Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: JonW, veniamin, Reymet_2

СССР образца 2030 года. Коммунистический халифат и статус крупнейшей мусульманской страны мира (прод

Ответить
Stranger233
альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: По тем..

Леший пишет:

По тем цифрам, что я видел, все не так.

Ссылку бы, а там и поговорим за такое "снижение".

Леший пишет:

И да, вот реальное отношение коммунистов в 1980-х гг. к проблеме высокой рождаемости в Таджикистане

Именно таким и было отношение коммунистов к любой проблеме, вы правы. Что-то там "надо", но "не поддержало". Ну и конечно уж даже ни намёка на "мысли", как решить проблему, молчу уж про план и тем более реализацию.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Stranger233 пишет: ..

Stranger233 пишет:

Ну и конечно уж даже ни намёка на "мысли", как решить проблему, молчу уж про план и тем более реализацию.

Как коммунисты собирались решать эту проблему в теме уже говорилось — планировалась волна индустриализации в среднеазиатских республиках, которая должна была местных селюков вырвать из их традиционного общества, и в рамках городской культуры повлиять на их демографию.

Stranger233 пишет:

Ссылку бы, а там и поговорим за такое "снижение".

! https://ru.countries.world/%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-449_64.html

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Stranger233
альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: Что ..

Леший пишет:

Как коммунисты собирались решать эту проблему в теме уже говорилось — планировалась волна индустриализации в среднеазиатских республиках, которая должна была местных селюков вырвать из их традиционного общества, и в рамках городской культуры повлиять на их демографию.

Что им помешало это делать не в "будущих 90-х", а в более "ранних 60-х" или позже, действительно, загадка Как бы намекает, что и дальше была бы только трепология и ничегонеделанье

Леший пишет:

https://ru.countries.world/%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-449_64.html

Не сайт "туристической фирмы", но почти-почти. Особенно позабавил "почти наш" СКР 1.57 у Китая. А данные 10+лет давности походу вообще усредняют. Про мрак из альтернативной реальности в разделе "население" вообще молчу. Что мешает Лешему хоть немного постараться и подыскать более авторитетный источник, действительно, загадка

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Stranger233 пишет: ..

Stranger233 пишет:

Что им помешало это делать не в "будущих 90-х", а в более "ранних 60-х" или позже, действительно, загадка

Может быть, в отличие от некоторых, они не были расистами.

Stranger233 пишет:

Что мешает Лешему хоть немного постараться и подыскать более авторитетный источник, действительно, загадка

Я и не сомневался, в подобной вашей реакции . Как уже было сказано, цифры не вписывающиеся в вашу картину мира вы просто предпочитаете отвергать.

Stranger233 пишет:

Особенно позабавил "почти наш" СКР 1.57 у Китая.

Особенно забавно, что этот "почти наш" СКР у Китая совпадает с данными ООН. Но ведь кто такая ООН по сравнению с "великим" Странгером?!

https://esa.un.org/unpd/wpp/Publications/Files/WPP2017Volume-IComprehensive-Tables.pdf

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Stranger233
альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: Может ..

Леший пишет:

Может быть, в отличие от некоторых, они не были расистами.

Форсированная индустриализация для среднеазиатов — расизм. Форсированная индустриализация для русских — норма. Советский нацизм во всей красе Хотя если рассматривать с ТЗ желания Лешим заселить Россию азиатами, то выходит даже всё "логично"

Леший пишет:

Я и не сомневался, в подобной вашей реакции . Как уже было сказано, цифры не вписывающиеся в вашу картину мира вы просто предпочитаете отвергать.

Нет, меня просто в отличие от вас, коллега, не интересуют цифры "туристических сайтов", всего-то

Потому что Леший пишет:

Особенно забавно, что этот "почти наш" СКР у Китая совпадает с данными ООН. Но ведь кто такая ООН по сравнению с "великим" Странгером?!

В ООН вообще в процентах так эдак 70% стран "забавный" СКР, но "во всём знающий" Леший "случайно" не в теме

"Великий" Странгер в отличие от вас взял по Таджикистану данные советской статистики, где фиксируется рост рождаемости и в частности СКР в конце 80-х в оной стране, а товарищ Леший взял данные ООН, которая берёт в лучшем случае усредненные цифры и которому интерес до Таджикистана как до "высокой колокольни". Но что поделать, советский человек не верит советской статистики, а больше проявляет симпатию "буржуйскому" ООН

И снова "великий" Странгер взял данные сайта официальной нац.статистики Китая (где СКР оный раз так в полтора меньше, ага) вместо ООН, согрешил Но что поделать, "левый Леший" не верит не только "родным левым", но и закордонным "идейно-близким братьям"

Stranger233
альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: Коллег..

Леший пишет:

Коллега, то что там на последних выборах победили правые не значит, что Израиль правоконсервативное государство.

