Бросок к Персидскому заливу в 1793-1796 ИЛИ 1827

Как известно, Россия начала безрезультатный поход в Персию в 1795, и то только тогда, когда почти уничтожили грузинского вассала.
Понятно, что были дела поважнее - раздел Польши в 1793, польское восстание, напряженность с Пруссией.
+Сидячая война с Францией.

Но в Персии тем временем был полнейший хаос. Каджары превозмогали, но сопротивление и владения Зендов и Афшаров были еще велики.

Предполжим, Зубовы еще в 1793 убедили, что их идея персидского похода (который они планировали на Индию) вполне осуществима. И при этом не придется привлекать лишние войска, кроме уже расположенных на юге.
Но более здравомысляшие товарищи и купцы чуть поменяли вектор наступления - к Персидскому заливу, чтобы обосноваться на торговых путях Залив-Каспий и Залив-Закавказье.
Тогда в 1793-1794 видится вполне возможным пробежаться по Азербайджану и завассалить все ханства, вплоть до Табриза и Урмии +
Каджары могут приостановить добивание Зендов, но с ними можно договориться о взаимном признании и разделе сфер влияния - весь захваченный Азербайджан российский. А не то будет поддержка остатков Зендов в Ширазе, Афшаридов в Хорасане, да и вот альтернативный Каджар, под знаменем которого можно вторгнуться вообще в Гилян и Мазендеран.
Также в российской сфере влияния путь через Керманшах, в Месопотамии вдоль турецкой границы и Арабистан, которые все равно фактически независимы.
курдский эмират Ардалан полагаю вполне реально завассалить на взаимовыгодных условиях - защита как от курдов Бабана, так и от Каджаров.
При этом Каджары получают пакт о ненападении и прикрытие западной границы от турок.
До 1796 вполне можно утвердиться в Керманшахе и Арабистане.
С Ост-Индской компанией можно договориться о признании их торговых интересов. Вряд ли в Первой коалиции британцы будут воевать с русскими.

Далее вариантов несколько.
Вряд ли Павел при любой ненависти к Зубовым и делам матери откажется от завоеванных земель.
Затем в следующую русско-турецкую вполне возможно захватить Месопотамию ударами через Загрос в районе Пираншехра (завассалить полунезависимый курдский эмират Соран, предложив денег, грабеж Багдада и помощь против Бабана) и на Басру.


Не исключено, что фактически независимые иракские мамлюки вообще согласятся на вассалитет, с сохранением части земель во владении местного правителя.
При этом вполне возможно русское наступление с использованием туземных войск на Сирию, Дамаск, Иерусалим:
1. для получения порта на Средизменом море
2. предупреждения захвата Наполеоном Сирии
3. Обретения Иерусалима как символа самого по себе, так и для размещения сбежавшего Мальтийского ордена

yyz пишет:
Тогда в 1793-1794 видится вполне возможным пробежаться по Азербайджану и завассалить все ханства, вплоть до Табриза и Урмии

Нереал. Я объяснял в МЦП почему Павел свернул лавочку. Зубовы - тупые идиоты. В Реале там передохли почти все кони и были огромные траблы в снабжении. Ну а как влияет климат южнее Баку на русских известно по "низовским губерниям" Петра от коих с радостью избавились.
Максимум возможного земли РИ-Гюлистанского мира. И то это подыгрываем нашим. Типа увидев что Зубовы - полные дебилы прислали немного умеющих в логистику.

Мне не Зубовы как исполнители важны.
Там более толковых генералов планировали.

Понятно, что запланированный осетр велик, и климат, логистика, еще и еще раз логистика, ненадежные вассалы,
но имхо завассалить азербайджанские ханства до того, как Каджары установили гегемонию в Персии еще можно.
Даже в 1796 нам в руки упало все само.

Но с послезнанием/идея для попаданца можно и нужно давить на юг, пока не мешают Каджары, турки, Британия и т.д.

В принципе мне было бы достаточно контролировать до Урмии и Мераге, чтобы в следующую русско-турецкую выскочить к Эрбилю и там как получится.
Возможно даже мы бы захватывали север Месопотамии, а персы как в реале в 182х резвились южнее.

yyz пишет:
Там более толковых генералов планировали

Так и я вам описываю реальный 1796 год. Где не Зубовы единолично распоряжались. Итого известен. Здесь будет плюс-минус так же. Вот тот плюс и превратится в аналог Гюлистана. Больше уже крайне сомнительно.

yyz пишет:
Но с послезнанием/идея для попаданца

Коллега попаданец конечно может дело менять. Но у вас опять некорректно заданы условия. Тогда пишите: Фактор №1 - попаданец, далее кто и в кого; фактор 2 - люто бешено хочет "брослк на юг".

имхо ситуация лучше войны 1804-1813
1. в 1796 сил выделяли больше - отряд Зубова 12000, затем армия 35000.
2. возможности наращивать силы выше - нет параллельной русско-турецкой и бонапартовских
3. в 1793 Ираклий II еще не разбит (+ на русско-грузинской стороне его союзник Ибрагим Халил-хан Карабахский)
4. Британия не гадит так сильно

У Персии все наоборот
1. Каджары мечутся по всей стране, еще давя предшественников и не могут сосредоточить все силы (т.е. как минимум бросить 20000, а то и все силы ( около 40000) на русских
2. Легитимность в претензиях на азербайджанские ханства пока минимальная - историческая. И как бы Россия или Россия в виде Муртазы Кули-хана предпочтительнее.

