Мир Царя Михаила (Скопина-Шуйского), Внимание - прогрессорство!

Собственно эта тема родилась сегодня, в очном разговоре за кружечкой пива с коллегой SergeyM, который по случаю посещал город Курск, где обитает ваш покорный слуга. Суть АИ в следующем: Михаил Скопин-Шуйский в апреле 1610 г. не умер, а сильно занемог, практически будучи при смерти. Вскоре он был отправлен в своё имение и был выкинут из всех политических расчётов, считаясь не жильцом.

В это время Сигизмунд III, польский, вновь начал прямые военные действия. Неудачи Василия Шуйского на фронтах и внутри страны, а так же случи о сморенном по его приказу племяннике, привели к тому, в сентябре 1610 г. разъярённая, подзуживаемая боярами, московская толпа ворвалась во дворец и подняла на вилы и самого Василия Шуйского и всех его родичей, находившихся в Кремле.

Власть перешла в руки семибоярщины, которая сговорилась с Сигизмундом, впустила в Москву польские войска и возвела на русский престол королевича Владислава. Наместник Владислава (т.к. королевичу было всего 15 лет) Александр Гонсевский, получивший чин боярина, стал самовластно распоряжаться в стране. С октября 1610 реальная власть в столице и за ее пределами сосредоточилась в руках военных руководителей польского гарнизона (А.Гонсевского и С.Жолкевского). Не считаясь с русским правительством из семи бояр, он щедро раздавал земли сторонникам Польши, конфискуя их и у тех, кто оставался верен стране. В стране стало рости негодование, начались выступления ополчения.

И в этот время выздоравливает Михаил Скопин-Шуйский. В январе 1911 г. он и его сподвижник Прокопий Ляпунов собирают русское ополчение и победоносно громя поляков идут к Москве. После гибели в Лжедмитрия II в декабре 1610 г. ним присоединяются бо́льшая часть его сторонников, так же не желающих видеть власти поляков в России. В их числе были князь Д. Т. Трубецкой, Масальский, князья Пронский и Козловский, Мансуров, Нащокин, Волконский, Волынский, Измайлов, Вельяминов. Перешла на сторону ополченцев и казацкая вольница во главе с атаманами Заруцким и Просовецким.

В марте 1611 г. ополчение разбило польскую армию под Москвой, а в мае 1611 года — полностью освободило столицу. 9 мая был назначен торжественный вход в Кремль войск Михаила Скопина-Шуйского и ляпунова. Когда войска собрались у Лобного места, архимандрит Троице-Сергиевого монастыря Дионисий совершил торжественный молебен в честь победы ополченцев. После чего под звон колоколов победители в сопровождении народа вступили в Кремль со знаменами и хоругвями.

5 июня 1611 года в Успенском соборе Московского Кремля открылся Земский Собор для избрания на престол нового царя. 15 июня Собор избрал на царство Михаила Скопин-Шуйского, положив начало новой династии.

Это так, предыстория. Теперь же о чём мы с коллегой SergeyM дошли в обсуждении этой АИ. Во первых определили, что соперники России МЦМ(СШ) — Польша, Швеция и Крымчаки. Именно в таком порядке. Максимум что мы можем сделать — откусить кусок от Польши (Смоленск, Полотцк, правобережную Украину), потом повоевать со Швецией (хотя вряд ли чс неё нам что-то обломится) и, когда будет война Османов со Священной Лигой — попробовать взять Азов и пройтись по Крыму в традиция СИГ.

Т.е. перспективы не блестящие — в стране разруха, только что была Смута, голод 1601-1602 гг солидно нас обескровили... В этих условиях МСШ, при всех его талантах, мало что сможет сделать. В итоге, подкреплённая пивом мысль, заработала ширше и глобальнее и мы с коллегой пришли к выводу, что единственной что может спасти положение — внедрение прогрессора в окружение Михаила. Итак, что может прогрессор сделать в условиях начала 17 века(до чего мы с SergeyM додумались).

Первое — вооружение и тактика.

1. Переводить войска на рекрутчину. Конечно это жутко дорого, по по нашему мнению — вариантов нет. На регулярную армию нам денег не хватит (да и не было ни у кого её ещё), но полки нового строя вводить надо.

2. Оружие пехоты. Огнестрел. Сошлись на том, что надо от пишали переходить к фузеи, дульнозарядной и с кремнёвым замком. Всё этого лет на 200 нам хватит. На все фузеи — штык (именно штык, не багонет). Бумажные патроны с порохом.

3. Максимально развивать артиллерию. Делать ротную, полковую и т.д. Отдельно развивать осадную. Унификация калибров. Колёсные лафеты (они тогда уже были?) и коней для транспортировки.

4. С конницей ничего не придумали — максимум перевести всю поместную в рейтары. Подумали насчёт анти-конничных мер (учитывая что первый наш противник весьма серьёзен — польские winged hussars) — рогатки, шиты, картечная артиллерия.

5. Строй — линейный (2-3 человека в линии), тактика — по принципу Фридриха II.

   Обмундирование, снабжение, инженерия.

6. Для армии нужно сукно. Много сукна. Посему надо его закупать и разводить овец (Астрахань) и строить суконные мануфактуры (можно рассеянного типа). Каждому солдату — стандартный мундир, шапку и шинель (Павловскую, со складками и хлястиками сзади).

7. Ввести полевые кухни! В каждый полк — штатных кашеваров. Обязательно санитарная обработка воды, а то от болезней больше солдат помрут, чем от свинца и стали врага.

8. Пехотные лопатки и и комплекты шанцевого инструмента. Очень нужная вещь для окапывания.

9. Надо развивать фортификацию — земельные стены, выступающие угловые бастионы.

   Что обсудили и отбросили:

10. Сороки/органы — многоствольные орудия. Нет высокого темпа огня. Стрельнул несколько раз и всё, перезаряжай. Картечь лучше.

11. Миномёты/их аналоги. Низкая точность, низкая эффективность.

