Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Итак предыдущая тема изрядно зафлеймлена. Попытаемся подвести некоторые итоги. Итак вы попадаете в период 1981-1984 гг. Давайте забудем про перенос сознания в майора КГБ. Один из вариантов — если попаданец родился до 84-го то он переносится в собственное тело. Имхо вещающий о распаде СССР ребенок 2-3 лет это куда убедительней чем КГБ-шник с раздвоением личности. Бонус абсолютной памяти при переносе сознания прилагается. Или если наш попаданец еще не родился, то переносится в собственном теле и конечно с ноутбуком. Как без него

На сей раз пробрасываем промежуточные этапы. Допустим своего майора КГБ или аналог попаданец нашел — родственник, друг семьи и т.д. Еще через ступеньку-две выходим на ЦК. Вариант с "не поверят, заложат по дороге и т.д." отбрасываем по не интересности, вариант "запрут и ректально запытают" за неграмотностью пишущих. Варианты — "я никуда не пойду — пусть сдохнетпроклятый совок!" тоже не интересуют.

Допустим поверили.

Меня интересуют вопросы:

1. На кого именно выходить в ЦК или около него? Очевидно, что спасти сверхдержаву можно только не допустив клептомана Горби к власти. Т.е. это уровень именно ЦК.

2. Что именно делать в случае успеха?

   а) Довольно очевидно что требуются экономические реформы. Какие и в каком объеме?

   б) Что делать с национальным вопросом? Лещенко настойчивая просьба воздержатся с изложением похождений генсека Асанбубы. ТЗ понятна, но хотелось бы услышать других участников.

   в) Что делать на международной арене? Кого держать в Восточной Европе из соцлагеря, кого отпускать? То же самое по ситуации в третьем мире.

   г) Кадровый вопрос. Кого стрелять, кого ставить на посты. Т.е. ваш состав ЦК и кто на ключевых министерствах.

   В общем давайте спасать СССР по существу а не обсче

   Цифры и фаты приветствуются. Символы веры — нет. Последние могут быть восприняты модераторами с революционной беспощадностью

Den пишет:

Я спросил серьезно

Да ладна?

На второй вопрос я и ответил. На первый — США, вестимо — и сомневаюсЪ в серьезности.

Den пишет:

схему поясните?

В ЕС, США, КНР и прочие более малые страны, выезжающие успешные россияне выводят свои деньги — как покупая там нечто оставаясь в РФ, покупая тамошнюю валюту (ну у кого щас нет пары-другой еврооблигаций, или для низжего уровня пары сотен долларов в заначке, скажем?), так и выезжая вместе с деньгами. Приезжающие в РФ мигранты нифига не привозят, а заработанные в РФ рубли переводят в валюту и высылают на родину.

Разница не ясна, не?

Сундук_гость пишет:

сколько надо платить дотаций среднеазиатам, чтобы их уровень жизни был +- как у русских

Хихик.

А зачем им такой уровень? Он у них что, был? А миграций в СССР как-то не наблюдалось. Мы не будем вспоминать о разнице уровней в КНР, да. И в США. Но в том же СССР она была очевидна — только соцобеспечением сглаживалась.

Зачем пытаться копировать ЕС нетворчески, применяя к другим условиям?

...и это мы молчим про запуск инфляционного процесса, потому што это уже для неленивых.

Сундук_гость пишет:

"справедливо-демократическая" ниша уже занята ЕС

В середине 80-х? Окститесь, пан.

sunduk пишет:

Ввод танков и убивание сотен граждан другой страны?

Э-э... а где все же какой-нибудь аргумент за возмущение граждан другой страны либерализацией? Открытием границ, повышением влияния суверенных стран на общую политику и т.д.?

Нивижу...

sunduk пишет:

1991й показал, что армия в целом не готова давить гражданских более

А уж как это показал 1993... в прямом эфире — прямой наводкой. Без идеологической базы, которая в СССР есть.

moscow_guest пишет:

"тбилисским синдромом". Проще говоря, военные сильно опасались, что высшая власть их "сольёт" ради туманных политических целей

...а что, в 1991, кто-то легетимный отдал армии приказ давить хоть кого-то? Там, помнится, давить собирались мятежные переворотчики, арестовавшие, пардон, законнова президента. Или есть обоснованные сомнения, что прямой приказ а-ля 1993 от Горбачева — раздавить толпу у БД, не был бы исполнен?

ымы пишет:

...а что, в 1991, кто-то легетимный отдал армии приказ давить хоть кого-то? Там, помнится, давить собирались мятежные переворотчики, арестовавшие, пардон, законнова президента. Или есть обоснованные сомнения, что прямой приказ а-ля 1993 от Горбачева — раздавить толпу у БД, не был бы исполнен?

Вопрос, как я понимаю, риторический?

sunduk пишет:

Мы уговорились, что подтягиваем к условно-нынешнему уже к концу 1990х уровню, может к середине нулевых.

Ну да — лет десять (как раз 90-е) не терять вполне реально. Сегодняшний уровень к 2003 г. По автопрому вон прикидывали с коллегой — где-то так и получается. Что это нам дает вы думали вообще? Это дает нам ВВП (ППС) на душу в 2003 г. выше тех же пресловутых Греции, Израиля, Португалии, Южной Кореи и Саудовской Аравии, равный Новой Зеландии и почти равной Испании. Разрыв с Францией/Германией/Англией/Японией — 15-20%. При этом соцрасслоение пока на уровне ЕС, а не нынешний беспредел и скорее нарастает т.е. общество возможностей. Это заметим я не учитывал вполне возможный кризис в Западном мире без разграбления мира Второго. Тогда все еще веселее. Внимание вопрос — ваши сильно альтернативнутые русские бегут из этого парадиза зачем? Я извиняюсь патапушта скудодолбанутые дауны или где?

sunduk пишет:

Про "выше" понимания лично у меня нет.

