Сейчас онлайн: Reymet_2
Америка, разумеется, поддержит, ведь никто не объявляет войну - просто коммунизм тихо и мирно распространяется по Европе. Далее Франция, Испания, мирное свержение Муссолини в Италии.
Остаётся мирной в каком смысле? Нацисты не приходят к власти? Если так, то почему они не приходят к власти?
Хотя и так понятно, что ответ - нет.
JonW пишет:
Америка, разумеется, поддержит, ведь никто не объявляет войну - просто коммунизм тихо и мирно распространяется по Европе
Америке, конечно, очень нужна комммунистическая Евразия - ведь все американские капиталисты внезапно сошли с ума и решили отдать всю свою собственность.
Reymet_2 пишет:
Остаётся мирной в каком смысле? Нацисты не приходят к власти? Если так, то почему они не приходят к власти?
Германцы научились считать и увидели следующую таблицу:
Список стран по населению в 1937 году
- Китай - 468 млн
- Индия британская - 378 млн
- СССР - 170 млн
- США - 130 млн
- Япония и Корея - 90 млн
6. Германия - 70 млн
7 Британия - 48 млн
8 Франция - 40 млн
9 Италия - 40 млн
10 Польша - 35 млн
Гинденбург протрезвел, упрочнил офис президента (он и так мог править указами без парламента, по веймарской конституции), а преемником назначил центристского графа. Были прямые выборы 1932 года - Гинденбург выиграл абсолютное большинство.
Вопрос в том, что будет с этим Веймарским государством далее?
Попробует ли Сталин сделать там настоящую революцию? (а не просто уличные бои, где и коммунисты, и нацисты проигрывали Веймарской полиции).
Или вообще ничего не происходит - Веймар и Европа остаются как бы ничейными. Сталин и США мирно разрабатывают независимые ЯО и не имеют прямых точек соприкосновения.
Я этим периодом не интересуюсь, но не могу не заметить, что радикализация немцев с последующей войной - это закономерность, а не следствие пьяных выходок Гинденбурга. Перед Веймарской республикой стояли проблемы, которые она сама решать не могла из за своей ущербной сущности. Экономический кризис усугубил ситуацию и привел к радикализации общества, что наглядно видно на выборах. Так что только две силы предлагали кардинальное решение проблем: первые - это коммунисты со своей мировой революцией, а вторые - нацисты с отказом от Версаля и внешними завоеваниями. Сам Гинденбург ничего не предлагал, а просто своим авторитетом мешал другим взабраться на кресло президента, и вообще он старый, умрет в 1934 г. Так что либо нацисты с реваншизмом и вторым туром мировой войны, либо коммунисты с мировой гражданской войной. Если не Гитлер, то немецкие коммунисты даже без помощи Сталина власть возьмут.
JonW пишет:
Германцы научились считать и увидели следующую таблицу:
Математика - наука гибкая, считать можно по разному. Например берем Германию с 70 млн, добавляем Австрию (10 млн), Судеты (3 млн), Данциг и прочие немецкие обшины в Польше, Венгрии, Трансильвании, не забываем про Эльзас с Лотарингией и получеам 90 млн более-менее истиных арийцев. Сравниваем с этим
7 Британия - 48 млн
8 Франция - 40 млн
9 Италия - 40 млн
10 Польша - 35 млн
и приходим к однозначному выводу, что Германия просто обязана быть лидером Европы. дальше мы привлекаем к расчетам политику с дипломатией. Если мы считаем за нацистов, то послезнание подсказывает союз с Италией и Японией, не считая менее значимых союзников. Без послезнания все еще лучше, ибо США полагались (Адольфым) нейтральными, а Британия и Россия в противоположных лагерях, то есть хоть один в союзе с Германией. Если же мы выбираем коммунистов, то опять есть союзники: во первых СССР, потом испанские товарищи, которые с 1931 г. у власти, можно так же подкатить к французам, у которых социалисты в 30-ых у власти, и к Муссолини, который никак не определится он социалист или националист. Есть еще социалистические движения в других странах, которые тоже набирают популярность, и, конечно, Восточная Европа, в котором при коммунистических СССР и Германии сразу начнется победное шествие советской власти. Да, Польшу придется делить.
