Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: yyz, veniamin, westbrich

Моделирование англо-американских морских битв 1912

Ответить
yyz
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Моделирование англо-американских морских битв 1912

прошу высказать соображения по возможным исходам англо-американского сражения
технический уровень -1912 (то есть системы наведения у обеих сторон хуже британских Ютландских)
подготовка - у британцев после 1 года службы в готовности к генеральному сражению
эскадра Британии - 15 Нельсонов, 8 Эдуардов, 6 первых дредноутов (теоретически до 9), на подходе к месту сражения у восточного побережья сша 8 формидаблей

флот сша - 15 Коннектикутов, 4 Вирджинии, 2 Миссисипи, 2 Южные Каролины, 2 Делавера. при умеренном волнении возможно использование до 30-40 эсминцев

в минусах британцев отвратительные снаряды

дистанции боя скорее от 50 до 100 кб, что позволяет хорошим американским бб вероятно пробивать верхние пояса на 50-60 кб, а ближе к 100 проходить над поясами и взрываться в чувствительных внутренностях.
британские же коммоны и полубб будут задерживаться и/или детонировать обо что угодно.

американцы скорее всего будут играть от обороны, могут при сносе приборов наведения отступить, но после анализа незначительности повреждений могут активнее вступать в столкновения с британцами.
благо что ремонтные мощности у них ближе и мощнее

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Моделирование англо-американских морских битв 1912

Встречный вопрос, а зачем Англичанам генеральная баталия? У них есть сухопутный фронт с САСШ, и они могут перевозить подкрепления. Отправите всю Линейку скопом ковои топить? Ну это глупо. Я вижу так: будет интенсивная крейсерская война на море, а сам исход конфликта решится на суше. Расчехлять линейны силы никто не будет по геополитическим мотивам (ибо если послать грандфлит к берегам САСШ, то кто будет прикрывать метрополию от немцев тех же? Или у вас с ними союз?)
Соотвественно, генеральная баталия не нужна и САСШ, для них решающее значение на море имеет прерывание Британских коммуникаций с Канадой что решается крейсерами и лёгкими силами. Плыть к ВБ, что бы её утопить тоже смысла нету.
Так что я, лично, не вижу даже возможности для подобного генерального сражения линеек.

yyz
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Моделирование англо-американских морских битв 1912

спасибо.
политическая подоплёка конфликта задана моим таймлайном.
по нему у Британии не остаётся возможности остаться в стороне из-за активного нападения на государства в сфере британского влияния.
сухопутные прокси сражения идут, но оставался шанс на деэскалацию.

при этом естественно на генеральное сражение никто не рассчитывает, лишь на демонстрацию силы НО американцы не уступают и события доходят до столкновения.

что в итоге сводит к генеральному столкновению, в котором обе стороны ведут себя осторожно.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

yyz пишет: спасибо. политическая под...

yyz пишет:

спасибо.
политическая подоплёка конфликта задана моим таймлайном.
по нему у Британии не остаётся возможности остаться в стороне из-за активного нападения на государства в сфере британского влияния.
сухопутные прокси сражения идут, но оставался шанс на деэскалацию.
при этом естественно на генеральное сражение никто не рассчитывает, лишь на демонстрацию силы НО американцы не уступают и события доходят до столкновения.
что в итоге сводит к генеральному столкновению, в котором обе стороны ведут себя осторожно.

Ну, это был бы сильный риск. Я бы мог такое допустить, со стороны Американцев ибо они в своё время имели достаточно странный план проплыть всем своим линейным стаком до Филлипин, и дать там генералку японцам. Так что безумный план проплыть атлантику и дать бой Грандфлиту был бы возможен, если бы американцы собирались бы высадить десант. Но в том то и загвоздка, что трансокеанических десантов никогда не было. Да и планировали их только немцы против США ( а США считали в плане чёрном, что ГИ сначало заняла бы Кубу как промежуточную базу ). Так что между ВБ и США таких баз промежуточных я особо не наблюдаю. А вот англичане в те врема были осторожны, что Джеллико что его предшественник Каллагэн ИМХО не стали бы так рисковать флотом без должного политического давления. Так что максимум может быть что-то ютландообразное. С ожидаемыми проблемами для линейных крейсеров англичан. При том данная недогенералка по сути мало что решит, коммуникации Британии и Канады не были бы разорванны. Конечно есть шанс и для полноценной генеральной баталии, но он мал. Это слишком большой риск для обеих сторон.