Почему???

sunduk пишет:

Вот при этом ясно, что мигрировать будут "туда".

Нахрена??? Нет, довольно массово поедут евреи, немцы и греки. Потом многие вернуться нафиг. Ну уедет кое-кто из славян в 90-е. При том, что приедет при грамотном подходе дохрена потомков белоэмигрантов. И шта? К нулевым все устаканится.

sunduk пишет:

У РИмперии был панславизм, у СССР светлое будущее.

Объясните почему "было"? Куда делось в данной АИ? Я не просто вас пытал на "новизну" идеологий США и ЕС. Они того же 19-го века блин!

sunduk пишет:

они достаточно далеко друг от друга, через море, потому не особо интерферируют.

Вообще вот конкретно эта отмазка — фигня. Т.к. морской транспорт самый дешевый от слова всегда. И вой европейцев про "американское засилье" тому доказательство.

sunduk пишет:

А мы — рядом. Либо у нас идеология будет ОЧЕНЬ другая, либо мы неизбежно будем состязаться за восточноевропейцев с ЕС.

Будем. И в среднесрочной перспективе можем и проиграть если оставим только советскую пусть и реформированную.

sunduk пишет:

А при близости идеологий состязание уходит в экономическую плоскость. Где мы его практически неизбежно — в силу неповоротливости экономики — проиграем объединённой Европе, которая и больше, и может использовать резервы США.

По пунктам:

1. ЕС на середину 80-х не данность, а умозрительный проект. Об этом вам только ленивый не сказал.

2. "Использовать резервы США" ЕС да еще и после неизбежного и куда более быстрого и жесткого краха рейганомики это сильно.

3. Длинный демографический тренд за нас. Так что в долгосрочной перспективе (а я не вижу причин почему попаданец должен планировать только до 2013 г.) все вообще хорошо.

   sunduk пишет:

   "Справедливо-уравнительное общество" в прошлом, "справедливо-демократическая" ниша уже занята ЕС.

   "Это пирдуха" говорил последний генсек... Коллега давно хотел спросить — вы в скольки странах ЕС побывали? Причем где туристом, а где иначе? Потому как у вас представление о Европе... ну 70-80-х блин в лучшем случае. Времен кратковременного реванша консерваторов, на чем СССР и погорел. Счас там вообще-то как раз "справедливо-уравнительное общество". С худшими чертами СССР. О чем я пытался намекнуть ымы, но он не понял. И да — если соревноваться с ними только на старых идеях Союза то сольем. Они жЫрнее даже с попаданцем. А вот если разбавить те идеи панславизмом/православием/евразийством, то это и даст тот консервативный внутренний стержень который удержит несогласных с "совком" внутри. На тот десяток лет чтобы все стало кристально ясно. Посему мне ваши метания в соснах извините неясны

   sunduk пишет:

   А вам вариант "третий не лишний" не нравится почему?

   Помимо вкусовщины в основном тем, что вы ставите задачу выбора вектора на как минимум большую часть 21-го века. Переиграть потом будет крайне сложно. А в долгосрочном тренде до 2040 г. я не вижу у реального Парижа/Берлина ничего хорошего. Нафиг садиться в пристяжной вагон летящего в пропасть поезда мне не ясно.

Фрерин пишет:

А какая статистика является кошерной?

А любая. В данном случае результат практически идентичный.

sunduk пишет:

Китай и Индия могут пережить русский ядерный удар и сохранить способность атаковать

Коллега кто вам такое сказал? Кто этот лживый злодей?

sunduk пишет:

Ну значит достаточно только "Варяга" и пары "Ульяновсков".

Ну я считаю, что можно то построить и все четыре, но к настоящему времени. В 90-е тогда как раз два будет чтоб экономику не перегружать. Корабли нулевых опять же явно с изрядным обгрейтом относительно первоначального проекта будут.

sunduk пишет:

В этом мире несколько иная КНР.

Слабее.

sunduk пишет:

В этом мире несколько другой СССР.

Сильнее.

sunduk пишет:

хотя бы понимание "зачем" будет присутствовать

Расскажете зачем армии Великобритании и Германии? Не самые слабые заметим?

sunduk пишет:

В контексте "спасения" говорится о той самой возможности и ПОТРЕБНОСТИ генерировать цивилизационные смыслы, которой лишена (или почти лишена) современная РФ. Вот где спасение, в способности порождать смыслы.

И это правильно, я только не пойму почему это должны быть принципиально новые смыслы. В реале за последние 250 лет как минимум ничего принципиально нового не изобрели.

sunduk пишет:

Этих-то как раз и отстрелить, и оставить силой можно, они не особо чего решают.

Можно, но не вижу зачем нужно. Причем Армения может дать такую радость, что Чечня покажется цветочками.

sunduk пишет:

А вот Украину терять нельзя.

А что кто-то собирается? Не вижу зачем ее терять.

sunduk пишет:

РФ в 1991м не то чтобы так уж сильно хотела разбегаться.

Серьезно? Вообще-то процессы в Поволжье и на Кавказе вполне показательны. Там и казаки свои "суверенитеты" провозглашали. И русские регионы (ДВ, Урал, Питер) выступали. Просто Ельцин не Горби оказался — вот и все дела.

sunduk пишет:

Куда сажаем?

На царствие

sunduk пишет:

Именно это и надо делать.