Зато, по версии Лешего, если в Германии более чем столетней давности 1/8 мест в парламенте возьмут социалисты, то оное государство сразу станет социалистическим. Коллега, жгыте исчо

Кстати, раз такая пьянка за Израиль. Мне, дремучему, эксперт объяснит, почему в последние 10 лет резко вырос СКР у евреев в стране? Раз атеисты рожают больше верующих. В "атеизации" еврейского общества? Или это всё сионисткая пропаганда?

Леший пишет:

Спасибо "православным консерваторам"

Леший пишет:

Если вы подзабыли, то напомню — одним из деяний Горбачева была поддержка РПЦ.

Коллега, вы же утверждали, что у вас нейтральное отношение к РПЦ, когда я заявил, что у вас отрицательное. Поменяли мнение?

Stranger233
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: "Сов..

Den пишет:

"Советский человек" к сожалению элементарно функционально неграмотен.

Коллега, а знаете что самое смешное? Что даже если принять за правду "буржуйские" ООНовские оценки имени Лешего, то всё равно нелепый коламбурный абсурд выходит. Даже если рассматривать с ТЗ Лешего. Попробую

Что там, СКР Таджикской ССР в 1980 г. 5,5; в 1985 г. 5,4; в 1990 г. 5,2? "Падение" между 1980-1985 гг., да, какая вдруг флуктуация, вы о чём вообще? Ааа, ну такими темпами СКР упадёт ниже 5 где-нибудь в начале 10-х гг. 21 в., ну ладно А что там за 90-й год? Ну как, коллеги, ведь я же говорил, что тогда уже "проклятые буржуи дорвались до власти" и как-никак "тогда всё разваливалось и было уже несоветское время", поэтому это не в счёт

Вроде ничего не упустил

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Stranger233 пишет: ..

Stranger233 пишет:

Форсированная индустриализация для среднеазиатов — расизм.

И где я нечто подобное утверждал?

Stranger233 пишет:

"Великий" Странгер в отличие от вас взял по Таджикистану данные советской статистики, где фиксируется рост рождаемости и в частности СКР в конце 80-х в оной стране, а товарищ Леший взял данные ООН, которая берёт в лучшем случае усредненные цифры и которому интерес до Таджикистана как до "высокой колокольни".

Открыв советские статистические сборники (Население СССР 1987, Население СССР 1988, Демографический ежегодник СССР 1990, Демографический ежегодник СССР 1991) обнаружил там несколько иное. Вот данные советской статистики по суммарному коэффициенту рождаемости в Узбекистане и Таджикистане в 1980-е гг.

Узбекская ССР

1980-1981 гг. – 4,807

1982-1983 гг. – 4,618

1984-1985 гг. – 4,637

1985-1986 гг. – 4,683

1986-1987 гг. – 4,631

1987 – 4,573

1988 – 4,283

1989 – 4,021

1990 – 4,072

Таджикская ССР

1980-1981 гг. – 5,642

1982-1983 гг. – 5,468

1984-1985 гг. – 5,496

1985-1986 гг. – 5,598

1986-1987 гг. – 5,680

1987 – 5,662

1988 – 5,348

1989 – 5,082

1990 – 5,054

Из этих цифр виден лишь небольшой всплеск рождаемости приходящийся на середину 1980-х, с последующим откатом.

Stranger233 пишет:

Мне, дремучему, эксперт объяснит, почему в последние 10 лет резко вырос СКР у евреев в стране? Раз атеисты рожают больше верующих.

Так проходила информация на форуме, что в Израиле фиксируется рост рождаемости среди тамошнего светского населения.

Эксперты часто указывают на специфически израильскую проблему — большой ультраортодоксальный сектор, характерный высокой рождаемостью и низкой вовлеченностью в рынок труда, что тянет экономику вниз. Реальность, однако, намного сложнее. Во-первых, демографические тенденции в этом секторе должны привести к уровню рождаемости, характерному для харедим в США, — 4,1 ребенка на женщину. Этот процесс уже начался — рождаемость в семьях израильских ультраортодоксов падает, на фоне ее роста у светских израильтян, в том числе выходцев из бывшего СССР.

http://hadashot.kiev.ua/content/grozit-li-izrailyu-perenaselennost-demograf-yakov-faytelson

Stranger233 пишет:

Коллега, вы же утверждали, что у вас нейтральное отношение к РПЦ, когда я заявил, что у вас отрицательное. Поменяли мнение?

У меня нейтральное отношение к РПЦ как к общественной организации, но отрицательное к попыткам этой организации стать "руководящей и направляющей".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Короче поскольку нор..

Короче поскольку нормальной модерации в основном разделе у нас де-факто нет, то чищу от многомесячного флейма заведенную мной тему про Советский Халифат самостоятельно. Поговорить за "плохой/хороший СССР" и по поводу морального облика друг друг можно и в Курилке куда весь флейм в духе "Леший vs Den и Stranger233" и переносится. А здесь разговор за демографию и социальные процессы в СССР и РФ. Крайне желательно с цифрами и документами.