Читатель пишет:
Математика - наука гибкая, считать можно по разному. Например берем Германию с 70 млн, добавляем Австрию (10 млн), Судеты (3 млн), Данциг и прочие немецкие обшины в Польше, Венгрии, Трансильвании, не забываем про Эльзас с Лотарингией и получеам 90 млн более-менее истиных арийцев. Сравниваем с этим
За 20 лет ничего не изменилось. Расклад сил в Европе равен таковому в 1914 - Антанта (Англия, Франция, Польша, плюс добавилась Турция) перевешивает германский блок, СССР и США усилились и никак не могут быть нейтральными. Зачем повторять ПМВ?
ВМВ - самая бессмысленная война в истории. Вообще ничего не изменилось геополитически. Германия вернулась к Веймару 1918, все последующие канцлеры - клоны-копии Гинденбурга. СССР повторил "чудо на Висле 1920" (чудо на Эльбе) и далее загнил. Для США вообще ничего не изменилось.
Читатель пишет:
Сам Гинденбург ничего не предлагал, а просто своим авторитетом мешал другим
сразу сдаться Америке? Продолжать соблюдать Версаль. Что будет в этом случае с Германией?
JonW пишет:
За 20 лет ничего не изменилось. Расклад сил в Европе равен таковому в 1914 - Антанта (Англия, Франция, Польша, плюс добавилась Турция) перевешивает германский блок, СССР и США усилились и никак не могут быть нейтральными. Зачем повторять ПМВ?
Я не понял к чему добавилась Турция, но расклад был другой. В ВМВ за Германию были как части бывшей Австро-Венгрии, так и Италия с Японией, которые в ПМВ были против, так что расклад был всяко лучше, чем в ПМВ. Но это не важно, важно то, что Гитлер надеялся на еще лучший расклад. Он буквально пишет в своей книжке, что воевать одновременно с Англией и Россией глупо, и что надо быть в союзе с одним из них. Он сам предпочитал англичан, но в крайнем случае был согласен и на Россию. Именно эту идею он пытался воплотить пактом о ненападении, но не вышло. У кого-то другого могло бы получиться. Так что повтор ПМВ был не предопределен.
JonW пишет:
ВМВ - самая бессмысленная война в истории.
Для американцев не бессмысленная, но в любом случае, задним умом мы все крепки. Кто-то говорил, что если бы исход всех войн можно было знать наверняка заранее, ни одной войны не было бы.
JonW пишет:
сразу сдаться Америке? Продолжать соблюдать Версаль. Что будет в этом случае с Германией?
На счет сразу сдаться см. выше про послезнание, которого у них не было, а если Версаль соблюдать, то экономика продеолжет падение, недовольство народа усилится, соответственно больше радикализации, а там либо революция, либо победа радикалов на выборах.
Вы думаете, что если после ВМВ немцы терпели, то могли бы терпеть и под Версальской системой? Это не так. Во второй раз их оккупировали и некоторые держат там войска до сих пор. Плюс экономику подняли в Западной Германии. В 30-х этого не было, не было плана Маршалла, не было экономического чуда, но и войска оккупационные в Берлине не стояли.
Прошу понять мое мнение правильно, я не отрицаю саму идею темы с приходом к власти коммунистов, но не понимаю, как это сохранит мир. По моему шансы у немецких коммунистов были с испанским вариантом, то есть победа коалиции социалистов на выборах, а потом постепенное скальжение в лево в условиях внутреннего противостояния с нацистами, то есть мелкие путчи на подобие пивного будут, а вот крупного военного восстания на подобие испанского не будет, поскольку немецкая армия сильно сокращена. Коммунисты таким образом останутся у власти и будут ставить всякие социальные эксперименты, но не это важно. Важно то, что они будут помогать коммунистам других стран, а это приведет к войне. Она будет другая, не похожая на ВМВ, но будет.