Очень муторно. Боюсь история не оставила времени. Имхо можно и нужно вернуться в нулевых.

Фрерин пишет:

Кофе разве что.
Точно не считал, но в первом приближении производство кофе Эфиопии с трудом хватит чтобы закрыть потребности нынешней РФ...

Вы таки будете смеяться, но если этим делом заняться всерьез, то от текущей экономики Бразилии можно изрядно отнимать. Они в 93-м выехали на массовых закупках РФ именно бразильского кофе. И да — вы неправы. 1/6 современного экспорта (не сбора!) кофе Эфиопии достаточно чтобы закрыть весь бразильский импорт СССР в 90-м. Так что да — Эфиопию оставляем в друзьях

Фрерин пишет:

Еще "Кузнецов" есть, кстати говоря...

Коллега там много чего есть. Теоретически мы к сегодняшнему дню можем иметь 4 АВ и 6 ТАКР. Но первые корабли проекта 1143 это редкая жесть. Сомневаюсь что имеет смысл их все сохранять.

Den пишет:

Счас там вообще-то как раз "справедливо-уравнительное общество". С худшими чертами СССР. О чем я пытался намекнуть ымы, но он не понял

(философски)

Вообще-то ымы все участие ф теме поясняеть, што ЕС — интегралистский интернациональный проект с лучшими чертами СССР. И именно за счет этих лучших черт и растет.

Причем, внезапно для списывающих ево аналитеков, рост ЕС еще ни разу не был неудачным, а из последнево кризиса ЕС вышел весьма неплохо структурированным.

При этом Сундук прав — там есть идеи справедливости и демократии, а вот с уравнительностью все очень так себе.

Ден, вы когда-нибудь читали творчество европарламента, еврокомиссий или евросуда? Ну там, по которым они как раз живут? Уверен — нет. >! Впрочем, правильно — слог ужасный, сюжет плоский... канцеляризм опять же.

Den пишет:

если соревноваться с ними только на старых идеях Союза

Идеи Союза — общемировые. Идеи ЕС при всей их общечеловеческой привлекательности — региональные. Сравнивать теплое и мягкое — не менее глупо, чем спорить о модели не озвучив цель ея применения.

Den пишет:

Эфиопии достаточно чтобы закрыть весь бразильский импорт СССР в 90-м

М-да... Никарагуа они уже списали...

Хотя, казалось бы — куда лучше эфиопоф...

...при этом эфиопы тоже весьма хороши, только в других целях. Для неленивых...

Den пишет:

панславизмом/православием/евразийством

Панславизм — минус православие, потому что чехи и поляки, минус евразийство, потому что какие нахрен среднеазиаты православные. А ДВ/Сибирь ну какое это евразийство.

Православие — минус прибалты, минус поляки-чехи-венгры. Плюс греки, друзы и даже эфиопы.

Евразийство — минус даже беларусы с украинцами, потому что в гробу они его видали. Привет Ордусь и исламо-православная культурная интеграция.

Ну то есть — это практически взаимосключающее же! что "разбавить" согласен. НО ЧЕМ ИМЕННО ИЗ ТРЁХ?! результат будет очень разный, в целом.

Den пишет:

Это дает нам ВВП (ППС) на душу в 2003 г. выше тех же пресловутых Греции, Израиля, Португалии, Южной Кореи и Саудовской Аравии, равный Новой Зеландии и почти равной Испании. Разрыв с Францией/Германией/Англией/Японией — 15-20%.

Ну я в позапрошлой инкарнации темы считал так на 2013й

4 Germany 3,400,579 реал, население 80млн

5 миниUSSR 3,053,000 АИ, население 240-250млн

Никакого "уровня Португалии" не просматривается и близко. Даже если немцев почуть обгоним на меньших реала издержках в ресурсных секторах — будет например 40% немецкого пёр капита при 4трлн ВВП. И около 60% по ППС.

Den пишет:

1. ЕС на середину 80-х не данность, а умозрительный проект.

Назовите его ЕЭС, какая разница.

Den пишет:

после неизбежного и куда более быстрого и жесткого краха рейганомики

КРАХА РЕЙГАНОМИКИ?! : ) а отчего же он в реале не случился-то? ни жёсткий, ни нежёсткий.

Ну то есть вы в область каких-то необъяснимых фантазий уходите, имхо.

Den пишет:

в долгосрочном тренде до 2040 г. я не вижу у реального Парижа/Берлина ничего хорошего

О, вот это очень интересное, на самом деле! поясните, почему так?

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Китай и Индия могут пережить русский ядерный удар и сохранить способность атаковать

Коллега кто вам такое сказал? Кто этот лживый злодей?

1. Где можно почитать про состояние РВСН РФ современное, чтобы понять, что у нас не стухшие напрочь головки стоят в стухших напрочь ракетах-бутафории, а что-то более-менее реальное? это если о современном состоянии говорить.

2. Если говорить про альтКитай и альтСССР — то, пожалуй, тут стоит иметь в виду возможное вмешательство США при исчерпании русских арсеналов. То есть атаковать даже половиной наличных сил не получится, навскидку где-то треть максимум можно будет задействовать. По состоянию на РеИ-1990й — вы думаете, этого бы хватило? не на то, чтобы Китай проиграл, а на то, чтобы у него сил на потоптаться по русской территории, особенно по ДВ, не осталось никаких?

   Den пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   хотя бы понимание "зачем" будет присутствовать

   Расскажете зачем армии Великобритании и Германии? Не самые слабые заметим?

   Вы считаете, что армию СССР можно сократить до британских пропорций (с учётом того, что у них несколько меньше численность погранвойск, которые точно так же жрут апкип)? если так — то я "за" целиком.