Stranger233 мой отдельный респект как админа, что на флейм Лешего вы отвечали отдельными постами, а на относящееся к теме другими. Это позволило без сильных проблем разделить темы.

Леший я убрал вашу ссылку на "туристический сайт" под кат чтобы она не "разносила" экран у читателей темы. Впредь настоятельная просьба Вам делать это самому. Уж на это модератор должен быть способен. "Простым смертным" за такие фокусы помниться замечания выписывали. Про сознательный флейм с игнорированием просьб других участников темы (включая автора) замнем

Надеюсь дальнейший разговор будет идти строго по теме топика, а не "за СССР". Задолбало. Как автор темы выношу просьбу к администрации (т.е. к себе да ) беспощадно сносить в Курилку весь подобный мусор.

Хочется конструктива тем более тема оказывается вышла на "международный уровень" т.е. обсуждалась и у нас, и в ЖЖ, и у соседей на ФАИ-орг

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Опять нашел много пр..

Опять нашел много прелестного.

Все в тему того же "Советского халифата".

"Советские" просили конкретные цифры миграций 80-х? Их теперь немного есть у меня. Для начала все по той же примечательной Саратовской области.

Саратовская область: если в ней в 1979 г. постоянно проживало 443 киргиза, а в 1989 г. – 1125, то в 2002 г. – только 311. В самом Саратове с 1989 по 2002 гг. число киргизов сократилось с 631 до 134 чел.

Далее казахи Всего из Казахстана за 1970–1989 гг. выехали 420 тыс. представителей титульной нации. В основном в РСФСР.

В Саратовской области за 1979–1989 гг. казахское население увеличилось больше, чем за 1989–2002 гг. – соответственно с 63 345 до 73 428 и до 78 320 чел.

В качестве примера можно привести село Тарлыковка Ровенского района. Казахи составляют там примерно 30% дворов (чуть более 100 из 350) и чуть более 25% населения (485 из 1808), но все без исключения казахи живут здесь ещё со времен СССР.

Узбеки. Численность узбеков в Саратовской области выросла с 2465 в 1979 до 2791 в 1989 гг., а в 2002 г. сократилась до 2140 (в Саратове – с 1678 до 679). Туркмен соответственно насчитывалось 1013, 1199 и 563 чел.

Лишь число таджиков выросло с 1207 в 1989 до 1468 в 2002 гг., но по Саратову и их стало меньше – 446 по сравнению с 686 в 1989 г.

Естественно речь идет именно о гражданах со всеми правами, а не о сезонных мигрантах приехавших на лето.

Однако, Саратовская область у нас далеко не в лидерах... Смотрим дальше куда более веселые примеры.

Переселение таджиков тоже в значительной мере началось с советского времени. Так, в Лангепасе (ХМАО) самые старые представители диаспоры живут с 1985 г., а 10 января 1990 г. был образован филиал объединения «Таджикнефть»; по инерции таджики-нефтяники ехали сюда и после распада СССР, до 1994 г., когда их набралось примерно 1200 человек.

Уже в 1990 г. республику Таджикистан покинули 113,7 тыс. жителей, в том числе 29,7 тыс. из Ленинабадской области.

А теперь бомба. Известно, что большую часть советского периода сгоняли с земли и переселяли на неудобья Севера, Сибири и Дальнего Востока в основном славянское крестьянство. Однако, когда задачи первичного освоения этих регионов были выполнены, а ненавистная коммунистам "русня" угробила свой демографический потенциал в ссыльнопоселениях и "комсомольских стройках" подключаются "братья". На готовое.

Мне наконец удалось найти данные официальных дат запуска переселенческих программ в РСФСР из южных республик!

С 1977 г. задействована Молдова, с 1981 г. – Киргизская ССР, с 1982 г. – Азербайджанская ССР, Узбекская ССР, Туркменская ССР, с 1983 г. – Таджикская ССР и Армянская ССР. Казахи шли по отдельной программе. Ими заселяли не удаленные территории, а русские области граничащие с Казахской ССР.

Если в 1967–1982 гг. представители союзных республик направлялись преимущественно в Амурскую и Читинскую области, Хабаровский и Приморский края, то с 1983 г. эта монополия была утрачена: к областям-реципиентам стали относится Ивановская и Томская области, с 1986 г. – Волгоградская, а с 1987 г. – и другие административно-территориальные единицы, людской потенциал сельской местности которых в условиях демографического перехода резко сократился.

Немного конкретных примеров. Данные на 1988 г.

Амурская область: 1163 азербайджанских, 1221 туркменских, 239 узбекских семей.

Волгоградская область: 325 узбекских.

Ивановская область: 1068 узбекских.