12. Многоствольные пистолеты. Тяжелы заразы чересчур, а револьверы сделать на этом уровне технологии нельзя.

Теперь что нам надо для осуществления этого всего:

1. Деньги (главная проблема всех АИ, имхо).

2. Металл, сукно, ещё куча товаров которых у нас нет.

3. Время (лет так 50 постоянного, непрерывного труда).

   Деньги. Где их взять:

4. Как и в Ри продавать зерно, лес, пеньку, меха, воск и т.д. и т.п. — это в любом случае.

5. Производить и продавать на Запад то что будет пользоваться там спросом. Было предложено:

   — Сукно (но по замечанию коллеги SergeiM нам и самим не хватит, наши овцы для изготовления сукна не подходять придётся завозить импортных, а сколько времени понадобится на то чтобы они у нас размножились... а что я сказал, что нефиг, будет сукно делать их своей овчины, нам первый класс не нужен, было бы много и всё). Но в общем сукно под большим вопросом.

   — Горчицу или хрен, можно майонез (а что пряности ценились — ценились, значит и это пойдёт )

   — Фаянс. Это имхо самое реальное предложение, благо глина у нас есть, фаянс в Европе пойдёт на ура, прецеденты были.

6. Мародерствовать во время войн.

   Металл, сукно и т.д.

7. Металл — Уральские горы. без вариантов. Сколько лет нужно на всё это — даже думать не хочется. Придётся закупать.

8. Сукно — как нибудь собственными силами, рассеянные мануфактуры и т.д. Но изначально — закупать.

Обсудив "политику партии" сошлись на том, что мальчик для битья №1 — Польша.

Противник не самый сильный — войско — ополчение, наёмники, шляхта. Самая серьёзная часть — гусары. Было предложено сильным ружейным огнём попытаться не дать противнику сблизиться, потом — встретить врага в штыковую. Гусар нейтрализовать картечьной артиллерией и противо-конными рогатками/шипами. Главное — остановить гусар, если они прорвутся и посекут наши расчёты — будет очень плохо.

Это что касается военной тактики. В целом же я предложил устроить полякам полный СИГ, использовав степняков (татар, калмыков, башкир и т.п., кто под руку подвернётся) для походов по Польше и ВКЛ. Пусть угоняют поляков и литовцев к нам в плен, мы их как своих крепостных использовать будем. Коллега SergeiM был против, заявив, что лучше сразу земли с народом захватывать (я в принципе за, но одно другому не мешает — пусть степняки резвятся только в Се. Литве и собственно в Польше, а на Украине и Белоруссии — ни ни).

В итоге можно расчитвать на отрезание от Польши большей части земель ВКЛ.

Противник №2 — Швеция. Вот тут придётся сложно. Победить Шведов можно только значительно превосходящими силами, задавив их массой. Но в целом, любой опыт, даже негативный будет полезен. Шведы — серьёзная армия европейского уровня, нельзя их недооценивать.

В общем-то нам и брать с друг друга нечего — им наши земли не нужны. Нам — их тоже, по сути. Так что требования победителя будут скорее экономическо-политическими, нежели территориальными. А на это всегда можно положить, если что.

Противник №3 — Крым. Одним соваться судя не надо. Только когда османы с австрияками сцепятся. Главное — правильная организация похода — заранее приготовленные запасы еды и воды, полевые кухни и дезинфекция местной воды. Иначе все помрут от ботулизма. Но если поход нормально подготовить — Азов наш, Дикое поле — за нами, в Крыму — полный, тотальный СИГ на уничтожение(SergeiM настаивал).

Противник №4 — Карпатские княжества. Ничего особенного, нужно только момент подгадать.

Противник №5. Швеция. Вернее её прибалтийские владения. Нужно отнять у шведов Ригу и Ливонию. Будет трудно, но к тому времени мы уже достаточно окрепнем, чтобы ставить себе такие цели.

Противник №6. Снова Польша. Тут уж отгрызаем по полной — так чтобы минимизировать границу с Польшей, учитывая приобретения в Прибалтике. Литва, Мазовия, Закарпатская русь.

Ну вот пока все планы.

Бивер пишет:

прогрессор

Бивер пишет:

наши овцы

Бивер пишет:

овец (Астрахань)

Бивер пишет:

придётся завозить импортных

Налицо интрига романа Х. Муроками "Охота на овец".

Прогрессор обнаружен и назначен — это демоническая "овца" вселяющаяся в тушки мелких амбициозных персонажей и делающая из них персонажей уровня нетов. А.А.Гитлера (харизма+интуиция). "Овца" бессмертна — способна переселяться из тушки в тушку.

Вот!

Маруся пишет:

демоническая "овца"

Да, уж демоническая, всё время в разговор влезала. Мы в разговоре столько раз возвращались к нашим баранам (в прямом смысле), что не пересчитать.

Бивер пишет:

калмыков

Собственно для начала с ними повоевать придется...

Бивер пишет:

Противник не самый сильный

На те времена и для Восточной Европы сильный безусловно. Но дело не в этом...Для

начала стоит взять Смоленск, а это не тривиальная задача (Смоленскую войну Романова

вспомните). Обсуждать военные новшества пока не буду, но замечу что армия, даже если

все удастся все равно "сыра" и необстреляна. Как бы Нарва в этом мире не повторилась, с

соответствующими для прогрессора выводами. Далее противник (Польша) имеет прекрасный

опыт действия мобильными группами на наших просторах ("лисовчики" и прочие банды), т.ч.

как бы не получилось обрватное Вашему сценарию (они в москоовских тылах окаянствуют)

Вал пишет:

Собственно для начала с ними повоевать придется...

Я вообще крященов предлагал. Устроить им где-нибудь в Диком Поле полуавтономию, типа Касимова, и пусть туда из Польши и Литвы народ угоняют. И противников наших ослабляют, и нам прибыль. А вообще — я считаю, что поляков в данной АИ в перспектие вообще быть не должно, СИГ — наш метод!