В таких облегченных условиях проще подмять все ханства + курдский Ардалан,
замириться с Ага-Мухаммедом, и даже начать сотрудничать против турок, британцев.

Так что "разумного творения"/АП тут не так много.
Единственное притягивание моих хотелок - это пути в Арабистан - но тут уже могут какие-нибудь купцы надоумить Екатерину или к Зубовым подкатить, чтобы они довели торговый маршрут из Индийского океана до ума - так как с контролем восточного Заказвказья Россия могла перенаправить торговые потоки вместо турецких маршрутов.

Может, что-то и захватят, а удержать как? Уже был каспийский поход Петра I. Пришлось отдать. А у вас вообще галактизм - Багдад наш. Я согласен, что будет аналог Гюлистана скорее. Вообще удивительно, как в 1812 году какие-то войска умудрялись у нас воевать ещё на второй фронт с Перисей, когда Наполеон сидел в Москве. Спасибо Цицианову или кто там командовал?
ИМХО тут вопрос-то про Персидский залив слишком фантастичный. В любом случае в чём была проблема. Закавказье-то относительно легко присоединили. То грузины присягнули (хотя они там пытались восставать несколько раз), ну армян в 1828 г. частично у той же Персии забрали, Северный Азербайджан. Проблема была, что сам Кавказский хребет тяжело было контролировать, горцы эти которые между Российской империей и новоприобретёнными территориями жили. Ну допустим пройдёт армия в конце XVIII века в Персию, даже воспользуется распрями между местными князьками и дойдут даже до Ирака, потом что-нибудь подпишут и формально присоединят. А через год в Кавказских горах объявится какой-нибудь Шамиль. И как снабжать армию, которая ушла так далеко?
Кажется наилучший аналог это поход в Хиву первый русских войск. При Петре Великом кажется ещё. Запамятовал как генерала звали, лень смотреть - Бекович Черкасский кажется, но могу путать. Все погибли. Так что свернули в 1796 году поход и правильно сделали. Ещё не время было туда лезть.

Александр пишет:
Пришлось отдать

так отдали 1. ради концентрации на будущей войне с Турцией 2. Из-за очень сильной Персии на тот момент (см. влияние на п.1) 3. климат
И когда брали только, чтобы не допустить выхода турок на Каспий
Но учитывайте, что взяли 1. провинции весьма независимые ,которые и сами бы отвалились - Гилян, Мазендеран, Астрабад - они же стали ядром Персии Каджаров 2. самые непривычные по климату.
Учтите, что Гилян, Мазендеран, Астрабад я не предлагаю захватывать. И вообще угрожать им.

Александр пишет:
как в 1812 году какие-то войска умудрялись у нас воевать ещё на второй фронт с Перисей, когда Наполеон сидел в Москве. Спасибо Цицианову или кто там командовал?

Вы сами видите противоречие в своих словах.
Если уж в 1812 единую и сильную Персию какими-то второсортными войсками били, то в 1793 раздробленная Персия при нашей 35000+ армии, которая скорее всего только с турками воевала. И привычна и к горам и к климату

Александр пишет:
Кавказский хребет тяжело было контролировать
+
Александр пишет:
как снабжать армию, которая ушла так далеко?

Морем до Баку и Астары не проще? Причем торговцам как раз по морю только и имеет смысл.

Александр пишет:
То грузины присягнули

Обращаю внимание, что они не только сами выбирали и искали наивыгоднейший протекторат из 3 сторон, но и присягали "на тех же условиях", что и Персии.
Там все Закавказье такое было. И все "азербайджанские ханства" см. карту были такие же ищущие сюзерена.
А в 1793 им Каджары никто и даже менее предпочтительнее России.
Так что лягут сами. И религия особой роли для азерских ханств не критична - Каджары их так нагнут... и заменят своими родичами.

Александр пишет:
наилучший аналог это поход в Хиву первый русских войск. При Петре Великом кажется ещё. Запамятовал как генерала звали, лень смотреть - Бекович Черкасский кажется, но могу путать. Все погибли

Это у меня отдельная идея. Не хочу нагромождать сюда.
К тому же после "формального" сюзеренитета над княжествами по пути к Заливу придется еще в быстро приближающуюся русско-турецкую войну из-за такого наглого броска в Закавказье пободаться.

Кстати, Арабистан всегда был полунезависимым - вплоть до Пехлеви. В том числе и из-за англичан в лице Ост-Индской компании, потом самого государства. Так что задача лишь перехватить контроль.
А поторговаться в 1793 с Каджарами есть о чем - можно же поддержать еще остатки Зендов, Афшаридов в Хорасане, или утвердить в том же Гиляне, Мазендеране Муртазу Кули-хана.

Единственный персик в этой теме - как пробиться в Керманшах и Арабистан.
Тут нужно только доведенная до абсолюта идея "пути в Индию". Которую или московские купцы начнут лоббировать. Или Зубовы упрутся рогом и пойдут мочить сапоги в Индийском океане.