Калининская область: 314 таджикских, 50 узбекских (каракалпаки?).

Кировская область: 256 узбекских.

Новгородская область: 100 узбекских.

Приморский край: 1027 узбекских.

Псковская область: 90 узбекских.

Рязанская область: 30 киргизских, 204 узбекских.

Томская область: 504 узбекских.

Хабаровский край: 4 армянских, 1253 молдавских, 887 таджикских, 77 узбекских.

Читинская область: 1248 молдавских, 169 узбекских семей.

Ну по Саратову выше было. По прочим пока не нашел. В общем видим, что таки по уши в узбеках. Бросается в глаза и раскармливание туркмен чего в постсоветском Реале удалось избежать полностью.

Снова подчеркну, что речь идет именно о гражданах со всеми правами.

В принципе построить геометрическую прогрессию с учетом "советского тренда" 1979-1989 гг. несложно. Результат должен ужасать нормального русского человека.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Саратовс..

Den пишет:

Саратовская область: если в ней в 1979 г. постоянно проживало 443 киргиза, а в 1989 г. – 1125, то в 2002 г. – только 311. В самом Саратове с 1989 по 2002 гг. число киргизов сократилось с 631 до 134 чел.

А почему только киргизов берете? Давайте сравним с другими южными этническими группами (1989/2002 гг.).

Казахи — 73428/78320

Армяне — 6404/24976

Азербайджанцы — 10610/16417

Узбеки — 2791/2140

Таджики — 1207/1468

Как видим, после распада СССР сокращение есть только по киргизам и узбеками, но рост по остальным "южным" этническим группам.

Den пишет:

А теперь бомба. Известно, что большую часть советского периода сгоняли с земли и переселяли на неудобья Севера, Сибири и Дальнего Востока в основном славянское крестьянство.

А многочисленное русское население Казахстана, Узбекистана и Киргизии оно видимо пришло туда с Альфа-Центавры?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Stranger233
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Опять на..

Den пишет:

Опять нашел много прелестного.
Все в тему того же "Советского халифата".

Добавлю в копилочку. Только не за среднеазиатов, а кавказцев. А именно за многострадальный Ставропольский край. Просто для справки: по переписи 1959 г. восточных славян в краю (без тогдашней включенной Карачаево-Черкессии) было около 95%. То есть практически аналог по нац.составу любой области Центральной России. Но именно тогда край оказался под мощнейшим прессингом кавказской миграции и принял за время СССР тот "полукавказский" вид, по которому мы знаем его сейчас.

Приведу цифры:

Перепись 1959 г., перепись 1989 г.:

Армяне выросли с 24 726 человек до 70 171 человек;

Даргинцы выросли с 748 человек до 32 213 человек;

Цыгане выросли с 3 931 человек до 12 617 человек;

Ногайцы выросли с 8 692 человек до 15 569 человек;

Азербайджанцы выросли с 1 164 человек до 8 520 человек;

Карачаевцы выросли с 1 425 человек до 13 210 человек;

Туркмены выросли с 5 856 человек до 11 133 человек;

Чеченцев в 1989 г. 14 528 человек, по переписи 1959 г. даже не указаны данные (видимо слишком мизерные цифры были);

Аварцы выросли с 447 человек до 5 927.

Ну а теперь прогресс за переписи 1979-1989 гг., потому что нижеприведённых национальностей так мало было в 1959 г., что циферки не публиковали для каждой оной нации:

Турки выросли с 65 человек до 1 348 человек;

Лезгины выросли с 715 человек до 4 774 человек;

Табасараны выросли с с 82 человек до 3662 человек;

Кумыки выросли с 2 040 до 5850 человек;

Лакцы выросли с 1 122 до 2 194 человек;

Агулы выросли с 37 человек до 977 человек;

Рутульцы с 5 человек до 513 человек;

Балкарцы выросли с 397 человек до 807 человек.

Желающие могут прикинуть, какой был бы там в АИ-СССР сейчас "винегрет" заместо нынешнего реального

Одним потерянным для русских восточным Ставропольем как в реале точно б не отделались

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Коммунисты приняли Р..

Коммунисты приняли Россию с русскими, а оставили с кавказцами и узбеками

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Den пишет: киргиза ..

Den пишет:

киргиза

Den пишет:

Далее казахи

Den пишет:

Узбеки

Den пишет:

таджиков

... жЫрным выделил. Для альтернативно одаренных. Толку?

Леший пишет:

А почему только киргизов берете?

Без комментариев. "И вот так у них все" (с)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: ... жЫр..

Den пишет:

... жЫрным выделил. Для альтернативно одаренных. Толку

И что же вы про армян и азербайджанцев умолчали?

Туркмен, каюсь, я пропустил.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Stranger233
альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: И что ..

Леший пишет:

И что же вы про армян и азербайджанцев умолчали?