Вал пишет:

На те времена и для Восточной Европы сильный безусловно. Но дело не в этом...Для
начала стоит взять Смоленск, а это не тривиальная задача (Смоленскую войну Романова
вспомните).

Да, Смоленск — крепкий орешек. Но:

1. В отличии от Шейна мы туда пойдём без наёмников и дворян, но с солдатскими полками нового строя и рейтарами.

2. Осадная артиллерия решит проблему стен.

3. Наличие в лагере осаждающих тёплых шинелей и полевых кухонь — проблему голода, холода и болезней.

   Вал пишет:

   Обсуждать военные новшества пока не буду, но замечу что армия, даже если
   все удастся все равно "сыра" и необстреляна. Как бы Нарва в этом мире не повторилась, с
   соответствующими для прогрессора выводами.

   Тут да, согласен. Но против кого ищё воевать этой самой "сырой армии"? Шведы — куда более серьёзный противник. Крымцы — поход туда требует куда большей хозяйственной подготовки и нужного политического момента. Так что Польша — оптимальный вариант.

   Вал пишет:

   Далее противник (Польша) имеет прекрасный
   опыт действия мобильными группами на наших просторах ("лисовчики" и прочие банды), т.ч.
   как бы не получилось обрватное Вашему сценарию (они в москоовских тылах окаянствуют)

   Об этом не подумали. Но лисовчики — теже казаки, если вдуматься. Дисциплины нет, обозов нет. Проблемы могут доставить, но вот нанести серьёзный вред — вряд ли.

Бивер пишет:

Власть перешла в руки семибоярщины, которая сговорилась с Сигизмундом

Маленькая поправка — если Михаил Скопин-Шуйский жив, то никакой Семибоярщины и сговора с Сигизмундом. Как писали современники событий (см. Скрынникова), когда от власти отстранили "царя Ваську", то открыто говорили (причем высокопоставленные бояре), что будь жив Михаил новым царем однозначно стал бы он.

И, ИМХО, предлагаю развилку немного поменять. Пусть Михаил выздоравливает быстро, и во главе армии сначала громит отряд Жолкевского у Царево-Займище, а затем идет на выручку Смоленска, где вынуждает отойти польскую королевскую армию (не помню подробностей, но, ЕМНИП, именно в это время королевская армия под Смоленском резко уменьшилась в численности из-за нехватки денег в казне). Однако сохранявшаяся польская опасность и конфликт с обеими дядюшками приводит к тому, что Михаил со своей армией не возвращается в Москву, а остается под Смоленском. Тем временем звезда Василия Шуйского, как и в РИ, резко закатывается. Воспользовавшись уходом основным царских сил под Смоленск переходит в наступление Лже-Дмитрий II (РИ). Чуть ли не у самой Москвы "шалят" крымские татары (против которых у царя просто нет сил) — (РИ). В общем, как и в реальной истории, его скидывают, после чего отправляют послов под Смоленск просить Михаила "сесть на царство".

Бивер пишет:

Во первых определили, что соперники России МЦМ(СШ) — Польша, Швеция и Крымчаки.

Если Вы не возражаете, то буду исходить из своей развилки (хотя, ИМХО, и для Вашей эти соображения подойдут). Итак, как было верно замечено, противник №1 это Польша. Противник №2 — Крым и только противник №3 это Швеция. Понятное дело воевать сразу со всеми ними нет никакой возможности (даже во ремена Ивана IV, когда Россия была намного более сильным государством, подобная война "на три фронта" привела к катастрофе Ливонской войны). Так что лучше всего проводить политику "разделяй и властвуй". Прежде всего надо задружиться со Швецией, пусть даже ценой уступки, стиснув зубы, Корелы (но без Ингерманландии). Тем более, что в это время между Польшей и Швецией фактически идет перманентная (с некоторыми переывами) война (вызванная как соперничеством на Балтике, так и династическими трениями). Тем более, что Швеция это важный поставщик железа, оружия и военных кадров (та же армия Михаила Скопина-Шуйского была обучена при помощи предоставленных Швецией "военспецов"). На южном фланге задружиться с Турцией (благо Стамбул сам готов воевать с поляками). Например, как пишет Флоря, в 1622 г. Русское государство готовилось к нападению на Польшу, которое сорвалось только из-за того, что английский король после долгих колебаний все же отказался поддержать антигабсбургкую коалицию. Т.е., если Россиия гораздо меньше разорена Смутой, то в 1621 г. весьма вероятен совместный удар по Речи Посполитой Турцией (с юга), Россией (с востока) и Швецией (с севера — в РИ в 1621 г. шведы отняли у поляков Ригу).

Бивер пишет:

вообще крященов предлагал

Крященов во-первых немного, во-вторых они не воины (в отличие от касимовцев)...

Бивер пишет:

В отличии от Шейна мы туда пойдём без наёмников и дворян

Проблема была не только и не столько в наемниках и дворянах. Быстро взять

такую крепость невозможно, в итоге войско зажато между Смоленском и

прибывающим вражеским войском. Вот и получилось, то что получилось....

Осадную артиллерию же еще доставить надобно, мехтяги в этом мире пока

не предвидится? И снова у нас опасное положение, когда блокирующая город армия

вынужденна ждать неприятеля у которого превосходство в мобильности.

Бивер пишет:

Так что Польша — оптимальный вариант

Она пока единственный вариант. Просто нужно определится со сроками, когда подобная

компания вообще планируется?

Бивер пишет:

Я вообще крященов предлагал. Устроить им где-нибудь в Диком Поле полуавтономию, типа Касимова, и пусть туда из Польши и Литвы народ угоняют.

ИМХО, нет никакого смысла. Был бы смысл, организовали бы и в РИ.

