Блицкриг не удался

Коллеги, листая сборник альтернатив по 22.06.1941г обратил внимание на рассуждения Исаева о том как нестандартно мыслил Манштей предлагая свой план в 1940г и как бы у немцев ничего быстро не получилось если бы они пошли стандартным путём через Бельгию.

Допустим Манштейн скушал персик или резко заболел либо умер не представив своего плана Гитлеру. Немцы героически прут на Бельгию и как всегда вязнут где-то в районе Дюнкерка не добившись отсечения и уничтожения большой группы войск союзников. Дальше начинаеться махач тотальной войны.

Сколько по вашему смогут продержаться французы? Мой прогноз — года 1.5, до осени 1941г.

Соответсвенно решение по восточного вопросу будет отложено до весны 1942г.

Будет ли сам восточный вопрос? Во первых у англичан будет в наличии раскочегаренная военная промышленность и вчерне развёрнутая на островах армия в 30-40 дивизий, что делает вторжение на них явно безнадёжным. Принуждать к миру СССР как последнюю надежду Англии? Но там уже пару лет идёт военное реформа, войска активно осваивают около 5тыс танков и 20тыс самолётов новых типов произведённых в 1941г, значительно улучшено инженерное оборудование вновь присоеденённых территорий, да и само направление дальнейшей экспансии весьма ясно.

Союзников практически нет, японцы так и не оккупировали Индокитай, США только думает ввести против них санкции, Муссолини выжидал до конца 1941г ожидая на чью чашу весов склониться победа.

Гитлер кстати при таких раскладах становиться серьёзным припятствием для заключения почётного мирного договора, а побед ждать особо неоткуда.

Вот мнение фон Бока о плане "Гельб":

«Мне не даёт покоя ваш оперативный план. Вы знаете, что я за смелые операции, но тут перейдены границы разумного, иначе это не назовёшь. Продвигаться ударным крылом вдоль линии Мажино в 15-ти километрах от неё и думать что французы будут смотреть на это равнодушно! Вы сосредоточили основную массу танков на нескольких дорогах в гористой местности Арденн, как будто авиации противника не существует! Вы надеялись форсировать Маас выше Намюра, хотя французы уже занимают позиции в этом районе южнее Динана и им будет необходима для выхода к реке на участке Динан — Намюр только четверть того времени, которое необходимо нам… Что вы будете делать, если форсирование Мааса не удастся, и вы крепко застрянете между границей и Маасом в бездорожье Арденн?.. И наконец, как вы вообще представляете себе операцию, если противник не сделает вам услуги и не вступит в Бельгию? Думаете, он так и пойдёт в бельгийскую ловушку? Вы играете ва-банк!»

Может, это и есть возвращение на основную историческую линию?

Артем пишет:

Может, это и есть возвращение на основную историческую линию?

Ну да, повторение 1 МВ в сокращённом варианте, исходя из чего и заключали пакт МР.

Тут как раз вариант интересен потерей Гитлером своей удачливости в глазах окружающих, и возможной попыткой выпилить его генералами в момент подготовки нападения на СССР, если уж с Францией фигня вышла, то что будет на Востоке. Мир в котором не было ВОВ.

Коллега крайне сомнительно что французы столько продержаться ибо разруха

в головах там еще больше чем у противника... Накрайняк немцы пойдут на прорыв

"Мажино", смотрим операцию "Тигр"...

Вал пишет:

Коллега крайне сомнительно что французы столько продержаться ибо разруха
в головах там еще больше чем у противника.

А какой ваш прогноз? По идее хотя бы до весны 1941г продержатся, так что компания против СССР в 1941г явно пролетает.

altair пишет:

А какой ваш прогноз? По идее хотя бы до весны 1941г продержатся, так что компания против СССР в 1941г явно пролетает.

До весны вряд ли --но вот до поздней осени 1940...

А дальше как бы не было "Мира Бакинской авантюры", т.к. англо-французы приводя в исполнение свой план по авиаудару по СССР (в РИ отложенный из-за сдачи Финляндии).

altair пишет:

По идее хотя бы до весны 1941г продержатся

Не думаю. Разумеется, если скажем французы предоставят бельгийцев

их собственной участи (как выше фон Бок излагает) война затянется,

немцам придется скорректировать планы, но это лишь сдвигает сроки

разгрома (к августу 40-го) с большими для Германии потерями и в этом

случае французское правительство вполне может уйти в колонии продолжая

войну. Здесь "Барбароссы" в 41г. действительно не не будет... Плюс наши скорее всего

(при поддержке Венгрии и Болгарии) освоят "боярскую Румынию" и поставят

Берлин перед фактом.