Это вы про тех, которые выросли за 1959-1989 гг. с 256 тысяч до 532 тысяч и с 71 тысячи до 336 тысяч соответственно? Можно и про них

Например, в той же Саратовской области в 1959 г. азербайджанцев было 602 человека, а в 1989 г. стало 10 610 человек

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: В принци..

Den пишет:

В принципе построить геометрическую прогрессию с учетом "советского тренда" 1979-1989 гг. несложно. Результат должен ужасать нормального русского человека.

Давайте построим.

В 1979 г. в РСФСР насчитывалось 1 млн. 252 тыс. 696 армян, азербайджанцев, грузин, казахов, киргизов, таджиков, туркмен и узбеков.

В 1989 г. их численность составила уже 1 млн. 881 тыс. 412.

Таким образом численность этих этносов на территории РСФСР выросла в 1,5 раза. Спроецируем это на последующие "советские" десять лет, и получим цифру в 2 млн. 822 тыс. человек. А теперь глянем результаты переписи населения РФ в 2002 г. Согласно им, даже если не брать в расчет 1 млн. 460 тыс. человек не назвавших свою национальность, то в этом году на территории РФ проживало 2 млн. 804 тыс. армян, азербайджанцев, грузин, казахов, киргизов, таджиков и узбеков.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Stranger233 пишет: ..

Stranger233 пишет:

Желающие могут прикинуть, какой был бы там в АИ-СССР сейчас "винегрет" заместо нынешнего реального

Не был бы там "винегрет", сильно хуже нынешнего. Возможно даже лучше было бы, ибо в 90-е и 00-е все те причины (более высокий уровень жизни на Ставрополье), что толкали кавказцев на переселение в Ставропольский край в 70-х и 80-х гг. не только никуда не исчезли, но даже усугубились.

Stranger233 пишет:

Например, в той же Саратовской области в 1959 г. азербайджанцев было 602 человека, а в 1989 г. стало 10 610 человек

И причем тут коммунисты? Или вы искренне верите то, что будь тогда в России не советский строй, а скажем монархия, то все было бы иначе? Ну так давайте посмотрим на ситуацию в другой стране. Все 80-е гг. в США у власти находились ультраправые республиканцы, а в стране доминировали правоконсервативные настроения. Тем не менее, если в 1980 г. в США насчитывалось 15 млн. латиноамериканцев (без учета пуэрториканцев) при общем населении в 226,5 млн., то в 1990 г. их было уже 22,5 млн. человек при общем населении 248,7 млн. И ведь никаких "коммунистов" у власти, а местный вариант "почвенников" и религиозные консерваторы.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Stranger233
альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: Не был..

Леший пишет:

Не был бы там "винегрет", сильно хуже нынешнего. Возможно даже лучше было бы, ибо в 90-е и 00-е все те причины (более высокий уровень жизни на Ставрополье), что толкали кавказцев на переселение в Ставропольский край в 70-х и 80-х гг. не только никуда не исчезли, но даже усугубились.

Это бред. Потому что в АИ-СССР не было бы:

1) Резкого обрушения рождаемости у дагестанцев и прочих нацменов, коль случился в реале по причине сокращения "кормёжки".

2) Очень мощного притока русского населения в край в 90-е годы (массовая постсоветская русская миграция из бывших республик СССР).

В этом плане Ставропольский край наравне с Краснодарским были одними из лидеров в РФ, в результате чего русское население в 90-е даже выросло сильнее, чем в 80-е.

Дальше:

3) По причине 1) у Дагестана и иже с ним остальных было бы больше молодого трудоизбыточного населения, чем в реале, что сильнее толкало бы их на миграцию в трудодефицитный Ставропольский край по причине краха русской демографии.

4) Не отделилась бы КЧР, что придавало краю ещё более причудливые национальные формы и до кучи соответствующие миграции...

Ну это что я сходу назвал, не вдаваясь в особые подробности

Леший пишет:

И причем тут коммунисты? Или вы искренне верите то, что будь тогда в России не советский строй, а скажем монархия, то все было бы иначе? Ну так давайте посмотрим на ситуацию в другой стране. Все 80-е гг. в США у власти находились ультраправые республиканцы, а в стране доминировали правоконсервативные настроения. Тем не менее, если в 1980 г. в США насчитывалось 15 млн. латиноамериканцев (без учета пуэрториканцев) при общем населении в 226,5 млн., то в 1990 г. их было уже 22,5 млн. человек при общем населении 248,7 млн. И ведь никаких "коммунистов" у власти, а местный вариант "почвенников" и религиозные консерваторы.