Леший пишет:

Маленькая поправка — если Михаил Скопин-Шуйский жив, то никакой Семибоярщины и сговора с Сигизмундом. Как писали современники событий (см. Скрынникова), когда от власти отстранили "царя Ваську", то открыто говорили (причем высокопоставленные бояре), что будь жив Михаил новым царем однозначно стал бы он

Я знаю. Возможен и такой вариант, но мы с коллегой SergeiM решили, что торжественной изгнание поляков из Кремля аля Пожарский — куда театральнее и эффектнее. Потому я и говорю о болезни и что Скопина вычеркнули из всех планов, думая что он не желец.

Леший пишет:

Пусть Михаил выздоравливает быстро, и во главе армии сначала громит отряд Жолкевского у Царево-Займище, а затем идет на выручку Смоленска, где вынуждает отойти польскую королевскую армию (не помню подробностей, но, ЕМНИП, именно в это время королевская армия под Смоленском резко уменьшилась в численности из-за нехватки денег в казне). Однако сохранявшаяся польская опасность и конфликт с обеими дядюшками приводит к тому, что Михаил со своей армией не возвращается в Москву, а остается под Смоленском. Тем временем звезда Василия Шуйского, как и в РИ, резко закатывается. Воспользовавшись уходом основным царских сил под Смоленск переходит в наступление Лже-Дмитрий II (РИ). Чуть ли не у самой Москвы "шалят" крымские татары (против которых у царя просто нет сил) — (РИ). В общем, как и в реальной истории, его скидывают, после чего отправляют послов под Смоленск просить Михаила "сесть на царство".

Можно и так. Вот только тогда надо вырезать/постригать в монахи, пусть чужими руками (того же Ляпунова) дядюшек и братца Дмитрия.

Леший пишет:

Тем более, что Швеция это важный поставщик железа, оружия и военных кадров (та же армия Михаила Скопина-Шуйского была обучена при помощи предоставленных Швецией "военспецов").

Это да.

Леший пишет:

Так что лучше всего проводить политику "разделяй и властвуй". Прежде всего надо задружиться со Швецией, пусть даже ценой уступки, стиснув зубы, Корелы (но без Ингерманландии).

Нет, это понятно любая война должна сопровождаться предварительной работой на дипломатическом поле и воевать с Польшей без нейтралитета Швеции — опасно. Хотя ваше предложение... Швеции собственно Корелы и Ингерманландия особо не нужны на тот момент — её границы устраивают. Она скорее потребует закольцевать всю русскую торговлю на Выборг, а это не есть хорошо.

Леший пишет:

Русское государство готовилось к нападению на Польшу, которое сорвалось только из-за того, что английский король после долгих колебаний все же отказался поддержать антигабсбургкую коалицию. Т.е., если Россиия гораздо меньше разорена Смутой, то в 1621 г. весьма вероятен совместный удар по Речи Посполитой Турцией (с юга), Россией (с востока) и Швецией (с севера — в РИ в 1621 г. шведы отняли у поляков Ригу).

Допустим, даже допустим что всё прошло успешно. Как вы прогнозируете итоги войны? Нам от Польши понятно нужны земли — Белоруссия и Украина. Что получат Швеция и Турция?

Леший пишет:

ИМХО, нет никакого смысла. Был бы смысл, организовали бы и в РИ.

Мне просто нравится этот вариант как максимально СИГовский для поляков.

Вал пишет:

Крященов во-первых немного, во-вторых они не воины (в отличие от касимовцев)...

Да нам много и не надо... Так несколько эскадронов.

Вал пишет:

Осадную артиллерию же еще доставить надобно, мехтяги в этом мире пока не предвидится?

А если колёсный лафет + упряжка?

Вал пишет:

И снова у нас опасное положение, когда блокирующая город армия вынужденна ждать неприятеля у которого превосходство в мобильности.

Можно снять осаду основными силами, оставив отряд для блокирования города и встретить противника на марше, дать генеральное сражение. Разбить поляков, потом вернуться.

Вал пишет:

Она пока единственный вариант. Просто нужно определится со сроками, когда подобная
компания вообще планируется?

1620е. Самое позднее — начало 1630х.

Бивер пишет:

Но:
1. В отличии от Шейна мы туда пойдём без наёмников и дворян, но с солдатскими полками нового строя и рейтарами.
2. Осадная артиллерия решит проблему стен.
3. Наличие в лагере осаждающих тёплых шинелей и полевых кухонь — проблему голода, холода и болезней.

Главной проблемы это не решает.

С юга бьют татары, а наши войска — под Смоленском...

До Большой засченой черты татарва доходит очень быстро....

Бивер пишет:

Самая серьёзная часть — гусары. Было предложено сильным ружейным огнём попытаться не дать противнику сблизиться, потом — встретить врага в штыковую. Гусар нейтрализовать картечьной артиллерией и противо-конными рогатками/шипами. Главное — остановить гусар, если они прорвутся и посекут наши расчёты — будет очень плохо.

Сколько раз в 13летнюю войну гусары смогли прорвать строй русской пехоты?

Имевшей на вооружении не самые лучшие ружья, крайне медлительную артиллерию, отказавшейся от пик и т.д.

НИ РАЗУ. Зато русская пехота гусарию опрокидывала. Так чего голову ломать? Берите тактику РИ.

Шоковый залп с нескольких шагов — порыв гусарии останавливает гарантированно (как показало РИ). И главное — без изысков. Ни надо стрелять "сильно" (т.е. издалека и без эффекта), не надо возиться с шипами (рогатки тоже не особо нужны).

Бивер пишет:

1620е. Самое позднее — начало 1630х

Если начало 1630х — то помимо татар по югам ударят ногаи (их как раз калмыки на наш берег Волги вытеснят).

Нет, господа. Очередность должна быть другой.

1. Защита на юге. Т.е. Белгородская засечная линия и гарнизоны на неё.

2. Польша — 1. Шоковый удар аналогичный 1654-1655 РИ. Заключение мира.

   (кстати Смоленск берется и без осадной артиллерии. Только Шеину нужно дать не полторы сотни землекопов, а несколько тысяч — он кстати на их нехватку жаловался).

