Сталин и признание "израиля"

Тут у меня с братаном возник спор, почему Сталин признал "израиль"... Может, кто из коллег детально изучал этот вопрос? Или посоветует что почитать?

Итак:

1) Были ли у Сталина основания полагать, что "израиль" станет советским?

2) Если да, то на каких сведениях они были основаны?

3) Если нет, то что подвигло Сталина признать "израиль", при том, что уже через год в СССР началась антисионистская пропаганда?

Лично мое мнение: признание "израиля" было ошибкой, но никакой политик от ошибок не гарантирован. Интересны аргументы, которыми руководствовалось советское правительство при принятии такого решения.

Петрович пишет:

Тут у меня с братаном возник спор, почему Сталин признал "израиль"... Может, кто из коллег детально изучал этот вопрос?

Потому, что больше союзников не было. Подоплека в Тайнах власти у Ю. Жукова неплохо изложена.

Петрович пишет:

1) Были ли у Сталина основания полагать, что "израиль" станет советским?

Не было. Бен-Гурион был как бы социалист, но даже бундисты по сравнению с ним -- мегабольшевики. Хотя в тот период он был "наш сукин сын". И национализм у него не до такой степени проявлялся. (То же с отсальными левосионистами.)

Петрович пишет:

3) Если нет, то что подвигло Сталина признать "израиль", при том, что уже через год в СССР началась антисионистская пропаганда?

Права наций на самоопределение и попытка создать антибританский плацдарм на Ближнем Востоке.

Арабские лидеры тех времен -- еще хуже Бен-Гуриона. Это или прохашимитские (и пробританские) феодалы или Мухамад Амин аль-Хусайни -- личный друг А. Гитлера и исламист (а по совместительству ЕМНИП дядюшка Ясира Арафата). Шансов на победу у них, кстатии, иззначально не было из-за многочисленных ошибок в планированиии, самоувернности и неддоценки противника (посылали против Хаганы ополченце чуть ли не с дубинками). Разве что Бен-Гурион бы с британцами рассорился и они войска на подавление колонистов прислали.

Петрович пишет:

почему Сталин признал "израиль"...

Он его на пару с США создал. А потом штатам проиграл контроль.

Dorei пишет:

Амин аль-Хусайни -- личный друг А. Гитлера и исламист (а по совместительству ЕМНИП дядюшка Ясира Арафата)

Ну и что? Вполне приличная фигура, сравнивать его с уголовниками типа Бен Гуриона странно. Муфтий, все ж, рэкетом не баловался. Да и дружба с Гитлером французов как-то не смутила и бриттам его не сдали. А исламист это вообще плюс, с ними СССР вполне удачно работал.

ымы пишет:

Вполне приличная фигура

Винтовки надо того... до начала боевых действий закупать и в большом количестве желательно... Или сразу Арабский легион приглашать. Тем положением , в котором он оказался палестинский народ в значительной мере обязан такого рода вождям... И клану аль-Хусайни в особенности.

Dorei пишет:

Винтовки надо того... до начала боевых действий закупать

Ну это классический пример того, что законопослушный человек не может опередить уголовника — последний мыслит иначе. Что ж тут сделаешь?

Dorei пишет:

больше союзников не было

Да все там было. "Просрали полимеры" в середине-конце 30-х, от того и начали экзотические фантазии придумывать. Никто Сталину тут не виноват.

ымы пишет:

Ну это классический пример того, что законопослушный человек не может опередить уголовника — последний мыслит иначе. Что ж тут сделаешь?

Яркий пример Хасбулатов и Ельцин. Хусайни не знал, что у Гуриона есть Хагана и радикальные банды? А заодно союз с СССР? У Хусайни был под рукой Легион, только надо было отказаться от вражды с Хашимитами. Была возможность получить немецких военных инструкторов. Была возможеность, скорее всего, получить винтовки. Была возможность поссорить Гуриона и Сталина, заявись он в Москву году в 1947. ОН ничего этого не сделал?

ымы пишет:

Да все там было. "Просрали полимеры" в середине-конце 30-х, от того и начали экзотические фантазии придумывать. Никто Сталину тут не виноват.

Вы про Саудитов?

Dorei пишет:

Была возможность

Откройте тему — АИ.

Dorei пишет:

про Саудитов?

Скорее про весь БВ, Сауды это частность. Не занимался СССР в то время востоком.

Петрович пишет:

Тут у меня с братаном возник спор, почему Сталин признал "израиль"...

Сталину, как, кстати, и американцам, был нужен союзник, чтобы вытеснить с Ближнего Востока англичан.

Петрович пишет:

Лично мое мнение: признание "израиля" было ошибкой

Ну и не признал бы Сталин Израиля. Что изменится-то? Тайваню это вон сколько времени нимало не мешало...

ымы пишет:

Вполне приличная фигура, сравнивать его с уголовниками типа Бен Гуриона странно. Муфтий, все ж, рэкетом не баловался

ымы пишет:

Ну это классический пример того, что законопослушный человек не может опередить уголовника

Есть другая информация про Аль хуссейни, не такая благостная

Всеобщая забастовка была кульминацией арабского национального движения в 1936 году. Никто из организаторов вначале не предполагал, что она будет продолжаться 175 дней. Затем она переросла в вооруженный бунт, который первоначально был направлен против англичан и евреев, но вскоре он обратился и против арабов — врагов муфтия, против кланов, соперничавших с его семьей. А затем и против тех, чье социальное положение или профессия возбуждали подозрения у хаджа Амина. Убивали землевладельцев, школьных учителей, служащих, чиновников, а порою просто тех, кто "слишком хорошо" знал английский язык.
Людей муфтия стали нанимать для того, чтобы свести счеты с личными врагами. В городах убийства обычно совершались на базарах, рано утром, когда мужчины по арабскому обычаю выходили делать покупки. В деревнях убийства совершались по ночам: банда головорезов вламывалась к человеку в дом и убивала его в постели.

