Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение)

serGild

Коллега несколько общих соображений:

1. При всем уважении к Капице как члену Римского клуба (а значит он знает толк в уменьшении населения и втирании псевдонаучных моделей) давайте все же принимать на веру не все, а лишь верифицируемые вещи.

2. Капица подчеркивает, что рассматривает именно популяцию. Не народ и даже не цивилизацию. Следовательно даже эльпидцев и бахийцев мы рассматриваем не самих по себе, а с теми аборигенами с коими они установили контакт. Так что корректировка по росту не столь значительна. По культуре пожалуй соглашусь. Письменность и ряд знаний удел избранных. Кастовая система и протогосударство-вождество на столетия.

3. Именно все же протогосударство. По крайней мере в Эльпидии. Давайте все же посмотрим реальные городские культуры Средиземноморья и вообще мира. Я уверен мы найдем те которые строили города-крупные селения и при численности меньше 30 тыс. (ваш пример с карибами). Т.е. при выходе на 30 тыс. (это с аборигенами!) мы и получим тот 1% роста и городскую цивилизацию. Для Эльпидии надо прикидывать минимальную численность самих поселенцев чтобы поддержать Город. Что они его заложат по моему сомнений быть не может. А вот сохранят ли, не деградируют ли до ненужности — другой вопрос.

4. На Севере изменения косметические. Сев на шею майа тамошние ниархи получают необходимую численность с избытком. Некоторое упрощение социальной структуры — не более того.

Ну так я у него и брал не темпы роста (у того же Гуревича в разгар темных веков германцы несколько веков очень активно размножаются — на порядок за 300 лет) а подтвержденную вроде бы неплохо критическую цифру в несколько десятков тысяч человек как базовую популяционную единицу, позволяющую выстраивать и поддерживать основные социальные институты.

30 тыс. с аборигенами — т.е. скажем 15-20 тыс собственно своих — пожалуй принимаем.

Тогда до н.э. все так же, а затем:

100г — 40 тыс

200г — 100 тыс, раскол

300г — 250 тыс с кхшатрами

400г — 600 тыс, замедление роста.

Бахия — все куда скромнее выходит.

600 на старте и 1200 с семьями к 300г — уже весьма оптимистично.

далее медленный рост до 3,2тыс к 100г до н.э.

соответственно до 8,5 тыс к 100г н.э.

Но к тому времени и соседи размножатся прилично, добавляя численности в систему, и, возможно, встраиваясь в Союз.

Так сто далее с учетом этих местных на 30 тыс выйдем году к 150, на сколько и сдвигается Герин таймлайн.

Если конечно у коллеги нет возражений, замечаний, предложений.

serGild пишет:

Тогда до н.э. все так же, а затем

Ну то есть у нас скромнее общая численность и колонизация вдоль моря на север (из-за сильного проседания по кораблям). Прочее требует лишь косметических правок.

serGild пишет:

Так сто далее с учетом этих местных на 30 тыс выйдем году к 150, на сколько и сдвигается Герин таймлайн.
Если конечно у коллеги нет возражений, замечаний, предложений.

Ну в общем действительно ждем его. В принципе Бахия по идее претерпевает самые серьезные изменения. Но и там имхо можно ограничится сдвигом таймлайна + изменения "в части касающейся" племен идущих с Юга. Они будут сильнее, а бахийцы слабее. Ну и нет контакта в указанные сроки с эльпидцами.

Тогда получаем по Эльпидии так:

до 300г аналогично старому таймлайну.

Но к этому времени все еще высока женская и детская смертность, а значит и нужда в местных женщинах.

Впрочем, через уже увезеных женщин удалось договориться с несколькими вождями о готовности женщин покупать. За еду ()все же более интенсивное СХ), овец, керамику...

Т.о., отношения с местными парагвайцами не прерывались, культурный обмен шел себе потихоньку.

Начало н.э. — 14 тыс.

население окончательно перемешалось, знать давно приобрела наследственный и сакральный характер, узурпировав божественное происхождение, отражая нападки неубиваемым аргументом: "если ты потомок Гермеса, почету твой предок не был кормчим?" В быту распространился смешанный греко-арамео-гуаранийский язык, на котором говорили все, греческий же был сакральным языком аристократов и жрецов, языком Великих Предков и Древних Свитков.