PS
что за бред в педивикии написан про Платона Зубова?
"Автор химерического проекта захвата Константинополя, ради реализации которого в 1796 году была развязана чрезвычайно затратная для России война c Персией."
Захват Константинополя через Персию это жестко.

yyz пишет:
Обращаю внимание, что они не только сами выбирали и искали наивыгоднейший протекторат из 3 сторон, но и присягали "на тех же условиях", что и Персии.
Там все Закавказье такое было. И все "азербайджанские ханства" см. карту были такие же ищущие сюзерена.
А в 1793 им Каджары никто и даже менее предпочтительнее России.

Допустим они захотят поменять сюзерена, ну Иран зажимает. Опять же вспоминается Пётр I и Прутский поход. Расчёт был на поддержку молдавского и валашского господаря, которые вроде православные, близкие. а турки- магометане. Кантемир конечно поддержал, но валашский господарь как-то не стал. А тут ханства, там такая смесь гремучая, могут присягнуть поначалу и сами же позвать. А потом в процессе кто-нибудь один хотя бы передумает, и тут не до Персидского залива, а с осложнениями придётся на местах разбираться.

yyz пишет:
А поторговаться в 1793 с Каджарами есть о чем - можно же поддержать еще остатки Зендов, Афшаридов в Хорасане, или утвердить в том же Гиляне, Мазендеране Муртазу Кули-хана.

Единственный персик в этой теме - как пробиться в Керманшах и Арабистан.
Тут нужно только доведенная до абсолюта идея "пути в Индию". Которую или московские купцы начнут лоббировать. Или Зубовы упрутся рогом и пойдут мочить сапоги в Индийском океане.

Нет вообще развилка-то интересная. При всех сомнениях, могу отдать свой голос за успех. При условии если туда пошлют Суворова. Он турок бил с какой-то дикой разницей. При том, что их было чуть не в 10 раз больше. А австрийцы к примеру особых успехов в 1788-90 не снискали, хотя Кобург в какой-то битве поддерживал графа Рымникского. Может не сильно надо было.
Думаю Суворову под силу с любыми силами дойти до Персидского Залива и всех победить по дороге. Но царедворцы же навроде тех же Зубовых будут из зависти мешать и сами всё сольют.

А ещё в Арабском Ираке сидят мамелюки. Турция вернула провинцию только в 1835 г. Какова будет реакция номинальных османских вассалов на экспансию России?

Наши владения так далеко это отнюдь не помощь в случае новой русско-турецкой. Это огромные проблемы.

Фрерин пишет:
не помощь в случае новой русско-турецкой

Александр пишет:
Какова будет реакция номинальных османских вассалов на экспансию России?

А если удастся завассалить курдские княжества (Соран, Бабан) + !месопотамских правителей-мамлюков! ?

Почему в этом периоде настаиваю не на прямом завоевании и управлении, как многие посчитали - так как и логистика против и невозможность отвлечения сил так далеко (да еще сил, способных передвигаться и воевать на 40-градускной жаре и в пустыне).

Курдам и мамлюкам будет пример в виде завассаленных ранее азербаджанских ханств и курдского княжества Ардалан.
Полоса закавказских вассалов - Грузия и азербайджанские ханства будет самостоятельно защищать территорию от наступления турок из Карса и Эрзерума.

России профит пока в установлении торгового пути через запад Персии/Месопотамию через Закавказье по Черному и Каспийским морям.
Основа вассалитета - прямой подкуп, участие в прибылях от индийской торговли, защита от имперских притязаний османов и Персии (). Правда дорастет ли торгово-экономическая мысль до осознания необходимости пути в Индию, а политическая - до контроля территории через вассалов/протектораты - большой вопрос.
Тут или АП (хоть авторский произвол, хоть Администрация Президента (императора)) или некая пусть выдумаанная британская инициатива (аналогично Московской компании, желающей установить резервное торговое сообщение с Индией, на случай прерывания французами путей через Египет и вокруг Африки).
Можно даже придумать инициативу Ост-индской компании, которая суетилась в Арабистане, просила у Каджаров контроль над портами Персидского залива. Они могли бы прийти к Екатерине/Павлу с просьбой помочь установить для них контроль над персидским путем и Арабистаном,ну а там наши уже сами догадались, что лучше самим контролировать.

Хорошо, представим, что всё получилось. Какое влияние тогда окажет на события высадка Наполеона в Египте в 1798 году? На момент экспедиции он ещё даже не Первый Консул, а просто успешный генерал Директории. Сама Директория непопулярная. Вряд ли с ней будут договариваться европейские державы и Россия в частности. Наполеон грезит походом в Индию. В РИ он пытался договориться с шерифом Мекки, с Типпу Саибом. Тут придётся как-то искать подходы к России. И все завасаленные ханства могут сменить хозяина.
Но всё-таки кто возглавил бы персидско-месопотамский поход кроме Суворова?

Александр пишет:
Какое влияние тогда окажет на события высадка Наполеона в Египте в 1798 году?

Ее может и не быть.
Во всяком случае, персидская авантюра с 1793 по 1795 поглощала бы достаточно сил для игнорирования Войн первой коалиции, а в 1796 году
Павлу ничего не оставалось бы, как принять и закрепить захваченное.

Это вызовет ревность Британии из-за появления нас в Индийском океане и даже может привести к враждебности из-за начала торговли с Индией и поставок вооружения Майсуру, Хайдарабаду и маратхам.