   ымы пишет:

   ЕС — интегралистский интернациональный проект с лучшими чертами СССР

   Вот очень да.

   ымы пишет:

   Идеи Союза — общемировые. Идеи ЕС при всей их общечеловеческой привлекательности — региональные.

   ИМЕННО! ЕС — реинкарнация Римской Империи, по сути, в которой мусульманам назначена роль варваров, неустанно атакующих испано-итало-балканский лимес и турецкое клиентское царство. Я пробовал нащупать некий идеологический аналог проекции ВРИ-ЗРИ как разных, но комплиментарных образований, на Берлин и Москву. Но безуспешно. Может, у вас есть какие-то мысли?

Как у вас тут все по-научному построено и моделируется, однако!

Выскажусь, относительно сохранения СССР. Ну, про национальный вопрос тут и без меня скажут много чего, я же лучше по экономической части.

Мне кажется, что СССР надо реформировать экономику "как в Японии". Условно, Японии, ибо больше таких условно близких экономических проектов в голову не приходит сейчас. У СССР объективно нет сил тягаться с товарищами из Вашингтона за место мировой сверхдержавы — в 1980-х это уже очевидно даже народу. Поэтому, надо сконцентрироваться на ЛОКОМОТИВАХ экономики, как это было у той же Японии, и им оказывать государственную помощь. РЖД — отличная инфраструктура. Газпром — национальное достояние. Автоваз — качественный и недорогой автомобиль для себя и стран третьего мира. Всякие БелАзы и сейчас вполне успешно работают в своей УЗКОЙ нише, а если им оказывать помощь-поддержку еще с 80-х — будут достойными представителями мирового автопрома, пусть и ускоспециализированного. Отдельно хочу сказать про гражданскую авиацию — несмотря на то, что большинство авиационных проектов вроде на первый взгляд серьезно уступают западным конкурентам — преимущество в цене при РАВНОЙ технологичности (откуда равная? Очень просто, надо просубсидировать их в 80-е нефтедолларами, чтобы инженеры оттуда не уехали, а продолжали конструировать. Рывок в качестве уже наметился, надо продержаться еще лет 5-10 и продукция будет на уровне Эрбаса/Боинга, но дешевле!) — позволит занять национальным производителям достойное место в мировой авиации.

Надо использовать сильную сторону СССР — высокое развитие тяжелой и добывающей промышленности. Далее, что касается мелкого и среднего бизнеса — тут нужны кардинальные реформы, боюсь, что по образцу 90-х. Текущее состояние легкой промышленности не позволит ей нормально работать, если мы решим открыть рынок для западных товаров. Поэтому, конечно, средние и крупные предприятия надо приложить максимум усилий продать всяким западным концернам с обязательством вложить в производство денег и наладить выпуск более качественных продуктов. Однако, будет множество и таких, которые никто купить не захочет, и их придется закрыть, увы. Если завод настолько устарел, что совсем никому не нужен — не стоит его поддерживать, а для населения, опять же, надо организовать "курсы ускоренной интеграции в рыночную экономику", где обучать на перепрофилирование тех, кто потерял работу и невостребован в новой экономике.

Пару слов про коррупцию — в СССР 1980х она ужасна. И все же, ВСЕ НАЛАДИТСЯ, если бороться с ней постепенно и планомерно. Борьба с экономическими преступлениями работает потихоньку, если "давать ход" всем делам вне зависимости от политических потребностей в текущий момент (можно, конечно, и табакеркой получить, но мы-то самые умные тут или где?) — постепенно коррупция будет побеждаться, система естественным образом будет перелавливать коррупционеров все более эффективно, пока однажды мы не выйдем на уровень той же Польши или Чехии. Скажем, к 2010 — точно выйдем на уровень Польши-1990. И это прогресс, главное тут — планомерно и без поблажек "своим".

Иван Ситников пишет:

постепенно коррупция будет побеждаться, система естественным образом будет перелавливать коррупционеров все более эффективно, пока однажды мы не выйдем на уровень той же Польши или Чехии. Скажем, к 2010 — точно выйдем на уровень Польши-1990

Рыдалъ... А вы уверены, что польский уровень коррупции 1990х это благо для СССР 1980х? Она у них в те года кагэбе зашкаливала....

Иван Ситников пишет:

Пару слов про коррупцию — в СССР 1980х она ужасна.

Сапсэм-сапсэм? Даже по сравнению с РФ-2013? Или прости господи РФ-1996? ИЛи тех же "молодых демократий" начала 90х, когда они свои страны продали за бесценок....

Иван Ситников пишет:

Поэтому, конечно, средние и крупные предприятия надо приложить максимум усилий продать всяким западным концернам с обязательством вложить в производство денег и наладить выпуск более качественных продуктов.

Да, оказывается остались еще оригиналы верящие в "честное капиталистическое слово". Казалось бы 90е показали всем, что если что-то покупается, то на 90% с целью окончательно уничтожить производство и оставить на месте завода ровное место. А уж особенно при открытии границ для западных товаров.

Иван Ситников пишет:

Мне кажется, что СССР надо реформировать экономику "как в Японии".

Мдя.... Конечно ув. Yolandy со мной будет не согласно, но Япония это мягко говоря не самый лучший образец для подражания.

Виталий пишет:

А вы уверены, что польский уровень коррупции 1990х это благо для СССР 1980х?

Я честно даже не уверен что он благо для РФ 2010-х...