   А потом уже можно смотреть.

Бивер пишет:

1. Строй — линейный (2-3 человека в линии), тактика — по принципу Фридриха II.

Так РИ стрельцы с тактикой проблем и так не имели. Главное деньги им платить не забывать и вполне уберпехота для того времени будет. И если уж прогрессорствовать в тактике, то Фридрих 2 вовсе не пример для подражания. Армия-то у вас не из военнопленных надеюсь?

Бивер пишет:

Переводить войска на рекрутчину. Конечно это жутко дорого, по по нашему мнению — вариантов нет. На регулярную армию нам денег не хватит (да и не было ни у кого её ещё), но полки нового строя вводить надо.

А какова связь между полками нового строя и текрутчиной?

У нас по стране после Смуты бродят орды "гулящих людей" и казаков. Перед кампанией их набрать, вооружить, обучить — и неплохо себя проявят.

Бивер пишет:

Сошлись на том, что надо от пишали переходить к фузеи, дульнозарядной и с кремнёвым замком.

Калибр?

Пуля должна гарантированно валить лошадь (чтоб с гусарией бороться).

Бивер пишет:

Максимально развивать артиллерию. Делать ротную, полковую и т.д. Отдельно развивать осадную. Унификация калибров. Колёсные лафеты (они тогда уже были?) и коней для транспортировки.

К 1670м получите прекрасные 2фунтовки. К концу века — посредственные 3фунтовки. (это если без технического прогрессорства). вам не кажется, что поздно?

Бивер пишет:

Строй — линейный (2-3 человека в линии), тактика — по принципу Фридриха II.

Лучше 4 (тем более что пример Добрыничей на глазах у всех).

Бивер пишет:

Деньги. Где их взять:

Всего этого мало. Очень мало.

В РИ даже мехов не хватило...

Поэтому — Сибирь и еще раз Сибирь.

Бивер пишет:

Хотя ваше предложение... Швеции собственно Корелы и Ингерманландия особо не нужны на тот момент — её границы устраивают.

Уступка Швеции Корелы одно из основных условий, которые Густав-Адольф выставил в качестве оплаты за шведскую помощь Русскому государству. И Михаил Скопин-Шуйский на это согласился (РИ).

Бивер пишет:

Она скорее потребует закольцевать всю русскую торговлю на Выборг

Помимо Выборга Швеция на тот момент владеет и Ревелем, после присоединения которого вся политика Швеции строилась на активных попытках сосредоточить русскую торговлю на Балтике в своих руках (во время ЛВ шведы доходили до того, что массово захватывали иностранные купеческие корабли идущие торговать не в Ревель, а в Нарву — собственно говоря присоединение Любека к Дании в войне против Стокгольма в Северной Семилетней войне 1563-1570 гг. вызвано было именно этим). Кроме того, она и при первых Романовых пыталась это усиленно "пробить". Но даже гораздо более ослабленное долгой Смутой Русское государство на это не пошло, понимая все невыгоды этого положения.

А Скопин тем более даст "мягкий, но твердый отказ".

Бивер пишет:

Допустим, даже допустим что всё прошло успешно. Как вы прогнозируете итоги войны? Нам от Польши понятно нужны земли — Белоруссия и Украина. Что получат Швеция и Турция?

Все зависит от уровня разгрома Польши. Если разгром полный, то по сути идет "попил". Шведов интересует в первую очередь Прибалтика и Пруссия (обе её части, как "королевская" — Зап. Пруссия, Данциг и Вагрия напрямую принадлежащие Польше; так и герцогство Прусское — Вост. Пруссия).

Турки вроде бы как больших территориальных захватов не планировали (главная причина похода Османа II это как регулярные набеги малороссийских казаков на турецкие владения, так и попытка поляков в 1620 г. захватить Молдавию и Валахию, а если получится, то и Трансильванию), но если есть разгром польской армии у Хотина, то Подолию точно отхватят и, скорее всего, передадут под управление Молдавского господаря.

Россия однозначно получает почти всю территорию ВКЛ (за исключением Жемайтии, которую, ИМХО, придется уступить шведам), Киевское воеводство, вполне возможно даже Волынское и Брацлавское.

Что же касается территории собственно Польши (с Галицией), то тут вопрос спорный. Тут возможны разные варианты. Один из вариантов- максимум: например, шведы займут Великую Польшу, из которой начнут вторжение в СРИ (от темна до темна громыхает Тридцатилетняя война). Малую Польшу (вкл. Галицию) и Мазовию может прибрать Россия. Тем более, что польский король, в отличие от РИ русско-польской войны середины 17 в. помощь от императора СРИ получить не может — у того на тот момент руки связаны Тридцатилетней войной.

Но вполне возможно и сохраниться как независимое, хотя и сильно обкорнанное государство, в границах Великой Польши, Малой Польши (вкл. Галицию) и Мазовии.

Радуга пишет:

Поэтому — Сибирь и еще раз Сибирь.

Это правильно! Желательно сразу переводить остроги на снабжение хлебом своими силами.

Радуга пишет:

1. Защита на юге. Т.е. Белгородская засечная линия и гарнизоны на неё.

А разве в РИ эта засечная линия не существовала? Единтвенное что — она могла придти в упадок в смуту, а так вообще всё на месте должно быть.

Радуга пишет:

Польша — 1. Шоковый удар аналогичный 1654-1655 РИ. Заключение мира.
(кстати Смоленск берется и без осадной артиллерии. Только Шеину нужно дать не полторы сотни землекопов, а несколько тысяч — он кстати на их нехватку жаловался).

Коллега, а как вы думаете зачем я писал о необходимости сапёрных лопаток и шланцевого инструмента в войска?

