот мифические проблемы с двигателем — они миф и есть.

    Радуга пишет:

    говорить о "реальной предбоевой ситуации" по отношению к Кипру как-то смешно.

    И не говорите... война это вообще — обхохочешься

    Радуга пишет:

    А Кипр вместе с Турцией увлеченно рвется в ЕЭС

    Грузия тоже. И что?

    Радуга пишет:

    На Украине оставалось до фига машин с ГТД. Они не подошли.

    Можно ссылку на источник этой информации? Что были и по какому параметру не подошли.

    Радуга пишет:

    Когда наверху приняли решение — тут-же СУО от Т-80У поставили в Т-72Б

    Можно ссылку опять же? Что это то же самое СУО.

    Радуга пишет:

    И самое смешное — с нашими дизелями греки не сравнивали.

    С нашими "сравнивали" индусы. О результатах я писал.

    Радуга пишет:

    От России был поставлен токмо Т-80У.

    Который украинца Уделал — в полном соответствии с индексом

    Радуга пишет:

    А Греки заключили контракт на покупку дизельных Леопардов. Правда, основной причиной стали совершенно провальные показатели СУО, стабилизатора и ГОП у Т-80го.

    Мое удивление все сильнее... Отзыв греков — "По заявлению членов комитета наиболее простым в обучении и подготовке экипажа является танк Т-80У."

    Привести из всех тестов результаты трех это сильно

    Зато:

  3. Слалом: Развороты на месте на 360° на грунте и бетоне

    Танк Т:80У выполнил упражнения в полном объеме. Комитет отмечает, что износ асфальтоходной гусеницы при развороте на бетоне минимальный по сравнению со всеми представленными танками.

    Проверка маневренности

    Танк Т-80У выполнил данное упражнение в полном объеме за минимальное время по сравнению со всеми представленными танками.

    По результатам данного теста комитет отметил танк Т-80У в лучшую сторону. В полном объеме данный тест без замечаний выполнили только Т-80У и "Леклерк" (для тех кто не в курсе участники Т-80У, Абрамс МА2, Леклерк, Челенджер2Е,Т-84, Леопард 2А5 ).

  4. Совершение 1000 км марша. По заявлению комитета танк Т-80У выполнил все требования программы на совершение марша, а по таким показателям как:

    — запас хода;

    — расход топлива;

    — максимальная скорость;

    — время полной заправки;

    превысил заявленные показатели на 15-20%.

    На "украинце" греки через сутки ехать отказались Про сравнительную скорость на марше я писал. Все перед Т-80У нервно курят...

  5. Совершение 50 км марша ночью.

    Танк Т-80У выполнил тест в полном объеме.

  6. Совершение 100 км марша с включенным стабилизатором.

    Танк Т-80У выполнил тест в полном объеме. Комитетом отмечена надежность работы стабилизатора.

  7. Экстренное торможение

    Танк Т-80У выполнил экстренное торможение — 25 раз (требования по программе 25 раз). Комитетом было отмечено, что данный тест выполнялся после 100 км марша с включенным стабилизатором. Остальными танками, участвующими в испытаниях, за исключением Т-84, данный тест выполнялся без совершения марша, т.е. на “холодных танках”. Тем не менее "украинца" хватило на 8 раз "Леопарда" на 5

  8. Обнаружение целей

    Танк Т-80У выполнил в полном объеме, при этом получены результаты:

    — количество замеров дальности в минуту — 34;

    — максимальная дальность замера — 9100м;

    — обнаружение целей — 9100 м;

    — классификация целей — 3000 м;

    — идентификация целей — 6500 м

    Кемитетом отмечено, что полученные показатели превышают в 1,5 -2 раза заяв-ленные.

  9. Обнаружение целей ночью

    Танк Т-80У тест выполнил в полном объеме. Напоминаю — тепловизоры справедливо считались слабым местом танков Союза. Что случилось с "украинцем" на том тесте напомнить?

  10. Вероятность поражения цели первым выстрелом

    Дальность- 1600 м. Цель — неподвижный щит 2,3 х 2,3 м. Стрельба с места одним выстре-лом.

    Танк Т-80У тест выполнил в полном объеме; процент поражения — 100%.

