О марксизме для Че Бурашки

В общем, продолжим лучше тут...

Че Бурашка пишет:

"стакан воды" Маркс придумал?

Словосочетание "официальная открытая общность жён" Вам ни о чём не говорит?

Че Бурашка пишет:

Тоесть у нас тут на дворе мир победившего католицизма и пуританства с "до свадьбы ни-ни" и так далее?

Вы таки будете смеяться, но при Сталине практически так и было. Аборты запрещены, заделал ребёнка — принуждают жениться, а за супружескую неверность заставляют каятся. Вся разница — не в церкви, а на партсобрании.

Сравните со см. выше.

Вот и выросло поколение, которое этого не знает

Че Бурашка пишет:

Для начала описание того, что Маркс и Энгельс понимали под промышленными армиями

Что-то из области милитаризованного труда. Думаю наши марксисты Вам лучше развернут. В общем, труд без материальных стимулов, из-под палки.

Че Бурашка пишет:

у вас словосочетание "трудоармия" с РСФСР начала 20х ни каких ассоциаций не вызывает?

А как же. Троцкистский буржуазно-террористический фашизм

Че Бурашка пишет:

у нас в 20-30 был социализм?

Как писал Смельдинг — тов. зерг в очередной раз палит инопланетное происхождение.

Был, конечно. Ну пусть в 1920-х ещё недостроенный, но в 1930-е вполне.

(Официально, конечно. Я этой точки зрения как легко догадаться не разделяю).

Че Бурашка пишет:

я уже затрудняюсь определить в каком мире Вы обитаете

На Земле. Слыхали небось? Впрочем, до вашей дыры на Чаре могло и не дойти...

Че Бурашка пишет:

тото "капитал" стали раскупать

Эммм... на каком он месте в списке бестселлеров? Во второй тысяче или таки в третьей?

Curioz пишет:

Был, конечно

Не было. Когда там Сталин о построении заявил?

Curioz пишет:

за супружескую неверность заставляют каятся

Это с 60-х. Раньше этого не было, а после ВОВ — и вообще сквозь пальцы.

Curioz пишет:

заделал ребёнка — принуждают жениться

Нет. Кто не хотел — не женился, никаких неприятностей кроме нервотрепки он с этого не получал. Ну, разве что, в профкоме потом путевку получал последним, но это уже где как.

Curioz пишет:

официальная открытая общность жён

Под такой общностью Маркс имел в виду общественную свободу женщины, равенство с мужчиной, а не принадлежность ему. Читайте внимательнее хоть тот же Манифест, и не выдергивайте фразы из общео контекста.

ымы пишет:

Не было

Было.

ымы пишет:

Когда там Сталин о построении заявил?

В 1936.

ымы пишет:

Это с 60-х. Раньше этого не было

МБ у нас в 1960-х был не социализм? Или до 1960-х не существовало понятия "морально-бытовое разложение"? Насчёт покаяний проверю...

Ах да, ещё

«класс в интересах революционной целесообразности имеет право вмешиваться в половую жизнь своих членов»

ымы пишет:

Нет. Кто не хотел — не женился

Доказательства конечно же будут?

Петрович пишет:

Читайте внимательнее хоть тот же Манифест, и не выдергивайте фразы из общео контекста

ОК, действуем методом Дорея:

Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жен, — кричит нам хором вся буржуазия.
Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.
Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.
Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.
Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.
Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.

Вы всё ещё уверены, что под общностью жён имеется в виду общественная свобода?

То-то в Саратове учудили...

Я уж не говорю о превращении женщины в орудие производства. Уж кто бы как говорится обвинял в этом злых буржуа. У тех женских тракторных и лесоповальных бригад не было.

Curioz пишет:

В 1936

Это 20-е?

Curioz пишет:

Доказательства конечно же будут?

Да навалом по мемуарам.

Curioz пишет:

класс в интересах революционной целесообразности имеет право вмешиваться в половую жизнь своих членов

Ох Curioz, Curioz. Ну когда ж Вы читать полностью чего цитируете начнете-то, а? Зачем же цитировать одну последнюю "заповедь"?