В свою очередь обеспокоенность турок появлением русских на границах Месопотамии вероятнее вызовет более быстрое и активное сближение с французами с 1795. Начнется их мирное проникновение во все сферы взаимодействия с турками, в том числе и экономическое и военное.
А это приведет вплоть до мирного появления военной базы в том самом Египте и морских баз с обоих сторон Суэца для контроля торговли с Индией.
В таких условиях авантюра Директории по отправке Наполеона подальше от Франции будет не нужна.
Как не будет захвата Мальты французами и пунктика Павла по отвоевыванию.
Продолжатся итальянские войны.

Консультации же турок французами могут привести и приведут к формированию casus belli и сосредоточению во Второй Коалиции (Франция+Турция против остального мира) русских войск только против Турции.
Т.е. в Италии Наполеон будет успешно бить одних австрийцев.

В то же время Суворов будет не менее успешно бить турок.
Каковы будут его успехи, сказать сложно, но мой авторский произвол провел бы наступление по болгарскому берегу Черного моря, оставляя турецкие крепости на Дунае блокированными или отбивая попытки их войск перерезать линии.
Сухопутное наступление по Добрудже направляется к Варне, которую берут комбинированнным штурмом с суши и моря. После этого снабжение войск упрощается.
Турецкий флот разбит в основном с Средиземном море англичанами и русскими (Балтийская эскадра). Черноморская эскадра с высокой веротяностью разбита ЧФ.
После этого в условиях морского господства проводится перевозка войск и артиллерии ближе к Чаталдже со стороны Черного моря и финальный бросок на Стамбул.
Идеально конечно одновременно ввести ЧФ в Босфор (его укрепления просто смешны на то время) и деморализовать султана обстрелом и десантом Стамбула.
Войск около Стамбула не так много, потому что основные силы выдвинулись в дунайские крепости и на Кавказ, а возвращать их пешим маршем долго.
Морские коммуникации для перевозок из Малой Азии прерваны англо-русским флотом в Средиземноморье. Французы не помошники.

Захват Месопотамии проводился ударами через Загрос в районе Пираншехра (вассал полунезависимый курдский эмират Соран, предложив денег, грабеж Багдада и помощь против Бабана) и на Басру.
фактически независимые иракские мамлюки вероятно согласятся не сопротивляться, с сохранением части земель во владении.
К тому же их основные силы насчитывали не более 3000 гвардии.
Армяне, ассирийцы явно будут способствовать продвижению русских войск.

На Кавказе ограничиться обороной.

После взятия Стамбула может быть пущена дезинформация, что русская армия продолжит завоевывать все Балканы и Малую Азию, что тем более заставит деморализованных турок закрепиться и мобилизовывать силы на месте, не стараясь отбить проливы и Стамбул.
К тому же взбунтуется египетский паша, увидев возможность обретения независимости. К нему тут же навяжется в союзники Британия.

yyz пишет:
А это приведет вплоть до мирного появления военной базы в том самом Египте и морских баз с обоих сторон Суэца для контроля торговли с Индией

Стесняюсь спросить - а что делает английский флот?

yyz пишет:
в 1796 сил выделяли больше - отряд Зубова 12000, затем армия 35000

Там главная проблема - логистика. Больше выделили - больше померли. От лихоманки и дизентерии. То же самое и по п. 2.

yyz пишет:
3. в 1793 Ираклий II еще не разбит (+ на русско-грузинской стороне его союзник Ибрагим Халил-хан Карабахский)
4. Британия не гадит так сильно

Это вообще третичные факторы. Да и с возможностью взять Азербайджан (на это названные могли повлиять) я не спорю.

yyz пишет:
Россия или Россия в виде Муртазы Кули-хана предпочтительнее.

Это ведь два совершенно разных варианта.

yyz пишет:
чтобы они довели торговый маршрут из Индийского океана до ума - так как с контролем восточного Заказвказья Россия могла перенаправить торговые потоки вместо турецких маршрутов.

Э-э... вместо каких "турецких маршрутов"? Россия конца 18 века типа славилась торговлей с Турцией?
Ну и по указанным вами территориям серьезных торговых маршрутов мне не известно. Они или западней или северо-восточней.

Den пишет:
что делает английский флот?

Я так глобально альтернативу не строил.
Но если вы намекаеите, что он всех порвет и наведет шухер по всему Средиземноморью, не факт.
С более полной гегемонией французов в Западном Средиземноморье 1. после более легкого захвата Италии - всей, в том числе Сицилийского королевства 2. После более прочного утверждения на Мальте 3. Контроля Туниса и Алжира в франко-турецком союзе англичанам станет плавать не очень удобно.

А с возможностью базирования французов на Крите и Кипре логистическое преимущество может помочь в отдельных местах переиграть силовое преимущество англичан (+русских).

Den пишет:
больше померли. От лихоманки и дизентерии

сколько померло от поход 1796?
В эпоху Анны Иоанновны провинции возвращали, жалуясь на дизентерию постоянно размещенных войск. Но имхо это отмазка. Как нежелание служить и ехать в Сибирь и Туркестан.