  11. Поражение неподвижной цели в движении

    Дальность 1000-1200 м. Цель — неподвижный щит 2,3 х 2,3 м. Стрелъба танка в движении V = 40 км/ч — 10 выстрелов, снаряд – бронебойный.

    Танк Т-80У тест выполнил в полном объеме, процент поражения-100%.

  12. Вероятность поражения цели первым выстрелом ночью

    Дальность 1000 м. Цель — неподвижный щит 2,3 х 2,3 м. Стрельба с места — один выстрел, снаряд — бронебойный.

    Танк Т-80У тест выполнил в полном объеме, процент поражения-100%.

    Заметим это несмотря на проблемы с ГОП и стабилизатором.

    Самое смешное, что когда стабилизатор отключили (решили смоделировать повреждение в бою) то не только повторили результаты п. 8-10 но и

  13. Проведение стрельбы на точность по подвижной цели

    Дальность 1500 м. Цель — подвижный щит 2,3 х 4,6 м. Стрельба с места – 10 выстрелов, снаряд — бронебойный, скорость движения цели 20-30 км/ч.

    Танк Т-80У тест выполнил в полном объеме. Процент поражения-90%.

  14. Поражение подвижной цели в движении

    Дальность 1000-1200 м. Цель — подвижный щит 2,3 х 4,6 м. Стрельба танка в движении V = 40 км/ч — один выстрел, снаряд — бронебойный, скорость движения цели 20-30 км/ч.

    Танк Т-80У тест выполнил в полном объеме. Процент поражения — 100%.

  15. Проведение стрельбы на точность по подвижной цели в движении

    Дальность 1500-1700 м. Цель — подвижный щит 2,3 х 4,6 м. Стрельба танка в движении V = 40 км/ч — 10 выстрелов, снаряд — бронебойный, скорость движения цели 20-30 км/ч.

    Русский экипаж тест выполнил. Процент поражения — 90 %. У "украинца" — 60% (но у них типа проблем с ГОП и со стабилизатором нет )

  16. Преодоление водной преграды. Брод глубиной 2,15м.

    Танк Т-80У тест выполнил в полном объеме. Тест выполнялся с полной ус-тановкой комплекта ОПВТ. Комитетом зафиксирована быстрота и легкость в уста-новке съемных элементов ОПВ, а также их сброс и проведение стрельбы из пушки после преодоления брода без выхода экипажа из танка.

    "Абрамс" утонул

  17. Замена трака гусеничной ленты

    Танк Т-80У тест выполнил силами русского экипажа с использованием индивидуального ЗИПа танка за 18 мин. Комитетом зафиксирован наилучший результат из всех представленньк танков.

    У "украинца" с гусеницами

  18. Демонтаж и монтаж двигателя

    Танк Т-80У тест выполнил силами русского экипажа с использованием индивидуального ЗИПа танка. Для демонтажа и монтажа двигателя использовалось грузоподъемное средство 2 тонны (тягач греческой армии).

    Время демонтажа — 1 ч 43 мин. Время монтажа — 1 ч 20 мин.

    Как лажанулся "передовой украинец" я писал уже.

  19. Демонтаж и монтаж генератора

    Ташс Т-80У тест выполнил силами русского экипажа с использованием индивиду-ального ЗИПа танка. Время демонтажа — 25 с, время монтажа — 43 с. Комитетом отмечен наилучший результат из всех представленных танков.

  20. Преодоление препятствий и проведение ходовых испытаний. Буду краток — наши здесь сделали даже хваленый "Леопард". Украинцы в (завалили прохождение ВСЕХ препятствий кроме рва, но его без малейших проблем прошли все).

    Коллега обратите внимане я привел результаты только тех тестов где наши существенно превзошли всех прочих. Или где на нашем фоне страшно лажался "украинец". Где просто грамотно откатали программму я постить не стал.

    ВЫВОД: По ряду параметров танк Т-80У превзошел заявленные характеристики:

    — запас хода фактически — 350 км при движении по горным, грунтовым и дорогам с асфальтовым покрытием (по ТТХ – 340 км по шоссе); ,

    — расход топлива по асфальту — 4 л/км (по ТТХ — 5-7 л/км);

    — максимальный замер дальности фактически — 9100 м (по ТТХ-5000м);

    — максимальная скорость фактически до 80 км/ч (по ТТХ — 70 км/ч).