Двенадцать половых заповедей революционного пролетариата, «Революция и молодежь», изд-ва Коммунистического университета им. Я. М. Свердлова (1924 г.)

1. Не должно быть слишком раннего развития половой жизни в среде пролетариата.

2. Необходимо половое воздержание до брака, а брак лишь в состоянии полной социальной и биологической зрелости (20 – 25 лет)

3. Половая связь – лишь как конечное завершение глубокой всесторонней симпатии и привязанности к объекту половой любви.

4. Половой акт должен быть лишь конечным звеном в цепи глубоких и сложных переживаний, связывающих в данный момент любящих.

5. Половой акт не должен часто повторятся.

6. Не надо часто менять половой объект. Поменьше полового разнообразия.

7. Любовь должна быть моногамной, моноандрической (одна жена, один муж).

8. При всяком половом акте всегда надо помнить о возможности зарождении ребенка – вообще помнить о потомстве.

9. Половой подбор должен строится по линии классовой революционно – пролетарской целесообразности. В любовные отношения не должны вносится элементы флирта, ухаживания, кокетства и прочие методы специально – полового завоевания.

10. Не должно быть ревности.

11. Не должно быть половых извращений.

    В общем, кроме 5 и 9 (и процитированного Curioz-ом 12) — все сплошь в рамках обычной себе морали. Вот 5 (и немного 6) — викторианство какое-то...

Curioz пишет:

Словосочетание "официальная открытая общность жён" Вам ни о чём не говорит?

А что, так самому Марксу было удобно. Поскольку его самого и его многочисленную семью содержал Энгельс, так надо понимать жена и дети были общие, и Маркс решил что хорошо вот так устроить и все общество.

Петрович пишет:

Под такой общностью Маркс имел в виду общественную свободу женщины, равенство с мужчиной, а не принадлежность ему. Читайте внимательнее хоть тот же Манифест, и не выдергивайте фразы из общео контекста.

Curioz пишет:

Словосочетание "официальная открытая общность жён" Вам ни о чём не говорит?

Вот именно. Однако, каждый понимает в меру своей испорчености.

ымы пишет:

1. Половой акт не должен часто повторятся.

Прям тантра-йога!

Curioz пишет:

Что-то из области милитаризованного труда. Думаю наши марксисты Вам лучше развернут. В общем, труд без материальных стимулов, из-под палки.

Про палку поподробнее, где там она у Классиков Марксизма.

Г-н Курьез вновь занимаеться избирательным цитированием того , чего не читал ? Ну-ну .

Че Бурашка пишет:

Прям тантра-йога!

Обычный фрейдизм первых десятилетий двадцатого века. Считалось, что воздержание приводит к перенаправлению либидо на творческую и производственную детяетльность... Соответсвенно секса должно быть меньше.... А Залкинд -- автор заповедей -- был фрейдистом (на тот период)...

Dorei пишет:

Соответсвенно секса должно быть меньше....

А хрен ли ж сам старик Крупский с двумя бабами жил? Или для номенклатуры свои квоты уже в то время были

VIR пишет:

А хрен ли ж сам старик Крупский с двумя бабами жил? Или для номенклатуры свои квоты уже в то время были

Во-первых, Ленин. Во-вторых, доказательства в студию.... И в-третьих, взгляды Залкинда -- не часть официальной идеологии РКП(б).

Dorei пишет:

Во-вторых, доказательства в студию....

Вы на что намекаете? Что г-н Ульянов ваще ни на что неспособен был по этой части? Или что он Зиновьева предпочитал? Особенно, в шалаше на природе

Curioz пишет:

ОК, действуем методом Дорея:

цитата:
Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жен, — кричит нам хором вся буржуазия.
Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.
Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.
Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.
Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.
Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.

Вы всё ещё уверены, что под общностью жён имеется в виду общественная свобода?

Уверены.

Curioz пишет:

Я уж не говорю о превращении женщины в орудие производства. Уж кто бы как говорится обвинял в этом злых буржуа. У тех женских тракторных и лесоповальных бригад не было.