Да так, не причём, наверное уже тогда СССР был "несоветским" в вашей конспирологии

А коммунисты при том, что благодаря им у закавказцев и среднеазиатов раздулся такой демографический пузырь, какой бы ни случился никогда без их "альтернативноодарённой национально-ориентированной" политике и не при ком: монархистах, либерастах и прочих "жыдомасонах"

Коллега, при чём тут пример США? Решили сравнить метры с килограммами? Хорошо, сравним

1) Латиноамериканцы — христиане, среднеазиаты — мусульмане. Да, католики, но сейчас активно протестантизируются даже в самой ЛА, молчу про США.

2) В США латиноамериканцы постепенно, но уверенно ассимилируются белым населением.

Про религиозную ассимиляцию я уже сказал, но вот что сейчас просто повальны в стране смешанные бело-латиноамериканские браки и что к концу этого века латиноамериканцы среди белых практически не будут выделяться, для вас видимо тоже новость

3) В США появились бы всякие раскармливаемые за счёт белых "мексистаны"?

4) Латиноамериканцы — это также вымираты аля однодетных кубинцев, а не только высокофертильные гватемальцы Так что выбирая между "приютить" миллион таджиков или кубинцев я бы выбрал второе, вы как "советский патриот" — первое

5) 33% латиноамериканцев США — абсолютно англоязычны и процент постоянно растёт. Что было у узбеков с русскоязычием в конце СССР... ну тот же Ден вам не раз озвучивал данные

А теперь коллега, внимание! Среднеазиаты в АИ-СССР были бы более русифицированы, чем ныне американизированы латиноамериканцы в США? Вот серьёзно

Также будут:

1) Массово переходить в православие;

2) Массово вступать в смешанные браки таким образом, что дети от оных браков будут преимущественно русскими и православными;

3) Расформируются нац. республики?

4) Образуется "субэтнос" однодетных "вымиратов-таджиков"

5) Массово будут забывать родной язык в пользу русского.

И по методике Лешего русифицируются так, что американизированные латиноамериканцы от таких темпов [del][/del] ассимиляции нервно закурят в сторонке

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Stranger233 пишет: ..

Stranger233 пишет:

в той же Саратовской области в 1959 г. азербайджанцев было 602 человека, а в 1989 г. стало 10 610 человек

Э-э... обе цифры, отнеся их к населению всей области — они ниже, или все же чуть выше статпогрешности?

Den пишет:

Без комментариев

Коллега, сравнивать абсолютные цифры с относительными — как-то некомильфо. Ну, знаете, математика там... И ежели называть некий регион растущим в плане азиатов — как-то логично приводить их отношение к славянам. Математическое, разумеется.

Леший пишет:

численность этих этносов на территории РСФСР выросла в 1,5 раза. Спроецируем это на последующие "советские" десять лет, и получим цифру в 2 млн. 822 тыс. человек. А теперь глянем результаты переписи населения РФ в 2002 г. Согласно им, даже если не брать в расчет 1 млн. 460 тыс. человек не назвавших свою национальность, то в этом году на территории РФ проживало 2 млн. 804 тыс. армян, азербайджанцев, грузин, казахов, киргизов, таджиков и узбеков

Коллега, вы как и ваши оппоненты, выдаете некорректные сравнения. В СССР численность — это прописанные и следовые количества временно-проживающих. Ибо остальные есмь нарушители паспортного режима. А вот в РФ это включая неграждан-мигрантов, коих куда как поболе советского.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Stranger233
альтистории тайный советникъ
Цитата

Ымы пишет: Э-э... о..

Ымы пишет:

Э-э... обе цифры, отнеся их к населению всей области — они ниже, или все же чуть выше статпогрешности?

Коллега, дунган в Саратовской области тоже как раньше, так и сейчас "ниже, или все же чуть выше статпогрешности". Вот только русских жителей некоторых сёл Ровенского района сей факт не особо утешает

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ымы пишет: Коллега,..

ымы пишет:

Коллега, сравнивать абсолютные цифры с относительными — как-то некомильфо

Можно указать где я это делал? Некомильфо по идее цитировать что-то совершенно не относящееся к теме которую вы подняли

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: В 1979..

Леший пишет:

В 1979 г. в РСФСР насчитывалось 1 млн. 252 тыс. 696 армян, азербайджанцев, грузин, казахов, киргизов, таджиков, туркмен и узбеков.
В 1989 г. их численность составила уже 1 млн. 881 тыс. 412.
Таким образом численность этих этносов на территории РСФСР выросла в 1,5 раза. Спроецируем это на последующие "советские" десять лет, и получим цифру в 2 млн. 822 тыс. человек. А теперь глянем результаты переписи населения РФ в 2002 г. Согласно им, даже если не брать в расчет 1 млн. 460 тыс. человек не назвавших свою национальность, то в этом году на территории РФ проживало 2 млн. 804 тыс. армян, азербайджанцев, грузин, казахов, киргизов, таджиков и узбеков.

Поколдуем с цифрами. 8 национальностей, тыс. человек:

193919591970197919892002_2010

7018201 0461 2531 8812 9123 222

Грубо говоря, это "пройденный путь".