    Тендерный комитет отметил надежную работу, по сравнению с зарубежными танками, двигателя ГТД-1250, трансмиссии, механизма заряжания.

    Преимуществом, по сравнению с зарубежными танками, является наличие вспомогательной силовой установки ГТА-18А, что позволило существенно уменьшить суммарный расход топлива на 1 час работы систем танка ~ 60 л/ч (суммарное время работы танка составляет — 50% на месте и 50% в движении), для танка с дизельным двигателем без вспомогательной силовой установки мощностью 1500 л. с, расход топлива составляет 120 — 150 л/ч.

    Запуск основного двигателя ГТД-1250 производился в течение 60 сек, остальные танки, за исключением танка “Абрамс”, использовали подогреватель.

    По моему комментарии излишни, а инсинуации в адрес ГТД... на совести в общем

    Радуга пишет:

    Омичам что мешало выиграть тендер в Греции? У них ведь все шансы были.

    У немцев толще Коллега, вы что всерьез говорите, что на вооружение Греции (члена НАТО!) могли принять наш танк? Мы туда ездили "себя показать". Кроме "Леопарда" все остальные гм... ну приличных слов подобрать трудно. Но "Лео" хороши были только в стрельбе. На марше и маневрировании они нашим тоже сильно уступали. "Абрамсы" которые разносили Т-72 в Ираке за несолько лет до этого, турбинной 80-ке сливали со страшной силой. У командования ВС США результаты тех испытаний высвали легкую истерику В результате у наших контракт с Кипром.

    Ну и + неадекватное отношение властей к Омску. После незабвенного Паши-Мерседеса все самое "вкусное" идет тагильцам (индийский контракт например — здравствуй испорченные отношения с самым крупным покупателем нашего оружия).

    Оговорюсь — я не считаю Т-80У супероружием, у него есть масса недостатков, но назвать те испытания "провальными"... пусть коллеги сами смотрят. Они действительно таковые, но для Т-84 хваленого. Который в свою очередь лучше Т-90, который есть существенно усовершенствованный Т-72.

    Сравнивать Т-80У даже с последними Т-72... ну коллега Радуга я опять таки воздержусь от комментов... слишком я язвительным стал в последнее время, а в этой теме и сам не без греха — один раз сильно лопухнулся попутав двигатели

    Добавочка: мне тут говорили про "неправильные" Т-72 которые воевали в Ираке? "Перед началом боевых действий часть Т-72 прошла модернизацию. Защищенность повысили за счет установки дополнительного бронирования на корпусе — листа толщиной 30 мм с воздушной прослойкой между ним и лобовой плитой. Целесообразность этого решения была доказана испытаниями на обстрел 120-мм БПС английского нарезного танкового орудия L11 (основное вооружение "Чифтенов" и "Челленджеров" британской группировки). Некоторое число танков оборудовалось китайскими системами постановки радиооптических помех (аналогичными российской "Шторе"), показавшими себя эффективными при обстреле ПТУРами второго поколения типа TOW" (с) Мeshwar

    Так что правильные они были. Только не помогло ни разу.

    Т-72 это хороший танк 80-х. Но в те же 80-е он весь запас конструкции исчерпал. И даже создание Т-90 не сильно помогло. Мое имхо — убогая неперспективная ветка. Увы, у нас она теперь основная — спасибо ЕБН и Паше-Мерину.

    З.Ы. Ни разу не претендую на истину в последней инстанции как некоторые. Я не специалист по бронетехнике но коллега Дорей не первый кто с чужих слов перепевает про "глупых советских управленцев" делавших "ненужные танки". Потому в свое время я счел нужным разобраться в вопросе чисто для себя. Знания Интернетовские и мурзилочные. Информацию полученную от ребят которые непосредственно в "деле и доле" по размышлению решил не использовать совсем. Она диаметрально потивоположна и лишь подтверждает поговорку "каждый кулик свое болото хвалит" (с)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Sergey-M пишет: и н..

Sergey-M пишет:

и на Т-72 ее совершенсвововали вообще то.

И? Как оно с результатами?

Sergey-M пишет:

у СССР

У СССР нормально. Потому и Т-80 на вооружение приняли и вполне серьезно собирались "ветку" Т-72 рубить нафиг.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Вы увере..