Поселения земледельцев продвигались все дальше в долину Йи, до 50 км от берега, еще дальше уходили пастухи со стадами коз и овец. Росло и население Палаполя. В начале 1 века до н.э. была выведена колония Тартосса в 60 км к востоку во главе с представителями младших ветвей Великих Домов.

Потихоньку продолжалась торговля с местными охотничьими племенами обеих берегов Ла Платы, все еще переживающими разгул эпидемий, и обзаводящимися некоторым количеством метисов (готовые пошалить эльпидские торговцы и достаточно легкомысленные и жадные до безделушек антиподки).

Полностью вписавшись в Новый мир колонисты Эльпидии вступили в период бурного роста...

100г.н.э.

Число эльпидцев достигло уже 40 тыс. большая часть которых жила в пригородах 6 полисов, куда собирались по праздникам для торжеств, богослужений и общих собраний мужей. Последним из полисов был основанный на южном берегу эстуария Дельфинополь.

В самом Палаполе проживало 5 тыс, но из них 4/5 были землепашцы и рыболовы, т.е. производители продовольствия.

К этому времени у вождей вверх по реке стали покупать уже не только женщин, но и мужчин — для тяжелых работ. Так в Эльпидии появились рабы (в количествах).

Первоначально рабы использовались для низких работ — вычерпывать воду из трюмов кораблей, прислуживать в домах аристократов, но шло время, обнаруженные северные племена росли в числе, а благодаря торговле и в умениях, и к 100г до н.э. первые обрабатываемые рабами поля появились на берегах междуречья Нила(Параны) и Хапи (Уругвая).

Дружественным вождям, поставляющим живой товар продавали и оружие из железа, помогающее побеждать соседей и добывать новых людей на продажу (иногда и на съедение).

Потомки персов, смешиваясь с другими народностями, активно распространялись по долине Йи и к северу и к западу, занимаясь земледелием и скотоводству и молясь помимо общего пантеона и Единому Ахуре, Источнику всякого блага. Там главенствовали потомков персидских офицеров, образовавших 6 Домов.

Дальше по идее обрастание варварской периферией по Канону

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00002949-000-0-0-1461270035

и к 200г население вырастает до 100 тыс, раскол и отделение континенталов долины Йи.

Пока не вытанцовываются кхшатры к юго-западу от Эстуария. Земли пастухам и на севере хватает, силой их ни к чему не принудить.

Ладно, пусть, как и в старом каноне дружина Бехтунов завассалит племена долины Тукаваки (Саладо) и размножится за их счет. (т.е. будущий кхшатр — бывший керандиец).

Аналогично северные кхшатры сольются с каритийцами по р. Ахара (Негро), но с куда большей долей потомков пришельцев.

Т.о. 200г — выделение каритийцев, 150г — формирование керандийцев.

300г — 300 тыс с керандийцами и каритийцами

350г — вторжение Вайоро, хаос и безобразия, 1 из проигравших среди керандийцев — Кавад отходит с малыми силами к западу в горы, где и покоряет племена тамошних земледельцев

serGild пишет:

Земли пастухам и на севере хватает, силой их ни к чему не принудить

А почему только северное направление с самого начала?

serGild пишет:

350г — вторжение Вайоро, хаос и безобразия

Оно и лет на 50 раньше может быть. Даже правдоподобней что удалось. Не обязательно совсем уж все сдвигать на 200 лет.

Den пишет:

 цитата:
Земли пастухам и на севере хватает, силой их ни к чему не принудить

А почему только северное направление с самого начала?

Так Гера в самом начале описал преимущества Уругвайского берега перед Аргентинским природно-климатическими соображениями. Ну и дальше само идет. кКлонии то основывать можно на обоих берегах, а вот кхшатро-скотоводческая модель проще в пампасы а не по берегу. Надо же как то грядущий раскол мотивировать — первые сильнее к полисам привязаны, пусть и живут на хуторах, и питание у них злаки+рыба в основном, а у континенталов — злаки + мясо-молочка.