Последний раз отредактировано: 123hjkl на 28 Июл '23, всего отредактировано 1 раз
yyz
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Моделирование англо-американских морских битв 1912

Это совсем другой мир.
поэтому меня интересует конкретное моделирование конкретного сражения.
к сожалению, ни в Steam and Iron, ни в Rule the Waves я этого сделать не могу. в первом нет нужных американцев, во втором вообще непонятно как моделировать.

само описание мира ниже (отдельная глава)
Параллельно Великой войне с 1910 шла необъявленная война в Карибском бассейне. САСШ решили вмешаться в дела стран Карибского бассейна, пользуясь революцией в Мексике и сосредоточенностью Британии и России на европейской войне, но не учла вовлеченность Британии в дела ФША, Кубы и нежелание строительства любого канала американцами. Соглашение Хэя-Паунсфота было расторгнуто еще в 1906, ввиду изменившихся обстоятельств, что дополнительно охладило отношения. Настойчивые требования САСШ открыть рынки Британской империи, особенно почти потерянной короной Индии, вызывали естественное сопротивление англичан.
Начало конфликта замедлилось формированием официального оборонительного союза ФША и Канады (хотя САСШ рассчитывали исключить участие Канады, и тем более Британской империи). В 1911 после попытки повторить сценарий вмешательства в кубинские дела в 1895 при поддержке проамериканских сил и ЧВК САСШ получила ноту протеста Великобритании и ФША, но надеясь на невозможность вмешательства ФША и Британии продолжила захват Кубы с помощью своих сторонников. Также никого не устраивало постоянное присутствие американцев в Мексике. Британцы осознавали, что после сдачи позиций в Мексике и на Кубе следующим шагом САСШ будет быстрая война с захватом Луизианы, блокадой Техаса с моря и действиями крейсерской эскадры из Магдалены по контролю над тихоокеанским побережьем ФША (для этого в Магдалене разместили 6 броненосных крейсеров (4 Теннесси, 2 Пенсильвания)).