Читатель пишет:
Я не понял к чему добавилась Турция, но расклад был другой. В ВМВ за Германию были как части бывшей Австро-Венгрии, так и Италия с Японией, которые в ПМВ были против, так что расклад был всяко лучше, чем в ПМВ.
в ПМВ Турция была за Германию, в ВМВ решительно за Антанту (конвенция Монтре 1936). В Азии противником был обновленный Китай (Япония увязла и растворилась в войне с ним), так что почти полое совпадение.
Но это не важно, важно то, что Гитлер надеялся на еще лучший расклад. Он буквально пишет в своей книжке, что воевать одновременно с Англией и Россией глупо, и что надо быть в союзе с одним из них. Он сам предпочитал англичан, но в крайнем случае был согласен и на Россию.
что значит "надо"? В том-то и дело, что они оба были против. 1) они были сильнее, 2) после ПМВ прошло мало времени, сохранялись антигерманские настроения.
Для американцев не бессмысленная, но в любом случае, задним умом мы все крепки. Кто-то говорил, что если бы исход всех войн можно было знать наверняка заранее, ни одной войны не было бы.
ПМВ - странные альянсы, меняющиеся альянсы, интриги, внутренние волнения, исход реально мог быть другой. ВМВ - весь мир против Германии.
Читатель пишет:
Вы думаете, что если после ВМВ немцы терпели, то могли бы терпеть и под Версальской системой? Это не так. Во второй раз их оккупировали и некоторые держат там войска до сих пор. Плюс экономику подняли в Западной Германии. В 30-х этого не было, не было плана Маршалла, не было экономического чуда, но и войска оккупационные в Берлине не стояли.
войной они как бы подняли шум к своей бедности? Если соблюдать Версаль, Америка не придет в Европу, Германия от бедности превратится в Венгрию и тихо станет советской?
JonW пишет:
в ПМВ Турция была за Германию, в ВМВ решительно за Антанту (конвенция Монтре 1936). В Азии противником был обновленный Китай (Япония увязла и растворилась в войне с ним), так что почти полое совпадение.
У Вас какая-то альтернативная ПМВ. Просто посмотрите список участников, там все весьма наглядно.
JonW пишет:
что значит "надо"? В том-то и дело, что они оба были против. 1) они были сильнее, 2) после ПМВ прошло мало времени, сохранялись антигерманские настроения.
"Надо" - значит интересы Германии требуют. Я же назвал источник, посмотрите что он имеет ввиду. Он вполне разумно считал, что воевать одновременно на суше и море с сильнейшими державами нельзя, то есть надо выбирать. Междупрочем сторонников союза с Германией хватало как в России, так и в Англии, при должном усердии можно было бы добиться желаемого.
JonW пишет:
войной они как бы подняли шум к своей бедности? Если соблюдать Версаль, Америка не придет в Европу, Германия от бедности превратится в Венгрию и тихо станет советской?
Вы, кажется, выборочно читаете. Война не была решением проблемы бедности, решением проблемы бедности был отказ от выплаты репараций. Причем тут вообще Америка? Кто мог подумать, что Америка может придти в Европу и остаться? Такого в истории не было и никто не мог подобное предугадать. Но если бы какие-то политики и думали, как это повлияет на массы? Никак. Я говорю о проблемах обычных людей, а Вы как будто компютерную игру обсуждаете. Вот есть конкретный Ганс, который в 1932 г. потерял работу и перебирается с хлеба на воду, читая в газетах, как правительство очередную выплату по репарациям делает. Нацисты предлагают эту выплату не делать, плюс пограбить еврейских банкиров и отдать деньги Гансу. Коммунисты предлагают устроить всемирную революцию, пограбить вообще всех банкиров и опять отдать деньги Гансу. Предложите Гансу что нибудь более привлекательное, если не хотите войны. Сам Ганс войны не боится, потому что в предыдущей войне немецкая армия всем наваляла на чужой территории, так что всякие ужасы с американской оккупацией описывать не надо.