Den пишет:

serGild пишет:

 цитата:
350г — вторжение Вайоро, хаос и безобразия

Оно и лет на 50 раньше может быть. Даже правдоподобней что удалось.

Ну так варварам тоже острых железяк поднакопить не помешает.

А в общем тут +- 50 лет не принципиально. Когда там наш Таншихай/Вайоро родится — попробуй угадай. Так то эльпидцы, постоянно торгуя с верховскими должны держать руку на пульсе, т.е. что-то их отвлечь должно, может там смута даже раньше набега началась?

serGild пишет:

Так Гера в самом начале описал преимущества Уругвайского берега перед Аргентинским природно-климатическими соображениями.

Ну так с этим никто и не спорит. Но "большинство" и "только там" — разные цифры. Т.е. какое то небольшое количество пастухов там может быть и до Бехтунов.

serGild пишет:

может там смута даже раньше набега началась?

Тоже может быть. В общем переписывайте коллега.

По итогам у нас отставание плюс-минус в 150-200 лет я правильно понял?

Den пишет:

Т.е. какое то небольшое количество пастухов там может быть и до Бехтунов.

Это конечно. Я про массу, достаточную для формирования новой идентичности. Южане или влились в ряды Бехтунов или остались Эльпидцами. Ведь и те и другие как пашут так и имеют скот. вопрос в том, какой вид хозяйства становится преобладающим.Den пишет:

По итогам у нас отставание плюс-минус в 150-200 лет я правильно понял?

150г — 30 тыс в Бахии, считая инкорпорированных местных — отставание 150 лет, (в Эльпидии 150 тыс, исходная 2,5 кратная разница выросла в 5-кратную) далее 300 лет таймлайна практически без изменений, исключая Контакт, т.е. на 450г картина как в каноне на 280г

300г — Эльпидия 300 тыс — 100г канона, отставание 200 лет

350г — мятеж Кавада — отставание Кхшатры 130 лет.

Далее отставание Кхшатры растет, ибо в новых условиях опять растет детская и материнская смертность до контакта с Тайпикалой, а после отмена Конкисты (или сильное ее замедление) ибо противник куда круче и на пике.

У Геры отставание должно было быть куда больше из за менее благоприятных условий, но он и изначально закладывал куда более умеренные темпы роста

Den пишет:

В общем переписывайте коллега.

Ну, как эту тему добьем, так в новой и начну с прибытия версию 5.0 выкладывать

сбой

serGild пишет:

в Бахии, считая инкорпорированных местных — отставание 150 лет

serGild пишет:

Эльпидия 300 тыс — 100г канона, отставание 200 лет

Сами понимаете что должно быть наоборот. В общем serGild пишет:

У Геры отставание должно было быть куда больше из за менее благоприятных условий, но он и изначально закладывал куда более умеренные темпы роста

... ждем коллегу.

serGild пишет:

Ну, как эту тему добьем, так в новой и начну с прибытия версию 5.0 выкладывать

Лады.

serGild пишет:

Далее отставание Кхшатры растет, ибо в новых условиях опять растет детская и материнская смертность до контакта с Тайпикалой, а после отмена Конкисты (или сильное ее замедление) ибо противник куда круче и на пике.

Согласен. Даже интересно что там в этой интерации в Перу получится.

Выложу пока из древнего — как развивались концепции мира ниархов, так сказать, из старенького:

7 марта 2009г

первая карта — к приплытию Колумба

но уже 9 марта:

Теперь попробую немного посочинять европейский таймлайн.
В году, где-то 1370, из Новой Эллады (центр на Кубе), в Испанию прибывают несколько кораблей. Пусть будет 3. Прибывшие, сначала высаживаются в достаточно безлюдной местности (не в городе), пополняют запасы еды и воды, у местных крестьян, платя при этом золотом. От них же они узнают местоположение портов. Через несколько дней три корабля ниархов прибывают в один из испанских христианских портов (куда конкретно нужно придумать). По началу, всё складывается достаточно мирно, но когда испанцы узнают что прибывшие язычники, да ещё и при золоте, то происходит стычка. Ниархам чудом удаётся погрузится на корабли, и выйти в море. После чего они решают вернуться назад. Так прошла первая встреча европейцев и ниархов.
Казалось, инцидент исчерпан, но дорога в Европу проторена, карта сделана. Вскоре один из участников инцидента попадает на приём к царю Ниархии (сильнейшего Американского государства) и рассказывает об Испании, и её богатстве о городах и о том как с ними несправедливо поступили. Царь одержимый вопросами чести и жаждой завоеваний решает наказать наглецов, не соблюдающих законов гостеприимства. И в 1380 году к берегам Испании приходит флот из ……….. тяжёлых кораблей. С них на берег высаживается 20 000 тяжёлых гоплитов, а так же 5000 нанятых кавалеристов-кочевников. Кавалерия, правда, пока без лошадей, царю рассказали, что страна богата конями, и он решает, что лошадей для своей кавалерии он найдёт на месте.
Так в 1380 году на испанскую землю ступила македонская фаланга.
Ниархи, один за одним, разнесли в пух и прах все христианские королевства Испании. Уцелел только мусульманский Кордовский эмират. Эмир сам приехал к царю…….. и объяснил, что он является пострадавшей стороной, признал свою вассальную зависимость, и в знак преданности прислал для кавалерии ниархов первоклассных арабских лошадей. Так у царя ниархов появилась полноценная кавалерия, состоящая из свирепых индейцев-кочевников.
Для завоевания Испании царю ниархов потребовалось чуть больше трёх месяцев.
Узнав о кровавых событиях в Испании, оплоте католицизма, Папа Римский издаёт буллу, и провозглашает новый крестовый поход против язычников.

Такое различие подходов потребовало проработки таймлайна:

10 апреля 2009г:

200г.до н.э.

население 400 тыс

300 г. н.э.

зеленый — добившиеся автономии патагонцы, синий -модернизировавшиеся майя

население — 6 млн ниархов на континенте, 1,5млн — в океании

700 г.н.э.

Население гос-в к концу периода: Ниархия — 27 млн., Новоафинский союз — 20 млн., 1 млн. — Новый Коринф, 14 млн. — Новая Македония, 16 млн. — Новая Фракия, 4 млн. — Александрия, 18 млн. — Посейдония, 1,5 млн. — Фивы, 3 млн. — Майа, 12 млн. — "Атцекия"

И параллельно идет Возвращение Европы:

1370г. — прибытие 3 кораблей Эллады в Европу. В результате стычки с местными элладийцы уплывают
1370е — подготовка большого похода в европу сильным государством Ниархия
1380г. — прибытие флота ниархов в Испанию, начало военной операции. Захват Испании. Обьявление папой Урбаном крестового похода.
1381г., февраль — разгром крестоносных войск.
1382г., август — отплытие ниархов вследствии войны на родине
1383г. — второй крестовый поход, отвоевание Испании
1385г., январь — повторная высадка ниархов, захват большей части Иберии
1385г., май — арагонский король становится вассалом Франции ввиду своего бедственного положения
1386г., август — захват рима ниархами, гибель папы Урбана, превращение Климента(Авиньон) в единственного папу
1387г., февраль — удар французских войск в Иберии одновременно с народным восстанием. Выбивание ниархов из всей иберии, кроме нескольких портовых городов.
1387г., июнь — захват Ла-Коруньи валлгалитами
1387г., лето — начало ниархской кампании на Балканах
1387г., октябрь — провозглашение Франции Западной Империей (Гесперией)
1388г. — падение турции в европе
1388г., июль — приход в европу новоспартиадских кораблей, захват ими Пеллопонеса
...
После поражения Тамерлана в битве с Александром Ниархийским, в персидских провинциях Исафхане и Мазандеране произошли восстания против власти Тимура. В Мазандеране было восстановлено Сейидское государство...

После чего авторы поняли, что их несколько занесло и коллега Деметрий изрек:

6 мая 2009

Воистину, пришла пора
Урезать срочно осетра.
Надвигается признак галактической империи ниархов

И через 3 дня МАКЕДОНСКАЯ АМЕРИКА 1 была завершена.

