Ливонская, без усиления ВКЛ-РП

Не помню, рассматривались ли альтернативы с иной внешней политикой из-за некоторого послезнания и соблюдения международной законности.

Например, фактически реал, что Ливонию ограбить, истощить и по международному соглашению и праву "вернуть" Пруссии, ибо Ливонский орден — отделение Тевтонского ордена. К тому же оба ордена вроде как части империи и под покровительством папы, так что польша может и не рискнуть напоминать о своем интересе в

Пруссии.

То, что Пруссия является вассалом королевства Польша — ситуация временная и может решиться быстрее реала, особенно с усилением за счет Ливонии и некоего союза с Московией.

В плюсах — ослабление королевства Польши, непопадание Ливонии ВКЛ.

В торговле мы ничего не потеряем, ни приобретем — все равно торговля контролируется кем угодно, кроме России — Швецией, Данией, Ганзой и т.д.

Там же в плюсах — неослабление Московского царства ни Ливонской войной, ни шведской, ни крымскими набегами.

Также ВКЛ имеет меньше опасений поглощения Москвией и меньше желания формировать РП.

Иван Грозный с ближней думой займется воеванием черноземья — т.к. дворяне хотели имения,

а там и PR, что ИГ — защитник от турок и татар.

А события 1569 ...1572 могут закончиться иной личной унией. Рюриковичей посюду.

yyz пишет:

Например, фактически реал, что Ливонию ограбить, истощить и по международному соглашению и праву "вернуть" Пруссии

Так собственные бояре Ивана Грозного не поймут, если он даже Нарвы не отожмёт. А если отожмёт, то всё закрутится, как в реале.

Ну Ливонский орден — конфедерация 5 государств, в сложных отношениях друг с другом (плюс Реформация идёт). В принципе если поддержать в гражданской войне какую-то одну силу, то можно наверное и решить вопрос с Нарвой как-нибудь. Только Ливонский орден — филиал Немецкого, а на тот момент Немецкий орден и Пруссия уже не одно и тоже (да и зачем кому-то усиливать Гогенцоллернов, если в унии будет Пруссия и Курляндия, ни Польше, ни Литве, ни Швеции, ни Дании, ни Руси это не нужно. А какой-то великий магистр в далёкой Германии — да ради Бога.

yyz пишет:

Например, фактически реал, что Ливонию ограбить, истощить и по международному соглашению и праву "вернуть" Пруссии

Тем самым передать Польше, ибо Пруссия на тот момент вассал Кракова.

yyz пишет:

То, что Пруссия является вассалом королевства Польша — ситуация временная

1. В РИ эта "временная ситуация" продлилась до середины XVII века.

2. Если нет Ливонской войны и последующих польско-шведских войн, то, скорее всего, нет передачи Вост. Пруссии под управление бранденбургской линии Гогенцоллернов, а есть ее включение в состав Речи Посполитой после кончины последнего прусского Гогенцоллерна в 1618 г.

Насчет чтото взять себе — нарву конечно, а в идеале пробить путь до Пярну. И как в реале ревель швеции, эзель дании.

Как передать Курляндию не польше, не ВКЛ тогда не знаю.

В принципе можно установить антитурецкие контакты с империей — еще не закончилась Австро-турецкая война (1552—1559)

Заодно и пробить антипольский вопрос — с привлечением империи и папы для реальной независимости Курляндии.

Леший пишет:

скорее всего, нет передачи Вост. Пруссии под управление бранденбургской линии Гогенцоллернов, а есть ее включение в состав Речи Посполитой после кончины последнего прусского Гогенцоллерна в 1618 г.

Кстати с Гогенцоллернами может интересно получится. Не знаю, рассматривалась ли такая развилка или нет, но вообще-то одна из сестёр Сигизмунда II Августа I была замужем за бранденбургским курфюрстом. Я не знаю рассматривалась ли всерьёз его кандидатура как "преемника", вроде как на выборы он не выдвигался, так как было мало сторонников из-за кальвинистского вероисповедания. Там другой племянник Запольяи рассматривался. Но во-первых в Речи Посполитой было и много кальвинистов в то время, а потом Сигизмунд III (сын другой сестры) сменил лютеранство на католицизм.

Короче если Бранденбургский курфюрст становится королём Польши и ВКЛ, Восточная Пруссия просто растворится во владениях Гогенцоллернов.yyz пишет:

Как передать Курляндию не польше, не ВКЛ тогда не знаю.

А Магнус, король Ливонский?yyz пишет:

К тому же оба ордена вроде как части империи и под покровительством папы,

Меня кстати занимает одно обстоятельство, о котором вспомнил в связи с этой фразой. Если Орден часть империи, почему тогда на исторических картах по средневековью это никак не отмечается. То есть территория Священной Римской империи как правило обводится каким-нибудь синим цветом в границах Германии, Северной Италии, королевства Чехии, а также ряда территорий на западе, позднее отошедших к Франции. Границы могут как-то меняться, но основные территории остаются. А Немецкий и Ливонский орден как-то не обводятся, в качестве территорий, относящихся к Священной Римской Империи. Это немного странно, что они "сами по себе".

Александр пишет:

Бранденбургский курфюрст становится королём Польши и ВКЛ

интересное предположение, но как бы он по примеру Августа не ушел в католицизм, "Варшава стоит обедни"

хотя конечно еще не было "потопа" и отношение к протестантам не испорчено.

Александр пишет:

Немецкий и Ливонский орден как-то не обводятся, в качестве территорий, относящихся к Священной Римской Империи

скорее всего они не входили в состав империи, просто "Орден был подвластен Папе Римскому и императору Священной Римской империи"

Александр пишет:

Магнус, король Ливонский

кто ему даст закрепиться. против и швеция и самое главное польша и империя

yyz пишет:

интересное предположение, но как бы он по примеру Августа не ушел в католицизм, "Варшава стоит обедни"

так я про-то и говорю-если Сигизмунд III предал учение Мартина Лютера, то и курфюрст мог это сделать. Тем более это миф немецкой имперской историографии, что Гогенцоллерны — защитники Реформации в Германии от реакции проклятых католических Габсбургов. Там обратился в протестантизм курфюрст кажется в пику своему папаше, который его всю оставшуюся жизнь проклинал, оставшись верным папе. Даже если будет кальвинистом — правильно пишете, часть элиты увлеклась идеями Реформации в Польше.

Александр пишет:

одна из сестёр Сигизмунда II Августа I была замужем за бранденбургским курфюрстом

В РИ её сын умер до смерти Сигизмунда, а так его могли бы избрать королем, благо в РИ он был сыном старшей сестры. И как кандидат удобен всем, кроме разве что русских — он не Габсбург и не русский (что нужно туркам), он имперский князь (что нужно Габсбургам), он протестант, но не фанатичный (это уже для поляков).