Радуга пишет:

Сколько раз в 13летнюю войну гусары смогли прорвать строй русской пехоты?
Имевшей на вооружении не самые лучшие ружья, крайне медлительную артиллерию, отказавшейся от пик и т.д.
НИ РАЗУ. Зато русская пехота гусарию опрокидывала. Так чего голову ломать? Берите тактику РИ.
Шоковый залп с нескольких шагов — порыв гусарии останавливает гарантированно (как показало РИ). И главное — без изысков. Ни надо стрелять "сильно" (т.е. издалека и без эффекта), не надо возиться с шипами (рогатки тоже не особо нужны).

Нет коллега. Суть в том что как раз за пехоту я не беспокоюсь. Ружейный огонь фузеев + артиллерия картечью им дойти до строя не дадут. Но вот попытаться атаковать отдельно стоящую осадную артиллерию или организовать фланговый удар они могут. Вот как раз на этих направлениях и хотел подстраховаться рогатками. Например позиции полковой артиллерии и осадной дополнительно упрепить от гусарских вылазок.

Радуга пишет:

Если начало 1630х — то помимо татар по югам ударят ногаи (их как раз калмыки на наш берег Волги вытеснят).

По югу в любом случае бить будут, если не каждый год то через один-два года точно. Не татарва, так крымчаки, не крымчаки так нагаи. Там надо отдельное южное войско делать, максимальное манёрвенное и мобильное, из рейтар с сильной конной артиллерию/картечницами.

Че Бурашка пишет:

Так РИ стрельцы с тактикой проблем и так не имели. Главное деньги им платить не забывать и вполне уберпехота для того времени будет. И если уж прогрессорствовать в тактике, то Фридрих 2 вовсе не пример для подражания. Армия-то у вас не из военнопленных надеюсь?

Фридрих пример в том как можно из слабообученного, частью взятого из военнопленных войска сделать приличную силу. В целом же организация стрельцов не даёт возможность заниматься их постоянной муштрой, а в условиях появления кремнёвых ружий именно муштра жёстко необходима. Посему и надо заводить солдатские войска.

Кроме того стрельцов мы не всех трогаем, а только московских, городовые пусть так и остаются аналогом наших ВВ.

Радуга пишет:

А какова связь между полками нового строя и текрутчиной?
У нас по стране после Смуты бродят орды "гулящих людей" и казаков. Перед кампанией их набрать, вооружить, обучить — и неплохо себя проявят.

Тоже вариант. А стрельцов всех тогда в городовые перевести.

Радуга пишет:

Калибр?
Пуля должна гарантированно валить лошадь (чтоб с гусарией бороться).

18-20 мм, я думаю. И ствол по-длиннее. Хотя весить эта дура будет... имхо кг. 7-8, со штыком может и 9. Да, нужна либо подпорка либо пусть бердыши остаются...

Радуга пишет:

К 1670м получите прекрасные 2фунтовки. К концу века — посредственные 3фунтовки. (это если без технического прогрессорства). вам не кажется, что поздно?

Есть предложения?

Радуга пишет:

Лучше 4 (тем более что пример Добрыничей на глазах у всех).

Имхо в начале вообще 5-6 будет, это потом по мере роста выучки будет сокращаться. Потому как на максимум скорострельности (4 выстрела в минуту) в первые несколько лет можно не расчитывать даже теоретически.

Радуга пишет:

Всего этого мало. Очень мало.
В РИ даже мехов не хватило...
Поэтому — Сибирь и еще раз Сибирь.

Это да, мы с СергеемМ прикидывали — от неё никуда. Народ надо туда толпами гнать, казённые заводы делать.

Радуга пишет:

С юга бьют татары

они всегда с юга бьют и что нам теперь не воевать с поляками?

Радуга пишет:

Калибр?

7-8 линий мало?

Радуга пишет:

Лучше 4 (тем более что пример Добрыничей на глазах у всех).

для тогвремени и 6 может быть если нидерфален стрелять

Леший пишет:

Уступка Швеции Корелы одно из основных условий, которые Густав-Адольф выставил в качестве оплаты за шведскую помощь Русскому государству. И Михаил Скопин-Шуйский на это согласился (РИ).

Леший пишет:

Помимо Выборга Швеция на тот момент владеет и Ревелем, после присоединения которого вся политика Швеции строилась на активных попытках сосредоточить русскую торговлю на Балтике в своих руках (во время ЛВ шведы доходили до того, что массово захватывали иностранные купеческие корабли идущие торговать не в Ревель, а в Нарву — собственно говоря присоединение Любека к Дании в войне против Стокгольма в Северной Семилетней войне 1563-1570 гг. вызвано было именно этим). Кроме того, она и при первых Романовых пыталась это усиленно "пробить". Но даже гораздо более ослабленное долгой Смутой Русское государство на это не пошло, понимая все невыгоды этого положения.
А Скопин тем более даст "мягкий, но твердый отказ".

Принято.

Карела — фиг с ней. Главное Ям, Ивангород и Копорье не отдавать.

Леший пишет:

Все зависит от уровня разгрома Польши. Если разгром полный, то по сути идет "попил". Шведов интересует в первую очередь Прибалтика и Пруссия (обе её части, как "королевская" — Зап. Пруссия, Данциг и Вагрия напрямую принадлежащие Польше; так и герцогство Прусское — Вост. Пруссия).
Турки вроде бы как больших территориальных захватов не планировали (главная причина похода Османа II это как регулярные набеги малороссийских казаков на турецкие владения, так и попытка поляков в 1620 г. захватить Молдавию и Валахию, а если получится, то и Трансильванию), но если есть разгром польской армии у Хотина, то Подолию точно отхватят и, скорее всего, передадут под управление Молдавского господаря.
Россия однозначно получает почти всю территорию ВКЛ (за исключением Жемайтии, которую, ИМХО, придется уступить шведам), Киевское воеводство, вполне возможно даже Волынское и Брацлавское.
Что же касается территории собственно Польши (с Галицией), то тут вопрос спорный. Тут возможны разные варианты. Один из вариантов- максимум: например, шведы займут Великую Польшу, из которой начнут вторжение в СРИ (от темна до темна громыхает Тридцатилетняя война). Малую Польшу (вкл. Галицию) и Мазовию может прибрать Россия. Тем более, что польский король, в отличие от РИ русско-польской войны середины 17 в. помощь от императора СРИ получить не может — у того на тот момент руки связаны Тридцатилетней войной.
Но вполне возможно и сохраниться как независимое, хотя и сильно обкорнанное государство, в границах Великой Польши, Малой Польши (вкл. Галицию) и Мазовии.