Виталий пишет:

Казалось бы 90е показали всем, что если что-то покупается, то на 90% с целью окончательно уничтожить производство и оставить на месте завода ровное место. А уж особенно при открытии границ для западных товаров

Ну все же покупать молокозавод ради того чтобы его разорить злобные буржуины вряд ли будут... Тут главное "больше трех в одни руки не давать" Ну и с заградительными пошлинами надо играться конечно, рынок опять же открывать... избирательно... ымы про то писал.

Den пишет:

Виталий пишет:
цитата:
Казалось бы 90е показали всем, что если что-то покупается, то на 90% с целью окончательно уничтожить производство и оставить на месте завода ровное место. А уж особенно при открытии границ для западных товаров

Ну все же покупать молокозавод ради того чтобы его разорить злобные буржуины вряд ли будут.

Я в целом прикинул — сильно зависит от обязательств при продаже актива буржуинам. Ежели это легкопром, то да, прокатят вполне довольно рамочные соглашения на аннулирование сделки при недостижении определённого объёма выпущенной продукции в течение пары лет после продажи. С полууникальными отраслями — типа ядерной энергетики или космоса — тоже всё понятно. Консорциумы лепить в ручном режиме.

А вот что делать с холодильники-машины-тракторы-итп, которые уже хайтек, но ещё массовый хайтек — ума не приложу. В ручном режиме не науправляешься, а покупать будут именно для того, чтобы банкротить. Разве что деньги, вырученные от продажи других активов, использовать в пакетной продаже этих по схеме легкопрома, только условно "за 100 млн рублей продаём, при этом правительство обязуется компенсировать эти траты приобретателю, если завод будет продолжать выпускать востребованную продукцию через 3-4 года, при этом деньги уходят в международный банк на депозит"?

ымы пишет:

Много взяла?

Дык прямо сейчас:

http://www.interfax.ru/russia/txt.asp?id=341226

... только ленивый не в теме

Сундук_гость пишет:

Вот очень да

ИМЕННО

Э-э... мне даже не лестно, увы — я понимаю, што вы как и Ден, окромя советских газет нифига не читаете. Ну, он бюджетный аналитег, ему больше и вредно — а то бюджет кадр потеряет. Но вот в чем фокус — ничего нового я не пишу, это все в самом ЕС многократно пережевано и практически цитата.

Сундук_гость пишет:

ЕС — реинкарнация Римской Империи

Э-м... инкарнация Рима занята — ею США считается. И даже внедряет сие в умы. ЕС пока не определилась, и вообще периодически кокетливо отнекивается от имперства. Хотя на раннем этапе упоминался Карл Великий.

Сундук_гость пишет:

в которой мусульманам назначена роль варваров, неустанно атакующих испано-итало-балканский лимес

Чево???

Вы, пардон, откуда это взяли? Нет такого в ЕС. Там Марокко и Тунис — клиентские царства, а Турция кандидат на дружеское слияние, даже не поглощение (тут, впрочем, только по масштабу). ЕС вообще не занимает антимусульманскую позицию и не занимало никогда. И никто именно ЕС не атакует.

Сундук_гость пишет:

турецкое клиентское царство

Блин, ну не читайте за обедом гадость всякую местную — читайте уже оригинал.

Сундук_гость пишет:

ВРИ-ЗРИ как разных, но комплиментарных образований, на Берлин и Москву. Но безуспешно

Конечно безуспешно. ЕС — не Берлин. Будь оно Берлином (Парижем, Римом) оно бы рухнуло уже к сейчас. ЕС это действительно ЕС. С более или менее сильным лобби по частным вопросам у Берлина или Никозии, но вполне "белым" уровнем демократии по общим вопросам.

Сохраненный СССР просто умерщвляет идею ЕС — империи не из чего взяться, не за чей счет расти. останется "клиентское царство США"... ну или внезапно проклюнется всплытие Британского содружества и Таможенный союз/Союзное государство Лондона и ЗЕ. Но идея будет совсем иной.

Иван Ситников пишет:

Надо использовать сильную сторону СССР — высокое развитие тяжелой и добывающей промышленности

Единственная адекватная фраза среди "необъяснимых фантазий"(С).

Виталий пишет:

Сапсэм-сапсэм? Даже по сравнению с РФ-2013?

В Узбекистане? Да.

Den пишет:

покупать молокозавод ради того чтобы его разорить злобные буржуины вряд ли будут

Они его в СССР по разумной цене вообще не будут. Потому што деньги отдадут сразу, а отобрать молокозавод через пару месяцев, СССР-у не помешает аж никто. Только за бесценок, отбивающийся в краткосрочном периоде.

Den пишет:

прямо сейчас

Один горшок в 2013 — это не 4 в 80-х, не?

Виталий пишет:

Конечно ув. Yolandy со мной будет не согласно, но Япония это мягко говоря не самый лучший образец для подражания.

Я с вами согласна абсолютно. Не то, чтобы Япония — это плохой пример (для части азиатских стран японская модель модернизации — единственная возможная). Просто у нас японская модель работать не будет.

Иван Ситников пишет:

Мне кажется, что СССР надо реформировать экономику "как в Японии". Условно, Японии, ибо больше таких условно близких экономических проектов в голову не приходит сейчас. У СССР объективно нет сил тягаться с товарищами из Вашингтона за место мировой сверхдержавы — в 1980-х это уже очевидно даже народу. Поэтому, надо сконцентрироваться на ЛОКОМОТИВАХ экономики, как это было у той же Японии, и им оказывать государственную помощь. РЖД — отличная инфраструктура. Газпром — национальное достояние. Автоваз — качественный и недорогой автомобиль для себя и стран третьего мира. Всякие БелАзы и сейчас вполне успешно работают в своей УЗКОЙ нише, а если им оказывать помощь-поддержку еще с 80-х — будут достойными представителями мирового автопрома, пусть и ускоспециализированного.