Может дурочку пороть не будем, а? Вы прекрасно понимаете о каком производстве говорится в цитате. Кстати, женский труд в промышленности гражданами капиталистами очень даже использовался.

ымы пишет:

Это 20-е?

1. Я где-то писал ТОЛЬКО про 20-е?

2. А что, после 20-х строились исключительно дворцы?

   ымы пишет:

   Зачем же цитировать одну последнюю "заповедь"?

   "Не говори мне, что мне делать, и я не скажу, куда тебе идти"

   ымы пишет:

   В общем, кроме 5 и 9 (и процитированного Curioz-ом 12) — все сплошь в рамках обычной себе морали

   Всё в порядке, только рак не рыба, он не красный и не ходит задом наперёд... Кстати насчёт запрета на ревность в рамках традиционной морали тоже как-то не того.

   А главное —

   "Отношение пролетария к жене и детям не имеет ничего общего с буржуазными семейными отношениями"

   Че Бурашка пишет:

   каждый понимает в меру своей испорчености

   Маркс и Энгельс понимали общность как ...проституцию, о чём прямо сказано в цитате.

   И их последователи как ни странно понимали так же, та же Коллонтай...

   Че Бурашка пишет:

   Про палку поподробнее, где там она у Классиков Марксизма

   Всеобщая трудовая повинность та же...

   Магомед пишет:

   вновь занимаеться избирательным цитированием того , чего не читал ?

   Вы уже осилили "Экономические рукописи"? А то Ваше удивление по поводу создания капитализмом моральной базы для коммунистического общества удивило и меня

   Dorei пишет:

   взгляды Залкинда -- не часть официальной идеологии РКП(б)

   "Манифест" тоже не часть?

   Че Бурашка пишет:

   Вы прекрасно понимаете о каком производстве говорится в цитате

   Там не сказано о каком конкретно.

   Че Бурашка пишет:

   женский труд в промышленности гражданами капиталистами очень даже использовался

   Угу, использовался. Вот только граждане коммунисты догнали их и перегнали. См. выше.

VIR пишет:

Вы на что намекаете? Что г-н Ульянов ваще ни на что неспособен был по этой части?

На то, что нет никаких прямых свидетельтств о связи с Арманд...

Curioz пишет:

Всеобщая трудовая повинность та же...

И где тут палка? Цитату мне где Энгельс пишет, что уклоняющегося от всеобщей трудовой повинности комунара требйется прогонять через строй!

Curioz пишет:

Маркс и Энгельс понимали общность как ...проституцию, о чём прямо сказано в цитате.

В цитате этого не сказано, то что вам мерещится проституция — ваши проблемы.

Curioz пишет:

"Отношение пролетария к жене и детям не имеет ничего общего с буржуазными семейными отношениями"

1) Опять цитаты из контекста выдергиваем? 2) А что есть буржуазные семейные отношения?

Curioz пишет:

Угу, использовался. Вот только граждане коммунисты догнали их и перегнали. См. выше.

А доказать? С цифрами и фактами по тем и другим, а не эмоциями.

Че Бурашка пишет:

Цитату мне где Энгельс пишет, что уклоняющегося от всеобщей трудовой повинности комунара требйется прогонять через строй!

Т.е. всеобщую обязанность и милитаризацию труда как таковую Вы уже не отрицаете, а привязались к конкретно "палке"? Ну так я Вас утешу. Про концлагеря для враждебных классов у Энгельса тоже нет, а вот поди ж ты — внедрили.

Че Бурашка пишет:

В цитате этого не сказано

В цитате сказано буквально:

общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция

и что Вас не устраивает — непонятно.

Че Бурашка пишет:

Опять цитаты из контекста выдергиваем?

А что не так с контекстом?

Че Бурашка пишет:

А что есть буржуазные семейные отношения?

"мещански-интеллигентски-крестьянский пошлый брак"

Че Бурашка пишет:

А доказать? С цифрами и фактам

Целая тема была с год назад — "Женщина на войне". Если вкратце, см. опять же выше. Покажите мне женскую лесоповальную бригаду у капиталистов...