Вот честно говоря не знаю возможен ли столь масштабный попил в Смоленскую. Имхо не осилим. Даже если мы разобъем поляков под Смоленском, сколько городов мы сможем взять и удержать? Ну Смоленск, Чернигов, может быть ещё часть Белоруссии. Больше не оттяпать — сил нет.

Имхо в первую (в 1620х) войну с Польшей этот расклад не годится, он скорее для следующей войны с Польшей, в 1640х например.

Бивер пишет:

Фридрих пример в том как можно из слабообученного, частью взятого из военнопленных войска сделать приличную силу.

Вот только тогдашней России это совершенно не надо.

Бивер пишет:

В целом же организация стрельцов не даёт возможность заниматься их постоянной муштрой

Сюда глянте[HTML_REMOVED] и сюда тоже[HTML_REMOVED]

Бивер пишет:

а в условиях появления кремнёвых ружий именно муштра жёстко необходима.

Вот только французы конца 18 века об этом не знали. И что по-вашему муштра? Шагистика и ружейные приемы Фридриха или сквозные атаки с целевой стрельбой Суворова? Вы, кстати, в курсе что в РИ у стрельцов с боевой подготовкой очень даже ничего дела обстояли? Пока на СВ не забивали, конечно.

Sergey-M пишет:

они всегда с юга бьют и что нам теперь не воевать с поляками?

Вопрос в том КАК воевать.

Бивер пишет:

А разве в РИ эта засечная линия не существовала? Единтвенное что — она могла придти в упадок в смуту, а так вообще всё на месте должно быть.

Её построили в 1640х годах только.

До неё была Большая Засечная линия (для похода на Смоленск её частично оголили).

Бивер пишет:

Коллега, а как вы думаете зачем я писал о необходимости сапёрных лопаток и шланцевого инструмента в войска?

Это не то.

У солдат/стрельцов своих дел хватает. Они и в РИ к земляным работам привлекались, но этого оказалось мало. Нужны именно землекопы (для Руси того времени бывшие аналогом саперов).

Бивер пишет:

Но вот попытаться атаковать отдельно стоящую осадную артиллерию или организовать фланговый удар они могут.

Кто? Гусары?

Не верю.

Или кто-то из наших воевод облажался по крупному. Например с "отдельно стоящей артиллерией". Фланговый удар не опасен — пехота успевает маневрировать.

Бивер пишет:

Там надо отдельное южное войско делать, максимальное манёрвенное и мобильное, из рейтар с сильной конной артиллерию/картечницами.

ЗАЧЕМ?

Вы хотите переиграть кочевников в мобильности? Так это фантастика.

Их надо встречать на подготовленных позициях (пехота и еще раз пехота) со стационарной артиллерией. Конница им не более чем мешает, конная артиллерия просто не нужна (слишком тормозит).

Кстати — для южной обороны рейтары = самоубийцам. Комплекс поместного вооружения заточен именно под татар (помещики фигово действовали против ляхов и шведов, но татарам ЕСЛИ успевали собраться почти не проигрывали).

Бивер пишет:

а в условиях появления кремнёвых ружий именно муштра жёстко необходима.

ЗАЧЕМ?

Против кого Вы воевать собрались?

Муштра в войнах против поляков и турок боеспособность резко СНИЗИТ. Для шокового залпа и решительной атаки она попросту вредна. А с другими противниками мы столкнемся очень не скоро.

Бивер пишет:

Тоже вариант. А стрельцов всех тогда в городовые перевести.

Московские стрельцы это самая обученная и дисциплинированная часть войска. И останется таковой еще минимум полстолетия (несмотря на все старания). А если их активно не разваливать — так и де середины столетия следующего. В РИ московские стрельцы котировались выше чем солдатские полки.

Бивер пишет:

В целом же организация стрельцов не даёт возможность заниматься их постоянной муштрой

Это почему?

Пока им платят — они на учения ходят. Цирк начинается в тот момент когда правительство пытается экономить и перестает платить.

Бивер пишет:

Есть предложения?

Вообще не мучаться с реформами. Брать РИ армию Алексея Михайловича — и вперед.

Бивер пишет:

Имхо в начале вообще 5-6 будет, это потом по мере роста выучки будет сокращаться. Потому как на максимум скорострельности (4 выстрела в минуту) в первые несколько лет можно не расчитывать даже теоретически.

Коллеги, против кого Вы собрались эту скорострельность показывать????????

Пехота дает ОДИН залп. Все. Какие "4 выстрела в минуту"?

Один черт татары их 20 сделают (за туже минуту), а гусар либо остановит 1 залп, либо 4 не остановят.

Ну нет против России врага против которого скорострельность бы пригодилась. И не факт что появится в обозримом будущем (даже шведы со скорострельностью не заморачиываются, а до столкновения с пруссаками и австрийцами еще очень много времени пройдет).

Замечу что для "4 выстрела в минуту" нужено много гранулированого пороха, а с ним проблемы. Либо прогрессоствуйте в пороховом производстве, а еще лучше оставляйте как в РИ. "Новичек изучает оруджие, любитель — тактику, профессионал — материальнотехническое оеспечение"

Радуга пишет:

И не факт что появится в обозримом будущем (даже шведы со скорострельностью не заморачиываются, а до столкновения с пруссаками и австрийцами еще очень много времени пройдет).

Тем же пруссакам их скорострельность против РИ русских в 7летнюю както не сильно помогла. Против французов тоже.