Читатель пишет:
Вы, кажется, выборочно читаете. Война не была решением проблемы бедности, решением проблемы бедности был отказ от выплаты репараций. Причем тут вообще Америка? Кто мог подумать, что Америка может придти в Европу и остаться? Такого в истории не было и никто не мог подобное предугадать. Но если бы какие-то политики и думали, как это повлияет на массы? Никак. Я говорю о проблемах обычных людей, а Вы как будто компютерную игру обсуждаете. Вот есть конкретный Ганс, который в 1932 г. потерял работу и перебирается с хлеба на воду, читая в газетах, как правительство очередную выплату по репарациям делает. Нацисты предлагают эту выплату не делать, плюс пограбить еврейских банкиров и отдать деньги Гансу. Коммунисты предлагают устроить всемирную революцию, пограбить вообще всех банкиров и опять отдать деньги Гансу. Предложите Гансу что нибудь более привлекательное, если не хотите войны. Сам Ганс войны не боится, потому что в предыдущей войне немецкая армия всем наваляла на чужой территории, так что всякие ужасы с американской оккупацией описывать не надо.
я знаю все это. Я спрашиваю, что будет в альтернативной истории, если Гинденбург назначит другого приемника, например, более молодого генерала-соратника (Людендорф, Зект, Фрич), который будет править минимум до 1938. А нацистская партия сама распадется на левых и правых в 1934.
JonW пишет:
Я спрашиваю, что будет в альтернативной истории, если Гинденбург назначит другого приемника, например, более молодого генерала-соратника (Людендорф, Зект, Фрич), который будет править минимум до 1938.
На такой вопрос можно было бы и ответить, если бы Вы конкретизировали на какую должность Гинденбург назначит "преемника". Сам Гинденбург президент, его выбирают на общем голосовании, причем вовсе не того, на кого укажет Гинденбург, сам он не без труда выиграл последние выборы у Гитлера, таки что другой кандидат может и проиграть. Но президент не правит страной, у них там парламентская республика, а канцлер должен обладать доверией Рейхстага. НСДАП на выборах в Рейхстаг победила, дважды. Была попытка собрать коалицию, чтобы не допустить Гитлера к креслу канцлера,. Назначили фон Папена, но тот потом подал в отставку. Если предположить, что Папен цепляется за власть, то можно потянуть еще год, допустим, но Гинденбург все равно умирает, нужны выборы. даже если предположить, что все остальные партии собрались в союз против нацистов и выдвинули единого кандидата, что само по себе маловероятно, то этому кандидату нужна адекватная программа, и мы возвращаемся к моему предыдущему комментарию.
Но есть и другая проблема. Германия ведь федеративная республика, и тогда еще сохранялись те 22 государства и три вольных города, которые в 1871 г. собрались в империю. У каждого свой парламент и правителсьство. Половину территории той Германии составляла Пруссия, где НСДАП побеждала на выборах уверенно. То есть они могут взять власть в некоторых землях и продолжать давление на централвные власти. Короче тут нужна большая партия с харизматичным лидером для алвтернативы, мелкими подковерными интригами их не остановить.
JonW пишет:
А нацистская партия сама распадется на левых и правых в 1934.
С какой стати? Если Вы ставите такую развилку, то просто поставьте ее в 1932 г. и все. Но там коммунисты с социалистами придут к власти и привет мировая революция.
Читатель пишет:
если предположить, что все остальные партии собрались в союз против нацистов и выдвинули единого кандидата, что само по себе маловероятно, то этому кандидату нужна адекватная программа, и мы возвращаемся к моему предыдущему комментарию.
создать суперпрезиденство (как нацисты в итоге и сделали), но удерживать его в кружке Гинденбурга" (генералы, дворяне), править указами. Программа - сидеть тихо, от радикалов отбиваться, ждать завершения депрессии, а воюют пусть пока азиаты.
Программа нацистов парадоксальна - Версаль разрушил экономику, и поэтому надо усилиями этой разрушенной экономики срочно начинать войну. Как? Собрать 750,000 лошадей для Барбароссы?
JonW пишет:
создать суперпрезиденство (как нацисты в итоге и сделали), но удерживать его в кружке Гинденбурга" (генералы, дворяне), править указами. Программа - сидеть тихо, от радикалов отбиваться, ждать завершения депрессии, а воюют пусть пока азиаты.