Британско-американская война.
В 1911 САСШ имели 22 новейших броненосца (16 Коннектикут, 4 Вирджинии, 2 Миссисипи) и 4 дредноута, которым Британия могла противопоставить 6 дредноутов, 4 ЛК и 24 сравнимых с американскими броненосцев (8 Нельсон, 8 Нельсон+, 8 Кинг Эдуард) (8 Формидейблов шли отдельной эскадрой с отставанием в пару дней с целью замыкания блокады). САСШ рассчитывали, что даже при начале войны Великобритания столкновение произойдет в американских территориальных водах или вблизи них, что позволит задействовать миноносцы и подводные лодки в генеральном сражении. Бронирование противников в среднем было равно, калибр вооружения (промежуточный и СК) у британцев чуть уступал, но качество бронебойных снарядов было лучше у американцев (тротил против черного пороха и лиддита, а также лучшее качество корпусов снарядов, но выяснилось для британцев слишком поздно), линкоры и броненосцы САСШ давали полные бортовые залпы с меньшими ограничениями по углам наведения, система наведения превосходила, но боевая подготовка и сплачивание британских экипажей из-за участия в войне длились дольше.
Формальный американский ответ на британские требования был сродни игнорированию их требований.
В ответ Британия под видом подготовки к нападению на Германию из Скапа-флоу тайно и по частям (сперва вышли Лорд Нельсоны и Кинг Эдуарды, затем их догнали дредноуты, затем линейные крейсера) передислоцировала все современные корабли к побережью САСШ и повторно в оскорбительной форме потребовала отступления с Кубы и из Мексики.
Согласия Британия не ожидала, намереваясь именно уничтожить американский флот и предупредить возможную поддержку Германии, являвшуюся для той последней надеждой.
Также Британия не намеревалась беречь свои вмиг “устаревшие” с появлением дредноутов броненосцы.
Сдерживание германского флота из 4 дредноутов и 10 броненосцев легло на 9 Маджестиков и французов, собравших все относительно современные 6 Дантонов, 12 броненосцев, 5 «Шарль Мартель», армаду ББО в Северном море после решения австрийского вопроса. Также наготове были проходящие испытания 3 британских дредноута, вступавшие в строй одновременно с 4 германскими. Несмотря на кажущееся превосходство германских дредноутов и их мощное бронирование, повсеместно установленные французские 305-мм орудия могли наносить на 10 км дистанциях больший ущерб. Немцы выходили в море, выбирая удобный момент для генерального сражения, но не решались атаковать из-за известий об одновременном выходе Балтийского флота.
Краткосрочная война на море закончилась боевой ничьей, ослабившей обе державы. Потери британцев были так велики, что только прибытие 8 Формидейблов позволило создать превосходство в силах. Пришлось даже перебросить 8 Ройал Соверен на реку Святого Лаврентия и в озеро Онтарио для защиты Канады. Для уничтожения 6 броненосных крейсеров и защиты Ванкувера выделили 4 ЛК, так как базировавшиеся в Ванкувере 2 Дюк оф Эдинбург, 3 Минотавра и 4 Уорриор едва могли прикрывать судоходство в Тихом океане и при этом сдерживать американцев. В целом же САСШ пришлось перейти к обороне на море, стянув поврежденные линейные силы к Нью-Йорку, а вторжение в Канаду остановилась после поражения в пограничном сражении и невозможности форсировать реку Святого Лаврентия и озера. В то же время и Британия не могла вернуть свои морские силы в Европу.
Этим воспользовалась Германия бросившая морские силы на разгром французов, которые потеряли 7 броненосцев, но переломить положение так и не смогла.
Британия стабилизировала обстановку в Индии, предоставив ей широчайшую автономию, фактически сделав доминионом, смогла мобилизовать европейские и канадские силы, а затем и перебросить полумиллионную армию, договориться о совместном с ФША наступлении на штаты САСШ западнее Миссисипи, а также высадить десант наемников из сборного латиноамериканского корпуса во Флориде.
САСШ, не ожидавшая перехода войны на их территорию, вынуждена была мобилизовать более миллиона бойцов, чтобы остановить успех британско-федеративно-латиноамериканских войск и предупредить возможные десанты по всему побережью. Ситуация напомнила времена англо-американской и гражданской войны, когда многочисленная армия северян без военного опыта проигрывала начальные этапы. Впрочем, масштабный конфликт не входил в планы обеих сторон, поэтому в ФША вошли штаты правобережья Миссисипи и Висконсин, Канада отодвинула границу за Онтарио и реку Св. Лаврентия, также САСШ отказалась от претензий на судоходство по Миссисипи, зато Британия в лице Канады получила неблокируемый выход по реке Святого Лаврентия и через систему каналов по Миссисипи, что, вдобавок, к Канадской тихоокеанской железной дороге, сделал Канаду важным транспортным хабом.
После поражения от метрополии в САСШ возникла “культура отмены британского”, окончательно отмежевавшись от своих корней. Упор был сделан на “саксонское” и "кельтско-ирландское" наследие взамен “англосаксонского”. Вместе с сотрудничеством с “саксонской” Германией и бОльшей опорой на немецкую и ирландскую часть иммигрантов это заложило основу новой американской идентичности. Ранее подобным путем прошли и ФША, создавая свою идентичность в противовес восточным штатам.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

yyz пишет: Это совсем другой мир. поэто...

yyz пишет:
Это совсем другой мир.
...
Параллельно Великой войне с 1910 шла необъявленная война в Карибском бассейне.

Тогда нужен военно-морской бэкграунд этого мира. Как минимум была ли РЯВ вообще и атака П-А, разгром конвоя, бои в Желтом и Корейском, их сочетание и результаты, в частности. Ну и испано-американская сильно другой тут должна быть, а с началом "морского Вьетнама" американцы должны лёгкие силы и береговую оборону куда активнее РИ прокачивать.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

yyz пишет: ФША...

yyz пишет:
ФША

Кстати, при живых и союзных бритам (иначе бы их дожали) ФША у САСШ здесь в принципе куда более сильная и влиятельная армия и менее сильный и влиятельный флот, ориентированный в первую очередь на борьбу с британскими коммуникациями.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

yyz пишет: Это совсем другой мир. по...

yyz пишет:

Это совсем другой мир.
поэтому меня интересует конкретное моделирование конкретного сражения.
к сожалению, ни в Steam and Iron, ни в Rule the Waves я этого сделать не могу. в первом нет нужных американцев, во втором вообще непонятно как моделировать.