Den пишет:

Ну в общем действительно ждем его. В принципе Бахия по идее претерпевает самые серьезные изменения. Но и там имхо можно ограничится сдвигом таймлайна + изменения "в части касающейся" племен идущих с Юга. Они будут сильнее, а бахийцы слабее. Ну и нет контакта в указанные сроки с эльпидцами.

Мда, а Вы уверены в постулате Капицы если помните историю наших итераций, все наши переделки в сторону "реализма" каждый раз вызывались очередной откопанной [del][/del] матчастью. Нет, я понимаю "нет предела совершенству", но так через какое то время будет пытливо и неутомимо найдена очередная "надежнейшая" инфа, обязательно будет найдена, и будет уже 6.0

serGild пишет:

У Геры отставание должно было быть куда больше из за менее благоприятных условий, но он и изначально закладывал куда более умеренные темпы роста

я и сам без капиц, нечто подобное подозревал, предполагал весьма скромные темпы роста, даже по существующему таймлайну у меня фактически до середины 3 века нашей эры, то есть около 550 лет, "Темный век", ничего не происходит и практически нечего описывать, только с 240х годов происходят политические события поселкового масштаба, становления хоть какого то протогосударства. Впрочем я не упираю, легко можно сдвинуть еще на век позже

serGild пишет:

Бахия — все куда скромнее выходит.
600 на старте и 1200 с семьями к 300г — уже весьма оптимистично.

коллега можно цитату о "600 на старте", откопал свой древний черновик и там:"Первоначально путешественников собралось всего около тысячи человек", совершенно также написано здесь в третьем посте, в принципе чего уж крохоборничать плюс четыреста юнитов, но всё же

serGild пишет:

но уже 9 марта:

вспомнил и умилился

Ubhafy пишет:

коллега можно цитату о "600 на старте"

В каноне я, в очередно попытке ужать осетра, на этот раз с т.зр. числа спасшихся после шторма кораблей (у всех групп где то пропорционально), написал:

Раньше других решилась судьба тяжелых парусных транспортов. Обладающие наивысшим отношение масса/весельность они были отнесены к северному побережью Бразилии и выброшены на протяжении 500км примерно от нынешнего Форталезы до Сан-Луиса. Из 50 кораблей добрались до противоположного берега около 30 с 600 выживших. Поскольку часть кораблей оставалась на плаву, у попавших в беду людей в ближайшие годы и даже месяцы была возможность добраться до соплеменников, благо среднее расстояние между высадившимися было полтора десятка км.

Но у вас в первом же перепосте из канона стоит:

Первоначально путешественников собралось всего около тысячи человек и все совершенно разных национальностей, наибольшую группу, почти треть, составляли финикийцы, за ними вплотную шли малоазийцы, македонцы составляли лишь маленькую группу, не больше сирийцев с арамейцами и египтянами...

В скором времени также неподалеку от них к берегу прибило еще несколько кораблей. Число населения увеличилось и несоизмеримо выше поднялся их дух

Т.е. у вас прописано даже больше 1000, где то 1100. Но это означает, что из 50 корабле * 30 чел=1500 всего спаслись больше 2/3 — не многовато?

Канон, если что, тут:

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00002949-000-0-0-1472064237

Ubhafy пишет:

Мда, а Вы уверены в постулате Капицы если помните историю наших итераций, все наши переделки в сторону "реализма" каждый раз вызывались очередной откопанной совершенно верной формулой матчастью. Нет, я понимаю "нет предела совершенству", но так через какое то время будет пытливо и неутомимо найдена очередная "надежнейшая" инфа, обязательно будет найдена, и будет уже 6.0

Ну, наличии некоего нижнего предела численности для удержания социума от деградации и развала писал ЕМНИП еще Лестарх перед уходом с темы. Но у него не было конкретных чисел.

Капица дает и обосновывает 64тыс +- лапоть конечно, что согласуется как с биологией, так и с социологией, так и с догосударственной историей.

Все остальное уже не от Капицы.

serGild пишет:

о "600 на старте"

Посмотрел подробнее:

в наличии 140 грузовозов с экипажами по 30 чел.