Den пишет:
"турецких маршрутов

Имхо был маршрут Месопотамия - Западное Закавказье.
И в том числе из-за него Британия возмущалась русским контролем над Грузией.

yyz пишет:
сосредоточению во Второй Коалиции (Франция+Турция против остального мира) русских войск только против Турции.
Т.е. в Италии Наполеон будет успешно бить одних австрийцев.

В то же время Суворов будет не менее успешно бить турок.

Ну только-только Ясский мир был подписан в 1791-92гг. Чтобы через 3-4-5 лет воевать с Турцией нужно наплевать на дипломатию, на мирный договор. Я понимаю это никогда никого не останавливала. Но ко второй русско-турецкой войне поводом послужило первое включение Крыма в состав России. Порта была этим недовольна, а Российская империя была недовольна гляда на протурецкую ориентацию Гиреев. Какая причина войны России и Турции будет 5 лет позже. Если османы сами не нападут, то никакой. Напасть они могут на Грузию например.

yyz пишет:
если вы намекаеите, что он всех порвет и наведет шухер по всему Средиземноморью, не факт

Я не намекаю. Я прямо говорю. И это факт. Вот вы пишете

yyz пишет:
до мирного появления военной базы в том самом Египте и морских баз с обоих сторон Суэца для контроля торговли с Индией.

... пардон а как вся эта прелесть будет организована технически? Вот для этого и нужно чтобы Ройял Неви стоял и смирненько смотрел. В Реале напомним сил французов хватило чтобы разово набижать на Египет.

yyz пишет:
после более легкого захвата Италии - всей, в том числе Сицилийского королевства

Объясните мне как и из чего проистекает "легкий захват"? Никакой взаимосвязи с предыдущими развилками нет. Если у вас добрые демоны истории просто корректируют реальность как хочется автору, то предмет спора отсутствует. Тогда можно писать сценарий по итогам прохождения Европы-2. Даже с автосейвами и переигрыванием...🙄

yyz пишет:
После более прочного утверждения на Мальте

... ранее вы писали

yyz пишет:
не будет захвата Мальты французами и пунктика Павла по отвоевыванию

... Коллега вы сами с собой определитесь. Не бывает чтобы все плюшки одной стороне, а все минусы другой. Каждое решение порождает свои проблемы.
В частности чтобы турки из-за региона в пердях империи решили вдруг повоевать с Россией и Англией одновременно... ну это за гранью добра и зла😒 В реале они Крым нам сдали и терпели. И не потому что французы не делали непристойных предлоожений...

yyz пишет:
с возможностью базирования французов на Крите и Кипре

Проблема не в базировании. Проблема в плавании. В море где как показал Трафальгар французам ничего не светит. Новые базы это просто новые объекты куда нужно водить конвои. Неся потери да.

yyz пишет:
В эпоху Анны Иоанновны провинции возвращали, жалуясь на дизентерию постоянно размещенных войск. Но имхо это отмазка.

Коллега с имхами я спорить не буду. Помониторьте Инет. Данные по смертности "низовских полков" там были. Она серьезная.

yyz пишет:
Имхо был маршрут Месопотамия - Западное Закавказье.
И в том числе из-за него Британия возмущалась русским контролем над Грузией.

Угу. Вот только он западнее вашего "коридора". Коллега 18-19 века это не 20-21й. Человек приспосабливается к географии, а не меняет ее.

Повторюсь, я не разрабатывал таймлайн для периода после пробивания дороги к Персидскому заливу.
Действительно, вариантов куча.
Но более основательное закрепление Франции в Средиземноморье при явном союзе с Турками.
И без русских авантюр в Италии и Швейцарии.

Den пишет:
yyz пишет:
После более прочного утверждения на Мальте

... ранее вы писали

yyz пишет:
не будет захвата Мальты французами и пунктика Павла по отвоевыванию

... Коллега вы сами с собой определитесь.

Это из 2 веток реальности/рассуждений. Один вариант без посылки Наполеона в Египет (а значит без необходимости держать базы по пути туда), а только занятость Италией.
Второй - после захвата Неаполитанского королевства + союз с турками + внимание на Мальту как ключевой опорный пункт.

Den пишет:
западнее вашего "коридора"

Русский коридор через окраины экс-Персии это просто хоть какой-то путь. Неудобный, но что есть.
Нормальный же через Месопотамию, вдоль рек, после чего поворот в Грузию.

Den пишет:
из чего проистекает "легкий захват"?

Так без Суворова французы раскатают в италии австрийцев и все местечковые силы.

Den пишет:
турки из-за региона в пердях империи решили вдруг повоевать с Россией и Англией одновременно... ну это за гранью добра и зла😒

Так Месопотамия это только третьестепенный театр. Естественно, что главный театр, как обычно, Дунайские княжества, потом Закавказье, и уже только при чрезвычайных успехах русских (и предательстве курдов и багдадских мамлюков) с выходом аж к Алеппо, Месопотамия становится важнее Закавказья.

yyz пишет:
более основательное закрепление Франции в Средиземноморье при явном союзе с Турками

... невозможно. Больше чем реально делал Нап - не сделать.

yyz пишет:
без русских авантюр в Италии и Швейцарии.