Curioz пишет:

милитаризацию труда как таковую

А вот об этом по-подробнее

Curioz пишет:

Покажите мне женскую лесоповальную бригаду у капиталистов...

Гравюру 19 както видел где женщины с детишками на текстильной фабрике вкалывают. И таки цыфры, а не "целая тема была"

pasaremos2005 пишет:

Коперник, Браге, Кепплер, Ньютон разрабатывали гелиоцентризм ДО открытия новой планеты — Плутона,... гм-гм... кажется

(плача сползает под табурет)

pasaremos2005 пишет:

Грубо говоря: капитализм прогрессивен не БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ своей сущности

Пусть так. И тем не менее построение социализма и коммунизма НЕВОЗМОЖНО до выполнения капитализмом своего исторического предназначения. Сначала фундамент — потом стены. Если, как выше писал кажется Дорей, возвести воздушный замок и одновременно попытаться подвести под него фундамент, выйдет то, что вышло даже не в России, а в Средней Азии...

pasaremos2005 пишет:

Изжел себя потому, что появилось движение рабочего класса за социализм, за победу ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА

Нет, я согласен, что по Марксу одно из исторических значений капитализма — это как раз порождение им такого рабочего движения.

Другой вопрос — достаточное ли это условие? Всякие движения за всеобщее равенство были задолго до Маркса и даже в среде тогдашних революционных масс...

pasaremos2005 пишет:

Вопрос: возможна ли была Советская республика в России 1917 года?
Ответ: что сами ответа не знаете?

Знаем. Ответ — нет, не возможна. Был возможен захват власти партией Ленина. Но собственно в тогдашнем бардаке он был возможен со стороны кого угодно.

pasaremos2005 пишет:

Позвольте поинтересоваться — какие кризисы предсказывали "буржуазные экономисты",

Например Ж-Б Сэй задолго до Маркса предсказал кризисы перепроизводства и объяснил их причину — диспропорции в развитии экономики. А вскоре после него Сисмонди выступил с его критикой, со вполне марксистской позиции объясняя их противоречиями труда и капитала. А впоследствии он же поставил вопрос о кризисах вследствие избыточного предложения труда и рабочей силы, что мы можем сейчас наблюдать на мировом рынке труда вследствие глобализации...

pasaremos2005 пишет:

Где цитаты Смита и, тем более, Рикардо? Если они настолько умные, что сделали нужные открытия и БЕЗ Маркса, то почему об ЭТИХ открытиях никто ничего не говорит

(переползает из-под табурета подъ лавицу)

Вообще-то эти их открытия говорят и сами Маркс с Энгельсом, а тиражи их книг в разы превышают тиражи "классиков".

Справедливости ради скажем, что Рикардо о кризисах перепроизводства ничего не говорит, они по его мнению невозможны.

Зато современный кризис, вызванный спадом потребления вследствие удорожания кредитов, достаточно полно описан Дж.С. Миллем, так же до Маркса:

"Для торгового кризиса типично быстрое падение цен после того, как они возросли под влиянием... спекулятивного оживления... Казалось, они должны были бы снизиться только до того уровня, от которого начиналось их повышение, или до того, который оправдывается потреблением и предложением товаров. Однако они падают гораздо ниже, поскольку... когда каждый несёт потери, а многие терпят полное банкротство, даже солидные и известные фирмы с трудом могут получить тот кредит, к которому они привыкли"

Знакомая картина правда? Ниже прежних цены пока правда не упали, но это пока, а всё остальное налицо.

pasaremos2005 пишет:

И призрак коммунизма был (вам говорит о чём-нибудь имя Оуэн?)

Вы уж там между собой определитесь, Оуэн то был или мнимокоммунистические партии :)

Че Бурашка пишет:

Вспомните сколько веков феодализм загибался, ага

Ну так в общем что капитализм не загнётся НИКОГДА — здесь вроде и не утверждают.