Там дело в том, что японская послевоенная модернизация базировалась на определённой японской специфике. Дешёвая рабочая сила, высокая трудовая культура, общая ориентация на экспорт. Также немаловажным фактором был ещё и отказ от войны — военные расходы Японии не превышали 1% ВВП.

Опять-таки касательно "локомотивов" экономики, то у нас и у японцев они разные. В том же автопроме: Автоваз не мог даже собственный рынок насытить — и какой смысл нам было задирать пошлины на импорт автомобилей, как японцам в 50-е, если СССР автомобилей практически не импортировал?

Реально, что надо было делать в Советском Союзе — распустить колхозы, вводить что-то типа китайской системы семейного подряда; разогнать к чертям госплан, передать планирование предприятиям; отпустить цены; разрешить создание мелких частных предприятий, поэтапно снимая ограничения на их размеры. Параллельно начать приватизацию — сначала мелких предприятий (ремонтных мастерских, ателье, парикмахерских и проч.), потом, лет через 5-7 после начала реформ, приватизировать крупные (50% + 1 акция — государству, остальное — частным лицам).

ымы пишет:

вот в чем фокус — ничего нового я не пишу

Да здесь мало что новое пишется. Просто, как понимаете, "внутри ЕС" тоже можно цитат всякого надёргать — и вашего, и противоположного. Моё "именно" было про то, что хорошо, что из дискурса ЕСовского добывается у нас с вами одинаковое.

ымы пишет:

вообще периодически кокетливо отнекивается от имперства

Аххаха : ) ну пусть себе отнекивается — но мы-то знаем (с)

ымы пишет:

Сохраненный СССР просто умерщвляет идею ЕС

Но как, почему?! поясните подробнее, пожалуйста. Пока я вижу, что ЕС растёт на отлично даже при сохранившемся СЭВ, не то что СССР.

ымы пишет:

Марокко и Тунис — клиентские царства

Точно так же, как Рим отделяли от "злых варваров" — варвары добрые.

ымы пишет:

отобрать молокозавод через пару месяцев, СССР-у не помешает аж никто

При встраивании в мировую экономику? не смешите, пожалуйста — помешает лондонский арбитраж, как он помешал отобрать доли "Юкоса" у западных акционеров, которым РФ на отлично платило компенсации.

И всем это понятно и прозрачно.

sunduk пишет:

При встраивании в мировую экономику? не смешите, пожалуйста — помешает лондонский арбитраж, как он помешал отобрать доли "Юкоса" у западных акционеров, которым РФ на отлично платило компенсации.

НУ ДА, НУ ДА, такие прямо компенсации :)))) У западных акционеров до сих пор баттхёрт по этому поводу и значительное воздержание от инвестиций в Россию на почве политических рисков. Говорю как человек, работающий с MS и JP. Лондонский суд — не панацея совершенно, особенно когда речь идет о действительно значительных активах типа "Юкоса". Понятно, что какой-нибудь молокозавод можно и отыграть назад, а вот что-то большое и сильно значимое — все равно заложник политики, как бы не хотелось сказать, что это не так.

Yolandy пишет:

Реально, что надо было делать в Советском Союзе — распустить колхозы, вводить что-то типа китайской системы семейного подряда; разогнать к чертям госплан, передать планирование предприятиям; отпустить цены; разрешить создание мелких частных предприятий, поэтапно снимая ограничения на их размеры. Параллельно начать приватизацию — сначала мелких предприятий (ремонтных мастерских, ателье, парикмахерских и проч.), потом, лет через 5-7 после начала реформ, приватизировать крупные (50% + 1 акция — государству, остальное — частным лицам).

Yolandy, это практически то что было сделано в 90х. И к чему это привело мы все отлично видим.

Yolandy пишет:

Я с вами согласна абсолютно. Не то, чтобы Япония — это плохой пример (для части азиатских стран японская модель модернизации — единственная возможная). Просто у нас японская модель работать не будет.

Как я понимаю экономика Японии, по крайней мере начиная с 70х гг во многом виртуальная. Что для СССР не подходит в принципе.

Den пишет:

Рыдалъ... А вы уверены, что польский уровень коррупции 1990х это благо для СССР 1980х? Она у них в те года кагэбе зашкаливала....

Да не скажите.

Виталий пишет:

Сапсэм-сапсэм? Даже по сравнению с РФ-2013? Или прости господи РФ-1996? ИЛи тех же "молодых демократий" начала 90х, когда они свои страны продали за бесценок....

Нет, не по сравнению с РФ 2013. Но мы ориентируемся на позитиву или как?

Но да, по сравнению с "молодыми демократиями" которые в, видимо ваших фантазиях, продали "страны за бесценок".

Ибо вообще-то именно эти молодые демократии — Польша, Чехия, Венгрия и Румыния — как раз таки сумели очень дорого и выгодно себя продать, ага. И быстро поимели уровень жизни и экономику ненамного отстающую от локомотивов запада — Франции/Германии и даже превзошли многих южных европейцев — типа Испании или Португалии.

Приведу только один пример, на заре перестройки — приватизировали один крупный (по местным меркам) кондитерский завод в Венгрии. Как водится, аудит, хитрые договоренности с покупателем — большой международной ТНК — в общем, продали за 40 миллионов долларов, с обязательством вложить еще столько же в производство. И в общем-то посчитали, что продали на первый взгляд не очень выгодно — дескать, нагнули капиталисты венгров. Потом приватизировали аналогичное предприятие в России, только в 4 раза больше. Результат — продан за ПЯТЬ миллионов и без всяких обязательств вложить, и.т.д. Думаю, не стоит говорить, что первый завод, не знаю как сейчас, но пять лет назад уверенно работал и процветал, а о том, что в России — уже через 5 лет забыли.