Прирост по сравнению с предыдущей переписью,%:

19591970197919892002_2010

17,0_27,619,8_50,254,8_10,6

Прирост2 = 100*(Население2-Население1)/Население1.

Это, грубо говоря, скорость. Вы предположили что будут завозить с той же скоростью, что в 1979-1989 и получили свои цифры. Но, как мы видим, скорость завоза людей восьми национальностей в 1989-1979 ощутимо выросла по сравнению со скоростью завоза в 1970-1989 гг. А если советская власть будет увеличивать завоз граждан тех национальностей теми же темпами что и ранее?

Изменение темпа прироста по сравнению с предыдущей переписью:

19701979198920022010

62,6_-28,4154,09,2__-80,6

Темп2 = 100*(Прирост2-Прирост1)/Прирост1

Вот это, грубо говоря, ускорение.

Таким образом видим падение темпов прироста в 1970-1979, а в 1979-1989 темпы чудовищно рванули вверх, в 1989-2002 темпы миграции замедлились, а в 2002-2010 стали уменьшаться.

Продолжим советский тренд 1979-1989 гг. Пусть будет то же самое ускорение — 154 %

Тогда это даст нам следующий прирост в процентах и абсолютных числах к предыдущей переписи

Год__1970197919892002__2010

Темп,%_62,6-28,4154,0154,0154,0

Прирост, %27,619,8_50,2127,5__323,9

Насел., тыс.1 0461 2531 8814 280__12 345

12,3 млн человек к 2010 году. Что в принципе неплохо стыкуется с ранее озвученными планами.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Фрерин пишет: Но, ..

Фрерин пишет:

Но, как мы видим, скорость завоза людей восьми национальностей в 1989-1979 ощутимо выросла по сравнению со скоростью завоза в 1970-1989 гг.

Коллега, во-первых, извиняюсь если не так понял, но вы сравниваете периоды с 1970-1979 и 1979-1989 гг.?

Во-вторых, официальная программа переселения была начата не в 70-х, а в начале 80-х.

В-третьих, далеко не факт, что эта программа продержится долго. Если начнется планируемая индустриализация Ср. Азии, то избыток рабочих рук в этих республиках будут поглощать местные производства.

Stranger233 пишет:

Резкого обрушения рождаемости у дагестанцев и прочих нацменов, коль случился в реале по причине сокращения "кормёжки".

Не будет столь массового миграционного стремления жителей Кавказских АССР к переезду в русские регионы.

Stranger233 пишет:

Очень мощного притока русского населения в край в 90-е годы

Компенсируется более высокой рождаемостью.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Фрерин пишет: Покол..

Фрерин пишет:

Поколдуем с цифрами. 8 национальностей

Коллега не садитесь играть если у оппонента крапленые карты. Я потому и прекратил всякое общение с уч. Лешим. Только человек желающий передернуть и "отмазать" КПСС любой ценой может ставить на одну доску депопулирующих христиан-армян живущих в России/РСФСР массово минимум с XVIII века и многодетных-мусульман среднеазиатов совершенно чуждых России. Посчитайте за 6 национальностей (без грузин и армян) и вот там скорость роста будет куда "интересней".

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Фрерин ...за предел..

Фрерин

...за пределами Средней Азии проживает мало узбеков, таджиков, киргизов и туркмен. Например, на территории РСФСР их немногим более 120 тыс., тогда как казахов 0,5 млн. и грузин, азербайджанцев и армян 0,6 млн.человек. Особенно низка миграционная подвижность у коренного населения Средней Азии, проживающего в сельской местности. В последние 30 лет миграционный отток сельского населения Средней Азии составлял 15% от его естественного прироста, тогда как по стране в целом миграционные потери сельского населения на 20% превышают естественный прирост. В настоящее время миграционная подвижность сельского населения республик Средней Азии близка к уровню, имевшему место в центральной России в конце XIX века

... это все тот же документ. Который один коллега умудряется истолковать как желание КПСС использовать среднеазиатские кадры в самой Средней Азии Я не знаю как надо смотреть чтобы это там увидеть. Имхо из приведенного отрывка видно чего хотят и что собираются делать советские "плановые". Равно как по поводу чего они испытывают лютую попоболь.

Так что по уму нужна вообще динамика "узбеков, таджиков, киргизов и туркмен". А там рост... ураган. На заявленные мною 20 миллионов точно выйдем.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: человек ..

Den пишет:

человек желающий передернуть и "отмазать" КПСС любой ценой может ставить на одну доску депопулирующих христиан-армян живущих в России/РСФСР массово минимум с XVIII века и многодетных-мусульман среднеазиатов совершенно чуждых России.