В январе 1911 г. он и его сподвижник Прокопий Ляпунов собирают русское ополчение и победоносно громя поляков идут к Москве.

Эх, как представлю себе ополчение, которое в 1911 году идет громить оккупантов под Москвой!

Че Бурашка пишет:

Замечу что для "4 выстрела в минуту" нужено много гранулированого пороха, а с ним проблемы.

Гранулирование будет конечно. Без него и бумажных патронов высокой скорострельности не добиться. Вот только какие проблемы вы в гранулировании видите? Процесс конечно не простой, но имхо ничего заоблачного.

Радуга пишет:

Вот только тогдашней России это совершенно не надо.

Это ещё почему? И наёмные войска тогда использовали и местных набирали.

Че Бурашка пишет:

Вот только французы конца 18 века об этом не знали. И что по-вашему муштра? Шагистика и ружейные приемы Фридриха или сквозные атаки с целевой стрельбой Суворова? Вы, кстати, в курсе что в РИ у стрельцов с боевой подготовкой очень даже ничего дела обстояли? Пока на СВ не забивали, конечно.

Коллега, я с вами согласен, что у стрельцов на тот момент с боевой подготовкой всё Ок. Вот только при получении нового оружия им переучиваться придётся. Старая тактика — близкий залп, за бердыши и вперёд — во многом была обусловлена недостатками пишалей (малая дальность, низкая скорострельность), и новое оружие — фузеи с штыками полностью эту тактику меняют.

Теперь стрельцы должны будут учиться быстро перезаряжать фузеи, стрелять линиями, использовать штыки для борьбы с конницей. Т.е. переучивать их надо. А учитывая, что у нас вооружение и техника будут расти семимильными шагами от стрельцов будет необходимо постоянно требовать осваивания нового оружия и новой тактики. Вы думаете без регулярной муштры это можно сделать?

Радуга пишет:

Это не то.
У солдат/стрельцов своих дел хватает. Они и в РИ к земляным работам привлекались, но этого оказалось мало. Нужны именно землекопы (для Руси того времени бывшие аналогом саперов).

Не понимаю. Вот есть у нас солдатские/стрелецкие войска под Смоленском. Пусть даже столько сколько у Шеина было — 8 тыс. если у каждого есть сап. лопатка... да они там Беломор-канал выроют!

Радуга пишет:

Или кто-то из наших воевод облажался по крупному. Например с "отдельно стоящей артиллерией". Фланговый удар не опасен — пехота успевает маневрировать.

Я боялся что если применить Фридриховую тактику — то не успеют. Но раз вы говорите...

Радуга пишет:

Вы хотите переиграть кочевников в мобильности? Так это фантастика.
Их надо встречать на подготовленных позициях (пехота и еще раз пехота) со стационарной артиллерией. Конница им не более чем мешает, конная артиллерия просто не нужна (слишком тормозит).

Это тогда сколько сил надо, чтобы засечную черту делать? Де факто надо всю южную границу зесечными пунктами обустраивать, да ещё и с артиллерией. Причём если татарва хоть один-два пункта прорывает — остальные тихо курят, смотря как крымцы на Москву идут.

Радуга пишет:

Муштра в войнах против поляков и турок боеспособность резко СНИЗИТ. Для шокового залпа и решительной атаки она попросту вредна. А с другими противниками мы столкнемся очень не скоро.

Во избежания путаницы — под муштрой я имел в виду переучивание на новое оружие и новые тактические приёмы. Без шагистики.

Радуга пишет:

Московские стрельцы это самая обученная и дисциплинированная часть войска. И останется таковой еще минимум полстолетия (несмотря на все старания). А если их активно не разваливать — так и де середины столетия следующего. В РИ московские стрельцы котировались выше чем солдатские полки.

В общем-то стрельцов можно вообще не реорганизовывать. Выдать новое оружие, подучить... Вообще организационно и по-деньгам стрельцы очень выгодны. Вот только по мере разрастания страны и дальности походов одних московских стрельцов будет мало. Нужно в любом случае разворачивать новые полки. Впрос в том какие и где. Полки "нового строя"? Новые стрелецкие, с новым вооружением и тактикой но по той же организационной схеме?

Радуга пишет:

Пока им платят — они на учения ходят. Цирк начинается в тот момент когда правительство пытается экономить и перестает платить.

Не правильный подход. Надо чтобы они ходили на учения и им по результатам платили, а не за приход.

Радуга пишет:

Брать РИ армию Алексея Михайловича — и вперед.

Это скучно. Раз уж есть прогрессор — надо что-то получше придумать.

Радуга пишет:

Пехота дает ОДИН залп. Все. Какие "4 выстрела в минуту"?
Один черт татары их 20 сделают (за туже минуту), а гусар либо остановит 1 залп, либо 4 не остановят.
Ну нет против России врага против которого скорострельность бы пригодилась. ).

Коллега, если прут на нас татарва или те же гусары и мы можем сделать по ним не один залп, а 2, 3, 4 — почему их не сделать? Кто сказал, что "если с первого залпа не остановишь — вообще не остановишь". С первого не остановишь — остановишь со второго, третьего, а на четвёртом уже некого будет останавливать.

Fonzeppelin пишет:

Эх, как представлю себе ополчение, которое в 1911 году идет громить оккупантов под Москвой!

Пардон.

Радуга пишет:

Один черт татары их 20 сделают

у них самозарядные винтовки?

Радуга пишет:

Их надо встречать на подготовленных позициях (пехота и еще раз пехота) со стационарной артиллерией

а как на Крым ходить будем?

Че Бурашка пишет:

Против французов тоже.

ну всю войну французов драли -Росбах Минден Веллингаузен...

Радуга пишет:

Муштра в войнах против поляков и турок боеспособность резко СНИЗИТ. Для шокового залпа и решительной атаки она попросту вредна.

а что -для давания залпа в упор обученность не нужна?

Радуга пишет:

(даже шведы со скорострельностью не заморачиываются,

пусть не заморчаиваются, им же хуже.