Восточная Европа, конечно, устроилась не так отлично, как Западная, но ТОЖЕ ОЧЕНЬ ДАЖЕ НИЧЕГО. Той же Белоруссии остается о подобном только мечтать.

Иван Ситников пишет:

Den пишет:
цитата:
Рыдалъ... А вы уверены, что польский уровень коррупции 1990х это благо для СССР 1980х? Она у них в те года кагэбе зашкаливала....

Это не Den пишет Хотя в общем и согласен

Иван Ситников пишет:

И быстро поимели уровень жизни и экономику ненамного отстающую от локомотивов запада — Франции/Германии

Польша? Румыния? Вы хде такое берете? Про Венгрию и Чехию еще ладно поверю — сам не наблюдал...

Den пишет:

Польша? Румыния? Вы хде такое берете?

Не знаю ничего про Румынию, но у поляков всё ок.

sunduk пишет:

Не знаю ничего про Румынию, но у поляков всё ок.

Да ну?

У них поменьше бардака из-за самодурства чиновников, но уровень жизни далеко не зашкаливающий. Он получше из-за доступа к ЕС, но зряплаты в Польше довольно смешные. Оно как бы в среднем порядка 870 ойро, но треть уходит на налоги Пруф

Так что до уровня жизни Франции/Германии полякам как до неба. "Польский водопроводчик" не зря стал героем анекдотов в Зап. Европе.

Иван Ситников пишет:

Нет, не по сравнению с РФ 2013. Но мы ориентируемся на позитиву или как?

Тогда откуда вы взяли про "ужасную" коррупцию в СССР-80х?

Как раз коррупция была на основной части страны далеко не самой серьезной проблемой.

Иван Ситников пишет:

Но да, по сравнению с "молодыми демократиями" которые в, видимо ваших фантазиях, продали "страны за бесценок".
Ибо вообще-то именно эти молодые демократии — Польша, Чехия, Венгрия и Румыния — как раз таки сумели очень дорого и выгодно себя продать, ага. И быстро поимели уровень жизни и экономику ненамного отстающую от локомотивов запада — Франции/Германии и даже превзошли многих южных европейцев — типа Испании или Португалии.

Вот только мне не надо этих сказок рассказывать, ладно? Я живу в Калининграде.

Кстати полякам еще повезло что с них возвращения кредитов не требуют. Все младоевропейцы по сути превратились в поставщиков рабочей силы для Запада. Собственное серьезное производство у них было убито.

Иван Ситников пишет:

Приведу только один пример, на заре перестройки — приватизировали один крупный (по местным меркам) кондитерский завод в Венгрии.

"Заря перестройки" — это 1986..87 гг. Приватизация в Венгрии — 1990е года. Так что дальше можно не читать.

Виталий пишет:

Как я понимаю экономика Японии, по крайней мере начиная с 70х гг во многом виртуальная. Что для СССР не подходит в принципе.

Угу. А так то, что Япония — это третья в мире страна по судостроению и вторая — по автомобилестроению это фигня конечно же?

Виталий пишет:

Yolandy, это практически то что было сделано в 90х. И к чему это привело мы все отлично видим.

По-моему, вопроса "что делать?" здесь не стоит. Здесь стоит вопрос "как делать?".

Почему-то чехи в ходе своей приватизации денег выручили больше, чем мы. И чешские олигархи почему-то футбольные клубы в Англии не покупают. Наверное, они свои реформы по уму проводили?

sunduk пишет:

как, почему?!

Потому что сохранившийся СССР = неразваленному блоку соцстран (ну, если конечно, странные фантазии на тему их отстрела попаданцем не брать), что делает ЕС = ЗЕ. И то, вероятно, не всей. Турции в таком варианте нет не только в ЕС, но и в классе развитых стран, а по берегам Средиземного моря идет спор разрозненных стран ЗЕ и СССР за С.Африку и Левант, с ухмыляющимися и периодически пинающими всех участников США.

Если у ЕС нет ВЕ — нет и ресурсов для развтия (рынков, денег, людей и проч.). Куда им расти? И за счет чего?

sunduk пишет:

Рим отделяли от "злых варваров" — варвары добрые

Это когда такое было в период роста?

sunduk пишет:

помешает лондонский арбитраж

Не смешите, пожалуйста. Каким образом некий третейский, даже не государственный суд, помешает СССР на территории СССР... да хоть в чем-то?

Юкос — удачное сравнение, да — даже слабой РФ никто не помешал, и никакого Юкоса давно нет.

sunduk пишет:

помешал отобрать доли "Юкоса" у западных акционеров

Какие доли у акционеров?

Кто помешал, нету Юкоса давно. А компенсации получили не все и не сразу. И не в просимом объеме. С РФ, которая с СССР вообще не сравнима.

И главное — зачем продавать молокозавод вообще, и иностранцам в частности? Деньги вам не нужны, продукцию он дает, смысл-то?

Иван Ситников пишет:

Говорю как человек, работающий с MS и JP. Лондонский суд

Судя по этой фразе, работающий клининг-менеджером. Потому что вы не понимаете, о чем говорите.

Сундук тоже, но он и не пытается выдаваь себя за специалиста с опытом.

Yolandy пишет:

чехи в ходе своей приватизации денег выручили больше, чем мы

Нет. Больше только первый этап. Впрочем, чехи действительно проводили приватизацию грамотнее — те же квартиры там продавались, а не отдавались на халяву.