С этого и надо было начинать, не думал что у вас настолько альтернативен таймлайн.

само описание мира ниже (отдельная глава)
Параллельно Великой войне с 1910 шла необъявленная война в Карибском бассейне. САСШ решили вмешаться в дела стран Карибского бассейна, пользуясь революцией в Мексике и сосредоточенностью Британии и России на европейской войне, но не учла вовлеченность Британии в дела ФША, Кубы и нежелание строительства любого канала американцами. Соглашение Хэя-Паунсфота было расторгнуто еще в 1906, ввиду изменившихся обстоятельств, что дополнительно охладило отношения. Настойчивые требования САСШ открыть рынки Британской империи, особенно почти потерянной короной Индии, вызывали естественное сопротивление англичан.
Начало конфликта замедлилось формированием официального оборонительного союза ФША и Канады (хотя САСШ рассчитывали исключить участие Канады, и тем более Британской империи). В 1911 после попытки повторить сценарий вмешательства в кубинские дела в 1895 при поддержке проамериканских сил и ЧВК САСШ получила ноту протеста Великобритании и ФША, но надеясь на невозможность вмешательства ФША и Британии продолжила захват Кубы с помощью своих сторонников. Также никого не устраивало постоянное присутствие американцев в Мексике. Британцы осознавали, что после сдачи позиций в Мексике и на Кубе следующим шагом САСШ будет быстрая война с захватом Луизианы, блокадой Техаса с моря и действиями крейсерской эскадры из Магдалены по контролю над тихоокеанским побережьем ФША (для этого в Магдалене разместили 6 броненосных крейсеров (4 Теннесси, 2 Пенсильвания)).
Британско-американская война.
В 1911 САСШ имели 22 новейших броненосца (16 Коннектикут, 4 Вирджинии, 2 Миссисипи) и 4 дредноута, которым Британия могла противопоставить 6 дредноутов, 4 ЛК и 24 сравнимых с американскими броненосцев (8 Нельсон, 8 Нельсон+, 8 Кинг Эдуард) (8 Формидейблов шли отдельной эскадрой с отставанием в пару дней с целью замыкания блокады). САСШ рассчитывали, что даже при начале войны Великобритания столкновение произойдет в американских территориальных водах или вблизи них, что позволит задействовать миноносцы и подводные лодки в генеральном сражении. Бронирование противников в среднем было равно, калибр вооружения (промежуточный и СК) у британцев чуть уступал, но качество бронебойных снарядов было лучше у американцев (тротил против черного пороха и лиддита, а также лучшее качество корпусов снарядов, но выяснилось для британцев слишком поздно), линкоры и броненосцы САСШ давали полные бортовые залпы с меньшими ограничениями по углам наведения, система наведения превосходила, но боевая подготовка и сплачивание британских экипажей из-за участия в войне длились дольше.

Так, стоп стоп стоп стоп стоп. Дредноуты в вашем таймлайне вообще говоря не детерминированны. Где у вас Фишер?