... нет союза России с Англией. Который вы тоже позиционировали. Здесь тоже или трусы или крестик.

yyz пишет:
Один вариант без посылки Наполеона в Египет (а значит без необходимости держать базы по пути туда), а только занятость Италией

Как это дает Сицилию? Там тоже не проблема войск, а проблема коммуникаций.

yyz пишет:
Второй - после захвата Неаполитанского королевства + союз с турками + внимание на Мальту как ключевой опорный пункт

Здесь вообще все непонятно. Опять таки в чем отличия с Реалом от Неаполя. С чего турки решили угробить себя? Как захватывается Мальта без экспедиции в Египет?

yyz пишет:
Русский коридор через окраины экс-Персии это просто хоть какой-то путь. Неудобный, но что есть.

Я и говорю - это козьи тропы. Без кавычек. Там гарнизоны снабжать слабореально. Про торговлю речь вообще не идет.
Реальные торговые пути русских купцов шли по морю и далее через Астрабад. И в Персию и в Индию. Собственно тот же Павел именно поэтому на тот маршрут и ориентировался.

yyz пишет:
без Суворова французы раскатают в италии австрийцев и все местечковые силы

Ну раскатают. И?

yyz пишет:
Месопотамия это только третьестепенный театр

Я именно про это. С чего турки у вас возбудились так что потеряли инстинкт самосохранения и полезли на Россию? В Реале русско-турецкий союз это отнюдь не "победа русской дипломатии". А строго наоборот. Мы вынуждены были союзничать вместо того чтобы есть. Более активная политика Франции в Италии и Турции только детерминирует этот союз еще сильнее Реала. И все.

yyz пишет:
предательстве курдов и багдадских мамлюков

Совершенно непонятно нафиг им это - раз, там есть еще такие любимые нами персонажи - вахи, это два.

yyz пишет:
Гилян, Мазендеран, Астрабад я не предлагаю захватывать. И вообще угрожать им

Т.е. экономического смысла в предлагаемой альтернативе нет и до конца 19го века (строительство ж/д) не будет.

yyz пишет:
Арабистан всегда был полунезависимым - вплоть до Пехлеви. В том числе и из-за англичан в лице Ост-Индской компании, потом самого государства. Так что задача лишь перехватить контроль

... сущий пустяк😃 Без коммуникаций и позиционируя союз с той самой Англией!

yyz пишет:
персик в этой теме - как пробиться в Керманшах и Арабистан

Именно. И это всем персикам персик. Возможность более раннего присоединения азер-ханств никто не отрицает. Там вопрос чисто технический. Но вот дальше...

yyz пишет:
идея "пути в Индию". Которую или московские купцы начнут лоббировать

Купцам оно не надо. У них тупо другие маршруты и интересы. Если б у них было серьезное право голоса то они наоборот зубовскую затею бы похоронили. Ибо только проблемы на несколько лет без какого-либо профита.

yyz пишет:
что за бред в педивикии написан про Платона Зубова?
"Автор химерического проекта захвата Константинополя, ради реализации которого в 1796 году была развязана чрезвычайно затратная для России война c Персией."
Захват Константинополя через Персию это жестко.

Это не в Вики бред. Это Платоша такой гений стратегии... Он так видел да.

yyz пишет:
Так Месопотамия это только третьестепенный театр. Естественно, что главный театр, как обычно, Дунайские княжества, потом Закавказье, и уже только при чрезвычайных успехах русских (и предательстве курдов и багдадских мамлюков) с выходом аж к Алеппо,

Ну я думаю, если и правда предполагать бросок к Персидскому заливу и последующую войну с Турцией - как раз из Месопотамии удобно идти в поход на освобождение Иерусалима. Или думаете такой задачи не поставят - освобождение христианских святынь и Гроба Господня. Формально и Восточная война началась (повод) из-за спора о доступе к этим святыням.
Так что это не третьестепенный театр.
Хотя завязнут в Азербайджане. Там столько ханств - будет как в Средней Азии. Кто-то нормально завассалится, как Хива и Бухара, а кто-то как Коканд.

Перезагрузка ушедшей не туда темы.
Так как в предыдущей Каджары изображали мебель.