Леший пишет:

(в РИ отложенный из-за сдачи Финляндии).

Но война начнёться в те же сроки, и будет для союзников весьма тяжёлой, для того чтобы искать приключений на стороне.

Леший пишет:

англо-французы приводя в исполнение свой план по авиаудару по СССР

Этого не будет, хотя давление на Союз как на "невоюющего союзника"

Германии будет определенно.

Вал пишет:

Плюс наши скорее всего
(при поддержке Венгрии и Болгарии) освоят "боярскую Румынию" и поставят
Берлин перед фактом

Это слишком явная заявку на войну с немцами. Я скорее поверю в усиленное освоение той же Болгарии и решения вопроса о базах в Проливах.

altair пишет:

Это слишком явная заявку на войну с немцами

Нет, это реал. Если немцы завязнут во Франции, то никакого Венского

арбитража и вообще принять участия в балканских событиях не представиться

времени (единственно потребуют гарантии поставок нефти, СССР на это

пойдет с открытой душой, бо это выгодно в первую очередь ему самому).

altair пишет:

Я скорее поверю в усиленное освоение той же Болгарии и решения вопроса о базах в Проливах.

Читаем советские дипломатические документы реала (сборник посвященный 40 г.)

Активизация советско-турецких отношений и мягкое давление на Болгарию

(если Румыния будет в советских руках о "мягкости" не будет и речи). Наступать

надо на всех фронтах, пока империалисты сводят счеты.

altair пишет:

Сколько по вашему смогут продержаться французы? Мой прогноз — года 1.5, до осени 1941г

Вы слишком оптимистичны. В целом же в теме согласен во всем с коллегой Валом. Хотя французы могут продержатся и до октября-ноября если свезет.

altair пишет:

Немцы героически прут на Бельгию и как всегда вязнут где-то в районе Дюнкерка

Учитывая как они воевали в реале, думаю и менее оптимальный план боевых действий не спасет немцев от победы

Может компания и затянется на 1-2 месяца (впрочем если линия Мажино будет пробита также в июне, то и не зятянется), и потери возможно будут больше, и всё...

Дальше реал.

altair пишет:

нестандартно мыслил Манштей предлагая свой план в 1940г

Думаю что Манштейн сильно преувеличивает в своих мемуарах, объявляя себя единственным аффтаром этого плана. и без него могут докумекать, хороших тактиков в Германии много.

Леший пишет:

англо-французы приводя в исполнение свой план по авиаудару по СССР

После начала наступления вермахта у них немало и более важных задач. Думаю снова отложат (и по итогу отменят)

Вал пишет:

Наступать
надо на всех фронтах, пока империалисты сводят счеты.

Den пишет:

могут продержатся и до октября-ноября если свезет.

Слишком большое нужно везение. Вот если бы немцы распустили свои танковые группы/мехкорпуса/танковые дивизии и раздергали свои танки в помощь пехоте, тогда...

Олег Невещий пишет:

Думаю что Манштейн сильно преувеличивает в своих мемуарах, объявляя себя единственным аффтаром этого плана. и без него могут докумекать, хороших тактиков в Германии много.

Может кроме тяжких "дум" последуют какие-то подтверждения? Хотя бы мемуарного характера?

Олег Невещий пишет:

Слишком большое нужно везение.

Нормальное. Не надо мыслить штампами. Французы воевали вполне на уровне. Просто не були способны "держать удар" и стоять на смерть в безнадежной ситуации + ошибки командования. При "традиционном" ведении войны эти факторы не сыграют той роли что в РИ. Но в затягивание войны на год я не верю. Именно потому Олег Невещий пишет:

хороших тактиков в Германии много

... а во Франции по пальцам.

Den пишет:

какие-то подтверждения?

Не сейчас.

Den пишет:

Французы воевали вполне на уровне

противоречит

Den пишет:

не були способны "держать удар" и стоять на смерть в безнадежной ситуации

Или вы имели в виду уровень италии или Югославии?

Den пишет:

Может кроме тяжких "дум" последуют какие-то подтверждения? Хотя бы мемуарного характера?

Подтверждения чего? Что и без Манштейна переделают изначальный план? Так после Мехеленского инцидента план неизбежно будет переделан до неузнаваемости.

Того что Манштейн не единственный автор плана? Так и в [HTML_REMOVED]официальной версии<\/u><\/a> в соавторы плана вполне можно включить Гудериана, Рундштедта и гитлера. Фактически же (что не доказать, т.к. Гитлер мемуаров не оставил) автором был Гитлер и его штабисты, используя при разработке некоторые наработки и Манштейна.