Формальный американский ответ на британские требования был сродни игнорированию их требований.
В ответ Британия под видом подготовки к нападению на Германию из Скапа-флоу тайно и по частям (сперва вышли Лорд Нельсоны и Кинг Эдуарды, затем их догнали дредноуты, затем линейные крейсера) передислоцировала все современные корабли к побережью САСШ и повторно в оскорбительной форме потребовала отступления с Кубы и из Мексики.
Согласия Британия не ожидала, намереваясь именно уничтожить американский флот и предупредить возможную поддержку Германии, являвшуюся для той последней надеждой.
Также Британия не намеревалась беречь свои вмиг “устаревшие” с появлением дредноутов броненосцы.
Сдерживание германского флота из 4 дредноутов и 10 броненосцев легло на 9 Маджестиков и французов, собравших все относительно современные 6 Дантонов, 12 броненосцев, 5 «Шарль Мартель», армаду ББО в Северном море после решения австрийского вопроса. Также наготове были проходящие испытания 3 британских дредноута, вступавшие в строй одновременно с 4 германскими. Несмотря на кажущееся превосходство германских дредноутов и их мощное бронирование, повсеместно установленные французские 305-мм орудия могли наносить на 10 км дистанциях больший ущерб. Немцы выходили в море, выбирая удобный момент для генерального сражения, но не решались атаковать из-за известий об одновременном выходе Балтийского флота.
Краткосрочная война на море закончилась боевой ничьей, ослабившей обе державы. Потери британцев были так велики, что только прибытие 8 Формидейблов позволило создать превосходство в силах. Пришлось даже перебросить 8 Ройал Соверен на реку Святого Лаврентия и в озеро Онтарио для защиты Канады. Для уничтожения 6 броненосных крейсеров и защиты Ванкувера выделили 4 ЛК, так как базировавшиеся в Ванкувере 2 Дюк оф Эдинбург, 3 Минотавра и 4 Уорриор едва могли прикрывать судоходство в Тихом океане и при этом сдерживать американцев. В целом же САСШ пришлось перейти к обороне на море, стянув поврежденные линейные силы к Нью-Йорку, а вторжение в Канаду остановилась после поражения в пограничном сражении и невозможности форсировать реку Святого Лаврентия и озера. В то же время и Британия не могла вернуть свои морские силы в Европу.
Этим воспользовалась Германия бросившая морские силы на разгром французов, которые потеряли 7 броненосцев, но переломить положение так и не смогла.
Британия стабилизировала обстановку в Индии, предоставив ей широчайшую автономию, фактически сделав доминионом, смогла мобилизовать европейские и канадские силы, а затем и перебросить полумиллионную армию, договориться о совместном с ФША наступлении на штаты САСШ западнее Миссисипи, а также высадить десант наемников из сборного латиноамериканского корпуса во Флориде.
САСШ, не ожидавшая перехода войны на их территорию, вынуждена была мобилизовать более миллиона бойцов, чтобы остановить успех британско-федеративно-латиноамериканских войск и предупредить возможные десанты по всему побережью. Ситуация напомнила времена англо-американской и гражданской войны, когда многочисленная армия северян без военного опыта проигрывала начальные этапы. Впрочем, масштабный конфликт не входил в планы обеих сторон, поэтому в ФША вошли штаты правобережья Миссисипи и Висконсин, Канада отодвинула границу за Онтарио и реку Св. Лаврентия, также САСШ отказалась от претензий на судоходство по Миссисипи, зато Британия в лице Канады получила неблокируемый выход по реке Святого Лаврентия и через систему каналов по Миссисипи, что, вдобавок, к Канадской тихоокеанской железной дороге, сделал Канаду важным транспортным хабом.
После поражения от метрополии в САСШ возникла “культура отмены британского”, окончательно отмежевавшись от своих корней. Упор был сделан на “саксонское” и "кельтско-ирландское" наследие взамен “англосаксонского”. Вместе с сотрудничеством с “саксонской” Германией и бОльшей опорой на немецкую и ирландскую часть иммигрантов это заложило основу новой американской идентичности. Ранее подобным путем прошли и ФША, создавая свою идентичность в противовес восточным штатам.

Так, а можно примерно что есть ФША? Границы стран, население, промпотенциал и т.д. Стороны заявленный флот потянут экономически?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

dim999 пишет: yyz пишет : Это совсем др...

dim999 пишет:

Тогда нужен военно-морской бэкграунд этого мира. Как минимум была ли РЯВ вообще и атака П-А, разгром конвоя, бои в Желтом и Корейском, их сочетание и результаты, в частности. Ну и испано-американская сильно другой тут должна быть, а с началом "морского Вьетнама" американцы должны лёгкие силы и береговую оборону куда активнее РИ прокачивать.

Именно!

yyz
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Моделирование англо-американских морских битв 1912

http://samlib.ru/z/zhukowge/drugajaimperija.shtml

но, напомню, АП свят. особенно во благую

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

yyz пишет: http://samlib.ru/z/zhukowge/dr...

yyz пишет:
http://samlib.ru/z/zhukowge/drugajaimperija.shtml

Not Found(c)

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

dim999 пишет: yyz пишет : http://samlib...

dim999 пишет:

Not Found(c)

Вроде это оно

Ответить