муфтий создал Комитет защиты Палестины, который должен был стать политическим и военным руководителем восстания. Этот комитет активно приступил к проведению антиеврейской пропаганды и к организации новых беспорядков в Палестине. Он занимался сбором денег, переброской оружия и вербовкой добровольцев.

имел место рэкет, имел

Dorei пишет:

Бен-Гурион был как бы социалист, но даже бундисты по сравнению с ним -- мегабольшевики. Хотя в тот период он был "наш сукин сын".

Бен-Гурион был не единственным игроком на еврейской стороне. Там был и очень левый Пальмах, и МАПАМ. Именно на этих "левых" и делало ставку советское руководство.

Петрович пишет:

то подвигло Сталина признать "израиль", при том, что уже через год в СССР началась антисионистская пропаганда?

Не антисионистская, а направленная против "космополитов"- большая разница.

"Сионизм" начали педалировать, кажется, только в 52-м году.

LAM

Опять "еврейская энциклопедия"?

LAM пишет:

Он занимался сбором денег

Вы в курсе разницы между вымогательством по схеме "бабки в обмен на "защиту", и сбором пожертвований?

Так, на всякий случай — не знаю за Германию, а вот в Швеции в моллах, на входе, тусуются компашки лево-студенческого вида, в том числе на палестинцев собирают. Сам видел.

LAM пишет:

В городах убийства обычно совершались на базарах, рано утром, когда мужчины по арабскому обычаю выходили делать покупки. В деревнях убийства совершались по ночам: банда головорезов вламывалась к человеку в дом и убивала его в постели

Полагаете, это галюциногенное крео стоит комментировать? Клюква сие. Источник, полагаю... все тот же, что и про сотни тысяч бежавших в СССР?

Людей муфтия стали нанимать для того, чтобы свести счеты с личными врагами.

Много наняли? И кто их нанммал? Неужели таки...

Я уж не спрашиваю, при чем тут, собственно, муфтий-то?

ымы пишет:

Вы в курсе разницы между вымогательством по схеме "бабки в обмен на "защиту", и сбором пожертвований?

Конечно в курсе. Первое куда эффективнее. Разным источникам можно верить или не верить, но образ благостного хаджа Ахмеда с кружкой, смиренно просящего милостыню "не для себя", как то не соответствует ближневосточному политическому менталитету.

LAM пишет:

Первое куда эффективнее

Ну так кража эффективней честного заработка, кто спорит? В этом и есть разница, о которой я говорил.

LAM пишет:

образ благостного хаджа Ахмеда с кружкой

Кхе. Но это Вы зря-я... именно "не для себя", а токмо "на благое дело освобождения народа". Хаджи, к примеру, по 100 тыс. постоянно от немцев так выпросил. Уж не знаю, с кружкой он немцев просил, или с бокалом... и ведь не только от них. Сколько тех денег пошло на одного лучшего представителя палестинского народа, а сколько на остальных худших — вопрос второй.

Вполне менталитету соответствует, причем любому и ближневосточный тут ничем не отличается от русского, еврейского или немецкого. Китайцы вот, слышал, честно берут для себя, но сам не сталкивался.

Потом, про благостный образ никто и не говорит. Муфтий был человеком достаточно жестоким, но недостаточно гибким и прозорливым, это да. Аристократ, что возмешь.

LAM пишет:

образ благостного хаджа Ахмеда с кружкой

Рассказ пишите, истино говорю. Образ лучше Сталина-патриарха.

Dorei пишет:

Не было.

Ну интересно б было посмотреть документы, агентурные данные, на основе которых принималось решение.

ымы пишет:

Вполне менталитету соответствует, причем любому и ближневосточный тут ничем не отличается от русского, еврейского или немецкого

При любом менталитете деньги, в количестве, необходимом для успешной политической борьбы, из соображений благотворительности никто не даёт. Дают, потому что надеются получить взамен какую-либо выгоду, либо избежать неприятностей (Надежды оправдываются, конечно, не всегда. Немецкие деньги попавшие к Хуссейни пропали впустую). И, в этом смысле разницы между способами добывания денег, что еврейскими организациями, что арабскими, я не вижу

ымы пишет:

Вполне менталитету соответствует, причем любому и ближневосточный тут ничем не отличается от русского, еврейского или немецкого

При любом менталитете деньги, в количестве, необходимом для успешной политической борьбы, из соображений благотворительности никто не даёт. Дают, потому что надеются получить взамен какую-либо выгоду, либо избежать неприятностей (Надежды оправдываются, конечно, не всегда. Немецкие деньги попавшие к Хуссейни пропали в значительной мере впустую). И, в этом смысле разницы между способами добывания денег, что еврейскими организациями, что арабскими, я не вижу

LAM пишет:

между способами добывания денег, что еврейскими организациями, что арабскими, я не вижу

Э-э... Вот можно торговать хлебом, а можно наркотиками. Взамен получаете выгоду. Но разницу почему-то обычно выделяют.

Вот как. И хто же в тогдашней Палестине продавал хлеб, а кто — наркотики?