1. Одновременно с сухопутным наступлением Россия посылает в 1793 несколько военных фрегатов и мелких судов в Индийский океан - для изучения обстановки и основания баз по пути в Индию. Приоритет, естественно, регионам, прилегающим к Персии и, собственно, Персидскому заливу.
   В Заливе для создания базы захватывают остров Харк. По Каруну мелкосидящими судами эскадры и там же захваченными совершаются военные экспедиции до Ахваза. Главой экспедиции с достаточными финансами и дипломатическими полномочиями плюс угрозой силы подчинен местный губернатор. Понятно, что это принудительное, а то и формальное сотрудничество в ожидании победы Зендов или Каджаров, а то и основательного прихода англичан. Но русские, в отличии от британцев в торговлю не лезут, в отличии от персов требуют даже меньшего вассалитета (не требуют дани, контрибуции, воевать за них). То есть как в реале вице-королевство Арабистан просто меняет сюзерена.
2. Так как в 1793 Россия наносит удар фактически в тыл каджарам, занятым добиванием Зендов на юге - бегают в Кермане - каджары возвращают большинство сил на северный фронт. Значит Зенды не только не вымрут детерминистично в 1794, но и возможно накопят силы, смогут договориться о помощи с афганцами (которыми на самом деле кизилбаши/баракзаи) которые при ослаблении давления каджаров могут вмешаться в персидские дела.
3. Дранг нах зюйден продолжается с упором на завассаливание ханств и княжеств. Кого добровольно, кого принудительно.
   К тому моменту сосредоточения сил каджаров на севере для обороны их домена Гиляна, Мазендерана и областей вне тех азербаджанских ханств, которые присягнули России русские силы добились уже сюзеренитета над Ардаланом, которому также каджары были менее выгодны, что Россия.
   Сложилась патовая ситуация, когда при сопоставимых ни русские войска, ни Каджары не стремились к генеральному сражению, боясь рискнуть и потерять все.
   Тем временем Россия вступила в переговоры о союзе с Шахрох-шахом в Хорасане, и через него с Лотф Али-шахом.
   С курдскими княжествами Бабан и Соран, хоть и находящимися на турецкой территории, но почти независимыми, удалось договориться о доброжелательном нейтралитете, добрососедстве, торговле (в том числе и проходе торговых караванов в сторону залива) и проходе русского вооруженного отряда в Арабистан через Илам. Багдадские мамлюки не возражали, так как в Месопотамию русские не вторгались, а Бабан и Соран, хоть и общались с русскими, но не переходили под русского сюзерена.
4. В итоге сложилась ситуация неустойчивого равновесия, когда каджары оказались окружены с 3 сторон враждебным союзом.
   В таких условиях стороны договорились о признании взаимных завоеваний.
   При этом сохранился и укрепился оборонительный союз России и Хорасана.
   Зендов все-таки изгнали из Кермана и выжившие потомки Лотф Али-шаха остались в Афганистане.

Цепочка русских владений протянулась через Азербайджан через Ардалан, спускаясь с Загроса на равнину и следуя далее по равнине через Илам в Арабистан.
Впрочем, караваны часто предпочитали или подниматься по Тигру и через Эрбиль следовать в русские владения.
Или сразу из Арабистана через Дизфуль следовать Персией и далее в русский Ардалан.
Все зависело от используемого купцами транспорта, военной обстановки и таможенных ставок, взимаемых по дороге.

С британцами в лице Ост-Индской компании удалось достичь доброжелательного нейтралитета, так как русские не затрагивали их взаимоотношения ни с Багдадскими мамлюками и торговый путь по Тигру, ни с Каджарами и торговом пути из Бушира в Исфахан и далее в Тегеран.
Наоборот, русские удачно влились в региональную политику, служа буфером между Персией, Багдадом, британцами.
Также ост-индской компании позволялось использовать Карун и его притоки для торговли.

Отношения с турками из-за русской активности в Месопотамии медленно, но неуклонно портились, как из-за торговых и приграничных конфликтов, так и из-за стремления Бабана и Сорана, а то и мамлюков (которые концентировали все больше ресурсов и не делились со Стамбулом под предлогом защиты региона от русских) к независимости или переходу под руку России.

В ближайшую русско-турецкую войну попытки Стамбула открыть фронт борьбы против России в Месопотамии и организация набега на вассальные России княжества и ханства безынициативно завершились решительным отступлением не желавших тратить силы курдов и мамлюков.
Тем временем русские и туземные силы из Арабистана захватили Басру и остановились.
Мамлюки начали укрепляться в Багдаде.
А затем после сосредоточения кадровой русской армии в Закавказье Бабан и Соран вообще попросились в русское подданство.
3 больших курдских княжества + некоторые азербайджанские ханства + русский отряд устроили набег на Месопотамию по направлению Багдада и после первых успехов мамлюки объявили о независимости от осман, сепаратном выходе из войны и мире с Российской империей.
Россия признала независимость Багдада, удержала Басру и территорию восточнее реки Тигр.
Неудовлетвоернные курды направились в поход пограбить окраины Малой Азии вдоль Ефрата на Алеппо, но особого успеха не добились.

Русские войска тем временем вернулись в Грузию, занявшись завоеванием Западной Грузии и получением выхода к морю.
Также они страховали Закавказье от возможного удара в спину каджаров.

По итогам русско-турецкой войны турки признали все российские приобретения и сюзеренитеты в Месопотамии (ситуацию на других фронтах не учтываем, рассматриваем только этот театр и территориальные изменения тут).

Александр пишет:
такой задачи не поставят - освобождение христианских святынь и Гроба Господня. Формально и Восточная война началась (повод) из-за спора о доступе к этим святыням.

Это будет слишком сильный охват турок.
с помощью великих держав они могут нанести очень болезненный удар, отрезав все южнее Закавказья.
моя схема строится на логистически и военно обоснованном всего лишь завассаливании. без русской администрации.
Потом, с постройкой жд можно будет о чем-то подумать, но путь в Багдад сопоставим с постройкой Транссиба.

Кстати, у меня конечно персидский бросок являлся лишь частью великого плана по захвату Константинополя (десантом) + Иерусалима (из Месопотамии) + Мекки, чтобы Империя получила как постВизантия административную и как религиозный комбайн духовную легитимность по всем параметрам
(в т.ч. за счет контроль над Антиохийским патриархатом, помимо К-польского, Иерусалимского, Московского)

но даже для взятия К-поля удобный момент в XIX веке - это только Наполеоновские войны, пока друзья-немцы и англосаксы очень заняты французами.
После этого нереал.

yyz пишет:
даже для взятия К-поля удобный момент в XIX веке - это только Наполеоновские войны, пока друзья-немцы и англосаксы очень заняты французами.
После этого нереал

Вот здесь согласен. Не то что нереал, но очень слабая вероятность. Через АИ-расклады и войны которых не было в нашей Реальности. Но в наполеонику это нужен альтернативный Александр. Ну или традиционный МЦП.