Чтобы делать, как нацисты, надо быть нацистами. Вы никак не хотите ответить на вопрос "как?" Как Гинденбург будет править указами? Кто их будет выполнять? Чем вы собираетесь отбиваться от радикалов? Указами или 100 000-ой армией, офицерам которой Версаль запрещает называть себя офицерами? Напомню, что нацисты на выборах победили, причем конкурентами у них были не сторонники Гинденбурга, а социалисты с коммунистами. У обоих радикалов есть вооруженные отряды, а полиция подчиняется не федеральным властям (Гинденбургу), а региональным.
JonW пишет:
Программа нацистов парадоксальна - Версаль разрушил экономику, и поэтому надо усилиями этой разрушенной экономики срочно начинать войну. Как? Собрать 750,000 лошадей для Барбароссы?
Вы приписываете программе нацистов свое представление о ней. Версаль с их точки зрения разрушил не экономику, а прекрасную и мощную империю, унизив добрый и благородный немецкий народ, а экономика всего лишь следствие этих разрушения и унижения. Что касается войны, то нацисты никакого срочного начала не планировали. Напомню, что война началась в 1939 г., когда экономика уже росла, причем сами нацисты не хотели большой войны в 1939-ом, они хотели только Польшу нагнуть. Их военная программа, четырехлетняя, была расчитана на 1936-1940 годы. Никаких парадоксов.
В любом случае свое мнение я уже написал: власть возьмут либо нацисты, либо коммунисты, Веймарская республика не имеет перспектив. Не буду повторяться.
Но дабы не сложилось впечатление, что я хожу по другим темам и только критикую чужие мнения, пойду сам открою тему. Будем спасать другую республику, французскую.
Читатель пишет:
Чтобы делать, как нацисты, надо быть нацистами. Вы никак не хотите ответить на вопрос "как?" Как Гинденбург будет править указами? Кто их будет выполнять? Чем вы собираетесь отбиваться от радикалов? Указами или 100 000-ой армией, офицерам которой Версаль запрещает называть себя офицерами? Напомню, что нацисты на выборах победили, причем конкурентами у них были не сторонники Гинденбурга, а социалисты с коммунистами. У обоих радикалов есть вооруженные отряды, а полиция подчиняется не федеральным властям (Гинденбургу), а региональным.
как же они продержались 15 лет, разгоняя все путчи?
Четвёртые выборы в Прусский ландтаг состоялись 24 апреля 1932 года. Национал-социалистическая немецкая рабочая партия набрала 36,3 % голосов и получила 162 мандата из 423 ... Возникший правительственный кризис закончился 20 июля 1932 года вмешательством федеральных властей. Рейхспрезидент Пауль фон Гинденбург по совету рейхсканцлера Франца фон Папена издал чрезвычайный указ в соответствии со 48-й статьёй Веймарской конституции о роспуске прусского правительства и предоставлении фон Папену прямого контроля над Пруссией, назначив его рейхскомиссаром[5]. Пруссия оставалась под прямым контролем федерального правительства до апреля 1933
причем сами нацисты не хотели большой войны в 1939-ом, они хотели только Польшу нагнуть.
за 1939 год захатили три страны (Австрия, Чехия, Польша) - это много.
Да зачем, зачем этот Данцих понадобился?!!
JonW пишет:
как же они продержались 15 лет, разгоняя все путчи?
А это вопрос терминологии, кто-то скажет, что продержались 15 лет, а кто-то, что медленно дохли 15 лет.
JonW пишет:
за 1939 год захатили три страны (Австрия, Чехия, Польша) - это много.
Австрию и часть Чехословакии захватили еще в 1938 г., но это спустя 5 лет после прихода к власти и без войны, то есть никаких планов "срочно начинать войну" не было.
JonW пишет:
Да зачем, зачем этот Данцих понадобился?!!
А зачем этот Севастополь понадобился? Очевидно, что иметь Данциг лучше, чем его не иметь. Кто же мог знать, что за этот поганый Данциг французы и англичане воевать начнут? Им ведь Данциг точно не нужен.