Den пишет:

Вы уверены, что рублей?

А если долларов — что-то меняется?

Den пишет:

Что Т-80У давал на марше ок. 80 км/ч, а Т-84 (в девичестве Т-80УД) — 65 км/ч.

Любите Вы спорить с тем, что никто не заявлял...

О чем речь? О том, что Т-80 не самый лучший танк? Так кто бы спорил?

Вы сравниваете две модели Т-80го друг с другом. Т-80УД с Т-80У. А не с Т-72.

О том что Т-80УД не самая лучшая машина Вам и ранее говорили.

Den пишет:

Можно узнать что вы под этим подразумеваете?

На вооружение был принят Т-90й, а не Черный Орел.

Den пишет:

Когда? Так чтобы с участием танков?

А когда с участием танков стреляли на Кипре? Или в КНДР?

Давайте все-таки будем использовать единую систему сравнений. Раз говорите о "предбоевой ситуации" — я в ответ привожу реальную "боевую". Тут же начинается "чтоб с использованием танков".

Масштабные перестрелки с использованием артиллерии имели место в 2001 году.

Den пишет:

И не говорите... война это вообще — обхохочешься

Война там хакончилась в 74ом. С установлением буферной зоны и введением ВСООНК. С тех пор идут дипломатически игрища. "Мы не заканчивали войну и можем её продолжить. Мы не объявляли о прекращении огня, мы просто перестали стрелять. А ведь можем и начать..." И т.д. Тем не менее численность войск ВСООНК с 74го года уже дважды сокращалась, и к 2005 составила менее 900 человек.

Про эту войну я скажу обхохчешься. Буферные зоны, нарушения в виде драк происходящие чаще чем перестрелки...

Den пишет:

С нашими "сравнивали" индусы. О результатах я писал.

Что индусы в результате закупили?

Den пишет:

По заявлению членов комитета наиболее простым в обучении и подготовке экипажа является танк Т-80У

Его купили?

Остальное — лирика.

Den пишет:

Мы туда ездили "себя показать".

Вы это в Омске не скажите. Они так уверены были, что поездка серьезная.

Самое обидное — до сих пор говорят (инженер на производстве). Обвиняют поставщиков...

Den пишет:

Так что правильные они были.

На них современную СУО поставили?

Den пишет:

Информацию полученную от ребят которые непосредственно в "деле и доле" по размышлению решил не использовать совсем. Она диаметрально потивоположна и лишь подтверждает поговорку "каждый кулик свое болото хвалит"

Вот я поступил кардинально иным образом. Опирался в первую очередь на высказывания служивших. Просто потому что абстрактные ТТХ эталонных экипажей мало о чем говорят.

Вот что я безоговорочно признаю — Т-72 попросту кошмарен в ремонте. Смена фильтра требует чуть ли не полной разборки двигателя. В Т-80 ремонт намного проще.

Но ... требование "танк должен ремонтироваться так-же часто как Т-72 и так-же удобно как Т-80" остается увы в мечтах.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: причем л..

ымы пишет:

причем логично допустить, что на последней стадии капитализма они могут носить и предсоциалистический характер, плавно перетекая в социалистические отношения

Это не допущение, а самый что ни на есть унылый факт. Пример — акционерные общества. Не смейтесь, по Марксу это росток социализма. Упразднение капитала как частной собственности в рамках самого капиталистического способа производства и переходный пункт к обратному превращению капитала в собственность производителей, "Капитал", том III.

Dorei пишет:

как высот позднего капитализма может достигать страна ликвидировавшая изорядное количество капиталистических институтов? И кстати, чего не хватало СССР до достижения этих высот?

Читаем "Экономические рукописи", там написано про историческое предназначение капитализма. В СССР продвинулись далеко, это да. Но выполнить полностью не успели.

ымы пишет:

Это высшая стадия капитализма. Самый сок

Забродивший

ымы пишет:

прав был т. Сталин насчет социал-предателей

А вот тут согласиться нельзя. "Социал-предатели" как раз способствовали развитию капитализма и стояли за эволюцию. А троцкистско-сталинские революционеры и коминтерновцы требовали строить социализм там, где для него ещё не сложились условия...