Den пишет:
традиционный МЦП

сорри, я туда (в ось Париж-Москва) не пойду
потому что строить альтернативу с таким #@$% монархом это полный АП.
хотя конечно я тоже планировал и прижимать дворян, и раскрепощать крестьян, и послезнанчески противостоять Британии.
и не участвовать в континентальных войнах.
Вот только никаких гарантий нет, что активная дружба с Наполеоном не закончится его галактической империей и необходимостью применения скифской стратегии и тактики.
Моя альтернатива - МХсК (Моя Хата с Краю) ;-)

yyz пишет:
потому что строить альтернативу с таким #@$% монархом это полный АП

Ну спорить здесь про личность Павла не вижу смысла - все аргументы были приведены давно. Уж разумней и логичней своего старшего сына он точно.

yyz пишет:
никаких гарантий нет, что активная дружба с Наполеоном не закончится его галактической империей и необходимостью применения скифской стратегии и тактики

Ну то есть в худшем случае Реалом. Это если считать, что Нап Россию ненавидит что аж кушать не может...

yyz пишет:
Моя альтернатива - МХсК (Моя Хата с Краю)

Не дадут. Великая держава не может себе позволить такой роскоши. Ваши идеи прорыва к Персидскому заливу и захвата Константинополя Англия не поймет.

yyz пишет:
послезнанчески противостоять Британии

Еще раз - АИ с попаданцами т.е. с послезнанием и "чистые" АИ это разные вещи. Даже в одну и ту же эпоху.

Den пишет:
не может себе позволить такой роскоши

Но с захватом Персии и К-поля плюс распил Польши ставят Россию в оппозицию как Франции (из-за их склонности к туркам и полякам), так и Британии. Поэтому остается только осваивать захваченное.
Ну и не допускать полного разгрома Вены и Берлина.
У России и так полно дел с освоением Новороссии, подавлением Кавказа, экспансией в Туркестан.
поэтому в этом мире я бы играл от обороны, подыгрывая где надо то Британии, то, так и быть, формально подчиняясь континентальной блокаде (при этом торгуя не через Балтику, а скрытно через Архангельск и Персидский залив с теми же британцами).

yyz пишет:
Но с захватом Персии и К-поля плюс распил Польши ставят Россию в оппозицию как Франции (из-за их склонности к туркам и полякам), так и Британии

Польша это уже "дела минувших дней". Т.е. может быть использовано (и использовалось) против России, но уже не субъект политики. Турки как минимум для Напа не самоцель, на Персию ему и вовсе плевать. В общем союз напрашивается.
В то время как для Британии Персия - давняя и конкретная зона интересов, а по Турции нет даже проектов договоренностей.

yyz пишет:
не допускать полного разгрома Вены и Берлина

Коллега вы всерьез считаете что это вы умный, а Безбородко и Ростопчин так... погулять вышли? Эта цель прямо ставилась. Вот только Нап был крут и бил все козыри.

yyz пишет:
экспансией в Туркестан

А это то откуда? Особливо при вашем постулате "Павел-дурак"? Никто кроме него в то время таких целей просто не ставил.

yyz пишет:
подыгрывая где надо то Британии, то, так и быть, формально подчиняясь континентальной блокаде (при этом торгуя не через Балтику, а скрытно через Архангельск и Персидский залив с теми же британцами).

Угу. РИ-политика Саши намба ван. Итог известен. Коллега против России не дилетанты играют. А сильнейшие политики и величайший полководец.

Den пишет:
вашем постулате "Павел-дурак

не говорил я, что он дурак ни разу.
Только про неуправляемость в рамках развилок АИ.

Мне его попытки навести прусский орднунг с дворянами и крестьянами, вместо екатериниской и александровской вольницы, нравятся.
Но во внешней и внутренней политике надо хитрее было быть.
пересидел мужик в цесаревичах.

Den пишет:
Польша это уже "дела минувших дней"

на 1793...1796 свежо предание.

Den пишет:
союз напрашивается.

Союз значит попил Европы. При увлечении и уважении Пруссией получается противоречие.
Разве что с ось Париж-Берлин-СПб и попил Европы втроем, в том числе и особенно Австрии.
Но тройного союза емнип нигде не было.

yyz пишет:
про неуправляемость в рамках развилок АИ

Честно не понимаю о чем вы🤨

yyz пишет:
во внешней и внутренней политике надо хитрее было быть

Куда больше то?

yyz пишет:
на 1793...1796 свежо предание

Ну я уже про царствование Павла. Тем не менее в 90-е Франции не до поляков.

yyz пишет:
При увлечении и уважении Пруссией получается противоречие

"Не читайте советских газет" (с)🙂

yyz пишет:
Но тройного союза емнип нигде не было

Да ну? А второй нейтралитет тогда что?

yyz пишет:
попил Европы втроем, в том числе и особенно Австрии

Неа. Австрия планировалась как участник концерта.