Бахия — это тяжелые грузовики, их треть, это 47, округлим в большую сторону до 50х30=1500чел.

Далее тяжелый и долгий шторм

Из гребных кораблей спаслась половина (45 из 86).

Из легких грузовых что снесло южнее — сперва писал про 70 из 90, и еще 10 пустили на слом, осталось 60.

Но затем у себя в таймлайне сократил до 42 (с 52 экипажами), это 30х52=1560чел, минус потери — все равно порядка 1500

Т.о. 52 из 90 — чуть больше половины (58%).

Из тех же соображений в Бахию доплыли порядка 30 из 50 кораблей (60%), это 900 чел., но, как вы писали

Большая часть кораблей была разрушена штормами или посажена на мели.

а это значит большие потери в экипажах.

Ну пусть не 600, пусть 800, потери 1 из 9 при таких условиях (шторм + крушение) — это немалое везение, помноженное на огромный опыт.

Уже запутался во всех версиях таймлайнов, канонов, etc.

Правильно понимаю, что в очередной раз "решили начать с начала"?

Деметрий пишет:

Уже запутался во всех версиях таймлайнов, канонов, etc.
Правильно понимаю, что в очередной раз "решили начать с начала"?

так вот же — последний канон от 04.2016г:

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00002949-000-0-0-1472064237

Теперь похоже сроки доклассики сдвигаются на 150-200 лет на юге и правка по чибча на севере.

я тут кстати выкладываю историю канонов, и перехожу ко второму, когда и зародились Эльпидия с Кхшатрой

Ubhafy пишет:

а Вы уверены в постулате Капицы

Ну инициатор как вы могли видеть не я. Я наоборот призываю к умеренности. Но с тезисом serGild пишет:

наличии некоего нижнего предела численности для удержания социума от деградации и развала

... я согласен. Соответственно текущие изменения мне кажутся реалистичными.

serGild пишет:

правка по чибча на севере

... а это что? Напомните коллега.

serGild пишет:

Ну, наличии некоего нижнего предела численности для удержания социума от деградации и развала писал ЕМНИП еще Лестарх перед уходом с темы. Но у него не было конкретных чисел.
Капица дает и обосновывает 64тыс +- лапоть конечно, что согласуется как с биологией, так и с социологией, так и с догосударственной историей.

Все остальное уже не от Капицы.

Если буквально следовать законам этого сурового реализма, то обсуждать Бахию и Эльпидию, вообще не имеет смысла, 600, 800, полторы тысячи... пока нет этого "нижнего предела" и произойдет скатывание, отталкиваться уже будет не от чего, к 60 тысячам уже будет палеолит. Только самые многочисленные неархи попавшие в Месоамерику, насильно инкорпорировавшие недостающие десятки тысяч относительно развитых юкатанских земледельцев, такой синкретической системой возможно способны не просадить критично материально-культурный уровень. Потихоньку вывезти, и то на самой грани(возвращая наше внимание к итерации 2.0).

Потому собственное и предлагаю еще раз [del][/del]дипломатично закрыть глаза на неудобный момент, представить что будто бы эпидемии первого контакта депопулировали всё аборигенное население вокруг и позволили поселенцам потянуть первые века в гомеостазе изолятом в догме потерявших смысл традиций, ну ладно, откупившись для галочки смещением таймлайна на век. И то, мое мнение, смысла тут особого нет, ну фентези, ну что такого

serGild пишет:

Ну пусть не 600, пусть 800,

а две сотни уже сторговал, значит попробовать стоило

Ubhafy пишет:

Если буквально следовать законам этого сурового реализма, то обсуждать Бахию и Эльпидию, вообще не имеет смысла, 600, 800, полторы тысячи... пока нет этого "нижнего предела" и произойдет скатывание, отталкиваться уже будет не от чего, к 60 тысячам уже будет палеолит.

Вот тут как раз мы и не знаем скорости скатывания и можем для интереса предположить что до палеолита не успеют.

Основные же мои тезисы таковы:

1. После высадки ситуация с воспроизводством населения катастрофична, даже с наличием источника женщин среди местных. Набранные женщины будут первыми мереть от новых болезней, вырванные из старой соц. структуры они не смогут получать даже привычной помощи от женских болезней при родах и беременности, а у ниархов нет знаний о местных болезнях и лекарствах.