Просто есть такое мнение, что в ближайшие несколько веков это ему не грозит в силу сохранения индивидуальной природы человека.

pasaremos2005 пишет:

критерий истины состоит в том, что язвы капитализма, указанные ещё в середине XIX века не изжиты

На эти язвы парой-тройкой веков раньше указывали всякие утописты, когда и капитализма-то ещё толком не было.

pasaremos2005 пишет:

падение СССР (из-за отхода от марксизма — см. "Анти-Дюринг" об уравниловке) ведёт к РОСТУ гонки вооружений (планы США о возобновлении ядерных испытаний) и экологической катастрофе

Это очень креативно, но к марксизму не относится ну никак.

pasaremos2005 пишет:

Отдельные учёные относят гуситские войны к буржуазной революции

А ещё более отдельные относят рабов Спартака к восставшему пролетариату

Этот и ряд последующих постов были и будут переносами из "профильных" тем по марксизму на Главном форуме, ибо нефиг засорять полезные темы всяким оффтопом...

Че Бурашка пишет:

Curioz пишет:

цитата:
.е. что Марксу была пофиг прогрессивная или реакционная сущность современного ему капитализма.

Отключите хрономиелофон. Этого не от куда не следует

Это прямо следует из поста №58 коллеги pasaremos2005,

который пишет:

с действительно прогрессивным, современным ему капитализмом Маркс боролся с момента своего перехода на сторону трудящихся (даже до возникновения собственно марксизма)

Curioz пишет:

Просто есть такое мнение, что в ближайшие несколько веков это ему не грозит в силу сохранения индивидуальной природы человека.

Это галактизм какойто

Че Бурашка пишет:

Россия времен КМиФЭ это какбы совсем не Россия 1917

А принципиально ничего не изменилось, самой развитой капстраной она всё равно не стала.

Я даже не рискну утверждать, что разрыв существенно сократился...

Че Бурашка пишет:

Но ни одно привести не можем как всегда

Сколько ни говори "халва"... :(

Че Бурашка пишет:

Это галактизм какойто

Реализм всего лишь.

Пожалуй по сравнению со временами КМиФЭ индивидуалистическая природа только укрепилась. А что такое экстраполяция думаю тут все знают.

Curioz пишет:

Ответ — нет, не возможна

Ответ — возможна вполне. Вы как обычно не читаете оппонента — pasaremos2005 пишет: "Вопрос: возможна ли была Советская республика в России 1917 года?"

Советская республика — возможна. И даже построена. К социализму она отношения не имеет — социализм Сталин провозгласил спустя 20 лет и в другом государстве. В "Советской республике в России" был вполне себе капитализм... стремящийся к империализму в первые годы. Правда, своими методами.

Вообще, Curioz, Вы палите свое зерговское происхождение. И Советской республики в России у Вас там не было, и большевики были настолько круты, что в феврале 1917 царя свергали... Интересно у Вас в провале. Хотя... с учетом того, что у Вас, у зергов, большевики начали в России 20 века практиковать заложников, заградотряды и реквизиции...

ымы пишет:

Советская республика — возможна. И даже построена. К социализму она отношения не имеет

Хорошо, пусть так. Хотя наши марксисты за такое признание Вас не полюбят

Curioz пишет:

В цитате сказано буквально:

цитата:
общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция

и что Вас не устраивает — непонятно.

Коллега, окститесь уже. В цитате сказано:

Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.

Всем, кроме Вас, понятно, что это буржуазные семейные отношения признаются эквивалентными проституции. Спорить с этим, правда, можно и нужно

Curioz пишет:

Покажите мне женскую лесоповальную бригаду у капиталистов...

Или, например, у "нечеловеческих" нацистов

Ан.Павел пишет:

Спорить с этим, правда, можно и нужно

не нужно ибо

Ан.Павел пишет:

буржуазные семейные отношения

тоесть проституция по определению.

Ан.Павел пишет:

Всем, кроме Вас, понятно, что это буржуазные семейные отношения признаются эквивалентными проституции

Это мне понятно.

Непонятно, почему "официальная открытая общность жён" у коммунистов является чем-то принципиально отличающимся от якобы эквивалентной проституции общности жён у буржуазии...

Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда

Вы учтите, что это написано в середине XIX, когда, действительно, среди коммунистов существовала реальная общность жён, читаем того же Лескова про фаланстер Слепцова...