Поработал на передачу - переходи на приём

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Curioz пишет: Это н..

Curioz пишет:

Это не допущение, а самый что ни на есть унылый факт

Кхе... Впрочем, с точки зрения марксизма — да, я об этом и говорил.

Curioz пишет:

Забродивший

...и переходящий в новое, пьянящее качество...

Curioz пишет:

"Социал-предатели" как раз способствовали развитию капитализма

А зачем развивать капитализм? Империализм нужен, для перехода к коммунизму.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы А зачем развиват..

ымы

А зачем развивать капитализм? Империализм нужен, для перехода к коммунизму.

Может быть, Вы тогда и текст напишете, как это могло бы быть или будет? А то термины, термины...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Так. Каких таких кач..

Так. Каких таких качеств империализма не было в СССР?

а) Монополизация.

Была. Притом практически абсолютная. (Артельщики и единоличники зависимы от государства. Колхозы фактически госпредприятия.)

б) Образование "финансового капитала"

Было. Банки и промышленность явно друг от друга не отделены.

в) Сращение "капитала" с государством

Абсолютное.

г) Вывоз капитала

Как не странно был. См. африканские долги.

д) Борьба за передл мира

В наличии. Холодная война и проч.

СССР он не только "империалистическое" -- он еще и самое "империалистическое" государство на планете. =)

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Стас пишет: Может б..

Стас пишет:

Может быть, Вы тогда и текст напишете, как это могло бы быть или будет?

Э-э... Коллега, Маркс уже написал, вроде?

Или Вы о чем?

Dorei пишет:

СССР он не только "империалистическое" -- он еще и самое "империалистическое" государство на планете

Точно троцкист.

Dorei а с противоречиями-то? С ними-то как?

Вообще, тот же Сталин довольно четко обозвал эту "незавершенку" госстроительства, только я не помню где, и цитировать с ходу не смогу.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Dorei а..

ымы пишет:

Dorei а с противоречиями-то? С ними-то как?

А они в СССР были уже разрешены путем устранения "гниющей оболочки".

ымы пишет:

Точно троцкист.

Обращаем внимание на кавычки. =)

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: зачем ра..

ымы пишет:

зачем развивать капитализм? Империализм нужен

Так вот они его в империализм и развивают. В то время как тт. Ленин и Сталин требовали брать власть здесь и сейчас и не заниматься ерундой...

Поработал на передачу - переходи на приём

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Curioz пишет: они е..

Curioz пишет:

они его в империализм и развивают. В то время как тт. Ленин и Сталин требовали брать власть здесь и сейчас

И где Вы видите противоречие? Взяв власть — приближать социализм, развивая капитализм в империализм... своими методами.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: где Вы в..

ымы пишет:

где Вы видите противоречие?

В вопросе о своевременности взятия власти и скорости развития.

Поработал на передачу - переходи на приём

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: и вполне..

Den пишет:

и вполне серьезно собирались "ветку" Т-72 рубить нафиг.

доказательства воспоследуют? как раз рубили Т-80, переводили его на дизель а Т-72 получил свое развитие в виде Т-90

Den пишет:

И? Как оно с результатами?

на Т-72 Б она лучче чем на более ранних Den пишет:

. Вы уверены, что рублей? Потому как "удивительные" люди с ВИФ считают, что та же сумма но в долларах...

и обе сторны ссылаются на чобитка

Den пишет:

Что Т-80У давал на марше ок. 80 км/ч, а Т-84 (в девичестве Т-80УД) — 65 км/ч. я уж и молчу...

у дизельного запас хода больше

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: и о..

Sergey-M пишет:

и обе сторны ссылаются на чобитка

А он в одном месте (на том же ВИФ-2) написал доллары, в другом — рубли... Где-то явно на автопилоте.

Но (повторюсь) разве это что-то меняет в сравнении цен обоих моделей?

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Curioz пишет: В воп..

Curioz пишет:

В вопросе о своевременности взятия власти и скорости развития

А при чем тут власть? Социалистическая шушваль к моменту взятия власти большевиками успела провалиться.

Ну а уж ближе к империализму (хоть и с рядом извращений капиталистического строя) чем при объекте культа личности, Россия не подходила ни до, ни после.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ответить