Коллега, перед тем как кого-то обвинять в желании "отмазать КПСС любой ценой" и делать некие утверждения может все таки будете первоначально цифры проверять? Ибо открывая таблицу Росстата "Данные наиболее многочисленных национальностей, проживающих в частных домохозяйствах, по уровню образования и числу рожденных детей" видим нечто иное. Среднее число рожденных детей (на 1000 женщин):

Армяне — 1599;

Казахи — 1876;

Азербайджанцы — 1696;

Узбеки — 1667;

Таджики — 1747;

Грузины — 1381;

Киргизы — 1568.

Что-то "многодетных-мусульман среднеазиатов" не заметно.

Den пишет:

Уже в 1990 г. республику Таджикистан покинули 113,7 тыс. жителей, в том числе 29,7 тыс. из Ленинабадской области.

При этом достаточно несколько нажатий клавиш, чтобы погуглить что именно происходило в Таджикистане в 1990 г., и кто именно покидал республику.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Stranger233 пишет: ..

Stranger233 пишет:

Массово вступать в смешанные браки таким образом, что дети от оных браков будут преимущественно русскими и православными

Насчет православия вы это загнули, но вот про истории типа: "папа латыш, мама молдаванка, а сын русский" приходилось слышать.

Stranger233 пишет:

Массово будут забывать родной язык в пользу русского.

Это реальный факт позднесоветской действительности. По рассказам знакомых выходцев из Грузии, в городах все, вне зависимости от этнического происхождения, общались между собой именно на русском. И как вспоминал Кикабидзе, даже во времена его детства грузинский язык в республике знали плохо не только дети, но иногда и их родители.

Stranger233 пишет:

И по методике Лешего русифицируются так, что американизированные латиноамериканцы от таких темпов [del][/del] ассимиляции нервно закурят в сторонке

Зря смеетесь, ассимиляция действительно шла вполне успешно. Дело доходило даже до изменения фамилий (на более русифицированный вариант), а при выборе школ (национальной или русскоязычной) нацмены все чаще предпочитали отдавать детей именно в русскоязычную. Собственно одним из главных обвинений советского строя со стороны "свидомых" (различной этнической принадлежности) в конце 80-х — начале 90-х гг. было именно то, что их народы в составе СССР стремительной утрачивают свое "национальное лицо" и интенсивно русифицируются.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Den пишет: Сибирь, ..

Den пишет:

Сибирь, ДВ и Нечерноземье были бы "на сейчас" среднеазиатскими. Ставрополье и Кубань — кавказскими. С десятками % в населении, а в куче районов с абсолютным преобладанием.
20 млн. дополнительных среднеазиатов и где-то 5 млн. кавказцев — рулят.

Фрерин пишет:

12,3 млн человек к 2010 году. Что в принципе неплохо стыкуется с ранее озвученными планами.

... за следующую перепись достаточно простого удвоения чтобы выйти на мои цифры к 2020 году. А если взять ваши темпы...

Напоминаю также читающим, что это консервативная оценка по "восьми национальностям". По шести, а тем паче по четырем все будет веселее.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Коллег..

Леший пишет:

Коллега, во-первых, извиняюсь если не так понял, но вы сравниваете периоды с 1970-1979 и 1979-1989 гг.?

Да, две опечатки

Леший пишет:

Во-вторых, официальная программа переселения была начата не в 70-х, а в начале 80-х.

И мы видим резкий прирост приезжих в 1980е.

Леший пишет:

В-третьих, далеко не факт, что эта программа продержится долго. Если начнется планируемая индустриализация Ср. Азии, то избыток рабочих рук в этих республиках будут поглощать местные производства.

На какие шиши индустриализация — и для неё нужны квалифицированные рабочие... Которых, очевидно, выжмут из славянских республик.

Леший пишет:

Коллега, перед тем как кого-то обвинять в желании "отмазать КПСС любой ценой" и делать некие утверждения может все таки будете первоначально цифры проверять? Ибо открывая таблицу Росстата "Данные наиболее многочисленных национальностей, проживающих в частных домохозяйствах, по уровню образования и числу рожденных детей" видим нечто иное. Среднее число рожденных детей (на 1000 женщин):

Вы сравнили две несопоставимые части тела.

Вы сравнили современных, реальных среднеазиатов, которые испытали на себе падение рождаемости 90х, да еще значительная часть из них городские мигранты — с гипотетической миграцией не испытавших на себе прелестей 90х среднеазиатов.

Вот посмотрите на реальных многодетных мусульман из Средней азии и Закавказья. Из данных переписи населения 1989 года click here я выбрал категории 50 — 54 лет, 55 — 59, 60 — 64, 65 — 69, 70 и старше. И семь наций. Вот график.

Теперь видите многодетных среднеазиатов?

Именно эти годы выбраны потому что женщины старше 50 больше рожать не будут, что нивелирует разницу в возрасте обзаведения потомством. Обратите внимание на тенденции — у одних наций к росту рождаемости с годами, у других к снижению.

Ответить