   Т.е., женская и детская смертность будет весьма высока, пока социум не подстроится или не войдет в симбиоз с местным социумом в этом вопросе, а это вызывает также вопрос насколько местные социумы готовы к такому симбиозу.

   Аналогично и мужчины в новом климате и на местной непривычной еде будут болеть чаще чем хотелось бы. Но это только первые годы.

   Вывод: несколько поколений скорость роста будет весьма (если не крайне) низка, постепенно повышаясь по мере способности общества обеспечить выживаемость женщин и детей через внутренние резервы или используя внешние, аборигенные.

   Исходя из этого я и предлагаю вам коллега, с учетом везения и соседей, спрогнозировать оптимистичный вариант темпов роста Бахии.

2. цифра в 30-70 тыс. есть структурный элемент организации общества, требующий учета при превышении этого числа. Т.е. племя превращается в племеннй союз, из литвы выделяются жемайты и аушкайты, затем дальше — днлутва и нальша, каршува и лаукува.

   Ему вроде бы отвечает сложное вождество. (до нескольких тыс — племя, 5-20 тыс — простое вождество, 30-до 100тыс — сложное вождество). Следующий этап — или раскол или государство. Лагаш — как раз порядка 100тыс.

   Именно поэтому я и запланировал выделение кхшатров на рубеже 100 тыс.

Den пишет:

правка по чибча на севере
... а это что? Напомните коллега.

Позапрошлая и прошлая страницы обсуждения.

В 30.05.17г я наткнулся на сайт-книжку про чибча-чоко

http://www.doaks.org/resources/publications/doaks-online-publications/goldandpower

и мы все осознали что ребяа вообще не голодранцы а сидят на стратегических запасах золота (а также меди и нефрита, в общем действительно коста Рика).

После чего в июне-июле ЕМНИП таймлайн чибча и был переработан в сторону резкого замедления экспансии.

Как раз и замедление южан в тему приходится.

serGild пишет:

Как раз и замедление южан в тему приходится.

Не особо. Там вышло ЕМНИП что замедлилась экспансия на восток. А на юг в целом то на то. Но у нас и были споры за эпичный махач в среднем Перу. Здесь он из-за слабости Кхшатры выйдет по любому.

Den пишет:

Но у нас и были споры за эпичный махач в среднем Перу. Здесь он из-за слабости Кхшатры выйдет по любому.

Тут махач начнется куда раньше — на Альтиплано кхшатра выходит не в 4в в разгар раздробленности и усобиц а уже после консолидации и утверждения гегемонии Тайпикалы

Деметрий пишет:

Уже запутался во всех версиях таймлайнов, канонов, etc.
Правильно понимаю, что в очередной раз "решили начать с начала"?

ну вот в "Звездных войнах" взяли и отменили мидихламидии!

мы-то чем хуже?!

serGild пишет:

на Альтиплано кхшатра выходит не в 4в в разгар раздробленности и усобиц а уже после консолидации и утверждения гегемонии Тайпикалы

В 6 веке она выходит вроде. Классика, а не теократическая империя у пукина. Конфедерация раннего бронзового против "вертикали" железного при равной численности... Не, махач будет и победа достанется нелегко, но итог все же немного предсказуем. А затем оседание Орды, города-бурги и это вот все что мы обсуждали... За это время чибча и мочика уже вступят в отношения вражды/союзов.

за это время можно дождаться эль ниньо и кризиса конца 6в у южных мочика, после чего и брать их тепленькими, да и религиозный крах того периода весьма способствует кхшатрским миссионерам в их деятельности.

Да, придется бодаться с чибча по ситуации, но не с мегакоалицией

serGild пишет:

придется бодаться с чибча по ситуации, но не с мегакоалицией

Та же коалиция вырисовывается, что и была. С мочика будем подробно смотреть когда дойдем.

Как думаете, может если такое дело наконец разделить таймлайн с обсуждением, в новой теме оставить только текст, обсуждение оставить в этой