По моему же мнению, план ОКХ от 30 января (особенно если параллельно ему будет нанесен удар по линии Мажино) также легко приводит к победе, как и план Гельб реала. Только войска Антанты попадут не в 1 котел на побережье, а в несколько котлов в Бельгии...

Олег Невещий пишет:

противоречит

Нет. В случает "традиционной" войны до безнадежных ситуаций не дошло бы еще долго.

Олег Невещий пишет:

Может компания и затянется на 1-2 месяца (впрочем если линия Мажино будет пробита также в июне, то и не зятянется), и потери возможно будут больше,

Вал пишет:

Если немцы завязнут во Франции, то никакого Венского
арбитража и вообще принять участия в балканских событиях не представиться
времени

А как идти на Россию, не "освоив" Балканы ?

У Сталина Большие шансы привести свой план освободительной войны в 1942 году.

Артем пишет:

А как идти на Россию, не "освоив" Балканы ?

Имянно. Пусть "братушки" долг крови отдадут оттянув на себя сколько

смогут. Артем пишет:

У Сталина Большие шансы привести свой план освободительной войны в 1942 году.

Ну всяко шансы лучше.

Артем пишет:

не "освоив" Балканы ?

Занимать всю Румынию = нарываться на войну с Германией. Сталину это надо, да ещё в 1940 году?

Den пишет:

случает "традиционной" войны до безнадежных ситуаций не дошло бы еще долго

"Традиционная война" это война без применения танков и самолетов? Или лишь без применения тактики танкового блицкрига + психологическо-пропогандистской войны по расшатыванию тыла и войск неприятеля?

.

Олег Невещий пишет:

Занимать всю Румынию = нарываться на войну с Германией. Сталину это надо, да ещё в 1940 году?

Если для Вермахта война на Западе закончиться в августе-сентябре? Это вряд ли...

Да, всяко лучше...

Не дай Бог они совсем улучшатся!

Ведь во всех играх Красная Армия и Вермахт качаются в Польше из стороны в сторону как на качелях, и в лучшем случае — стабилизация фронта по Висле, а в худшем — полный разгром РККА на чужой территории...

Вал пишет:

Если для Вермахта война на Западе закончиться в августе-сентябре? Это вряд ли...

Это врятли закончится в августе сентябьре или это врятли начнут войну с СССР?

Если второе, то могут и сделать паузу, а потом начать. О Румынии не договаривались, а терять нефть нельзя.

Олег Невещий пишет:

Если второе, то могут и сделать паузу, а потом начать. О Румынии не договаривались, а терять нефть нельзя.

Теряют темп: вынуждены "догонять" русских. А у русских уже вместо размягчающего мозги "не поддаваться на провокации" — "Если завтра война"

Олег Невещий пишет:

О Румынии не договаривались, а терять нефть нельзя.

Коллега много менялось, в частности Литва на Польшу... А нефть и так не потеряют,

напомню что например нефть Драгобыча (эквивалент добычи) поставлялся в Германию, то же

и с Плоешти будет.

Олег Невещий пишет:

Это врятли закончится в августе сентябьре или это врятли начнут войну с СССР?

Если закончиться хотя бы в августе, СССР до весны может быть спокоен.

Den пишет:

В случает "традиционной" войны до безнадежных ситуаций не дошло бы еще долго.

Увы но немцами создан нетрадицонный для французов инстумент под названием "танковая группа" кторый доставит немало безнадежных ситуаций. Я уж гооврил-нужны альтернативные французы,года с 38-го хотя бы, а лучше с 36-го. Тогда что то можно сущесвенно поменять.

Олег Невещий пишет:

а в несколько котлов в Бельгии...

вряд ли,там не котлы а реаинкарнция плана шлифена

Артем пишет:

не поддаваться на провокации" — "Если завтра война"

Для войны это не существенно, эти самые "не поддоваться" реально действовали 1-2 дня.

Вал пишет:

в частности Литва на Польшу

Но сначало договорились а потом поменяли. А ставить перед фактом... Причем слишком ценна Румыния, на что менять будем (Финляндии явно не хватит).

Вал пишет:

нефть Драгобыча (эквивалент добычи)

Сегодня продают а завтра "по техническим причинам" нет. Ненадежно.

Вал пишет:

СССР до весны может быть спокоен.

Немцы и зимой могут воевать 9если хорошо подготовятся)

Артем пишет:

вынуждены "догонять" русских.

Зачем догонять. Просто собрать силы и вдарить.

Sergey-M пишет:

вряд ли,там не котлы а реаинкарнция плана шлифена

В теории может и да, а по факту окажатся что танковые и механизированные дивизии вырвутся вперед, и очень далеко. Грех не воспользоваться для окружения неприятельских сил.