Yolandy пишет:

чешские олигархи почему-то футбольные клубы в Англии не покупают

Э-э... это что, свидетельство зажиточности страны?

Виталий пишет:

Так что до уровня жизни Франции/Германии полякам как до неба. "Польский водопроводчик" не зря стал героем анекдотов в Зап. Европе.

Так, господа. Я лично считаю, что уровень текущей Польши — для отреформированного СССР БОЛЕЕ ЧЕМ ХОРОШИЙ. Нет, разумеется, если у вас цель сделать вместо СССР Германию или США — то окей, возможно мои советы и неприменимы. Но я лично вообще не представляю себе, как может из СССР-80 получится Германия — 2010 через 30 лет.

Виталий пишет:

Кстати полякам еще повезло что с них возвращения кредитов не требуют. Все младоевропейцы по сути превратились в поставщиков рабочей силы для Запада. Собственное серьезное производство у них было убито.

Конечно, съездить в Польшу и посмотреть своими глазами — никак. Ладно, если вы планируете из СССР80 каким-то чудом вылепить сразу США — то нам не по пути, я уже понял.

ымы пишет:

Э-э... это что, свидетельство зажиточности страны?

Скорее, уровня неравенства доходов. Впрочем, я не скажу, что это прямо-таки целевой показатель, ибо у всего современного БРИКС неравенство доходов растет, например, а между тем — эти страны яркий пример роста экономики и политической мощи за последние годы.

На нападки отвечать не буду, дабы срач не разводить, можете думать что угодно.

ымы пишет:

Нет. Больше только первый этап. Впрочем, чехи действительно проводили приватизацию грамотнее — те же квартиры там продавались, а не отдавались на халяву.

Угу. Чешское казнчейство получило от приватизации 3 млрд. 200 млн. долларов (при этом доход российской казны от схожей операции составил 5 млрд.). Если поделить общую сумму на количество приватизированных предприятий, то получится, чехи получили за каждое, в среднем, 128 тыс. долларов, а мы — 1300 долларов, т.е. практически в сто раз меньше.

ымы пишет:

Э-э... это что, свидетельство зажиточности страны?

Можно другой показатель взять. Например, ВВП на душу населения: у нас в 2012 году — 23549$; у чехов — 26426$. И это при том, что Чешская республика ни нефти, ни газа, ни доброй половины таблицы Менделеева не экспортирует.

Иван Ситников пишет:

Конечно, съездить в Польшу и посмотреть своими глазами — никак. Ладно, если вы планируете из СССР80 каким-то чудом вылепить сразу США — то нам не по пути, я уже понял.

Ээээ интересно, а зачем я свое место жительство написал? Впрочем.... можете опровергнуть.

Иван Ситников пишет:

Так, господа. Я лично считаю, что уровень текущей Польши — для отреформированного СССР БОЛЕЕ ЧЕМ ХОРОШИЙ.

Какого СССР? СССР-80, может быть и да, и то под сомнением. СССР-2013 — нафиг-нафиг.... Уровень жизни определяется не только доходами.

Yolandy пишет:

Угу. А так то, что Япония — это третья в мире страна по судостроению и вторая — по автомобилестроению это фигня конечно же?

Ну... в общем да, фигня. Кстати место по судостроению у них разве китайцы с корейцами не отобрали?

Yolandy пишет:

По-моему, вопроса "что делать?" здесь не стоит. Здесь стоит вопрос "как делать?".

НУ в вопросе "как делать", для меня совершенно не ясно зачем проводить приватизацию вообще и приватизацию крупных предприятий в частности?

Иван Ситников пишет:

Конечно, съездить в Польшу и посмотреть своими глазами — никак

Конечно я лично ездил и смотрел. Чуть времени появится могу выложить в тему н-ное количество фоток. Показательных да...

И еще смотрел статистику. Виталий подозреваю тоже. А вот вы если судить по выводам — нет. Ни то, ни другое.

Иван Ситников пишет:

Я лично считаю, что уровень текущей Польши — для отреформированного СССР БОЛЕЕ ЧЕМ ХОРОШО

Поскольку сей "уровень" где-то просто ниже, а где-то несравнимо ниже даже текущей РФ, то такое счастье даром не надо. Если у вас именно такая цель, то не надо вмешиваться в дела добрых людей — Горбачева и Ельцина.

Иван Ситников пишет:

На нападки отвечать не буду

И это правильно. Если аргументированные возражения сразу "нападки", то лучше не спорить.

sunduk пишет:

Не знаю ничего про Румынию, но у поляков всё ок.

Поляки находятся извините в глубокой дупе

Даже по такому примитивному показателю как ВВП это видно. РФ — 23500, Польша — 22000. И лично мне непонятно откуда высосан и этот показатель — все кроме центральных улиц Кракова и Варшавы + нескольких балтийских курортов — в руинах. Без преувеличения. Я не зря спрашивал — вы вообще в этих странах были? Венгрия — 21500, Румыния — 16500 — между Панамой и Габоном ага. Вот это похоже на правду да.

Не если чья цель опустить СССР на уровень Панамы... но у меня явно другая

ымы пишет:

сохранившийся СССР = неразваленному блоку соцстран

ОВД? вполне да. СЭВ? три раза ха. По крайней мере для чехов-венгров-югославов выбор в пользу ЕС будет однозначный. И опять возвращаемся к тому, что для того, чтобы оного выбора не было, надо их танками переехать.

ымы пишет:

Турции в таком варианте нет не только в ЕС, но и в классе развитых стран

Но почему?! ну то есть вы делаете какие-то ОЧЕНЬ странные логические перескоки.