Великая Отечественная перевертыш

Коллеги, немало в этом мире альтернативок где советские в Великой Отечественной успешно мочат фашистов. Есть альтернативы, где зловредные нацисты успешно нагибают советских.

А если ли разработанные миры. в которых ВОВ поставлена с ног на голову? То есть, националистическая Россия противостоит коммунистической Германии и побеждает?

Точно были. Но они как-то без огонька описаны... не запомнились.

Каммерер пишет:

? То есть, националистическая Россия противостоит коммунистической Германии

разработанная наркомвоенмором Гальдером операция "Карл Маркс"

Господин Мережковский упрощает (с)

"Из Америки с любовью" Серебрякова и Уланова, давнишняя вещь 1999 года. Обсуждалась ещё на первых форумах АИ много раз. ВМВ-ВОВ там была царской России, в которой не было революции, против красной Германии, в которой была революция из-зза её проигрыша в ПМВ, почти как в реале, но там коммунисты в Германии во власти (вроде бы вместе с социал-демократами). ВМВ Россия + Франция против Германия + Британия. Закончилась война перемирием, и Россия и Германия уцелели, и общественные строи и полит.системы в них тоже уцелели. Зверств таких не было, как в реале ВМВ, всё примерно на уровне ПМВ. Учитывая что Авторы на стороне царской России, красную Германию они не демонизируют и не окарикатуривают.

Сослагательное наклонение Юрия Нестеренко. Прямой пересказ истории реала 30-х годов, только наоборот в России националистический режим, выросший из белогвардейцев победивших в Гражданскую, а в Германии коммунисты. Белая Россия побеждает.

Ну и вероятно множество бело-патриотических АИ-шек разных авторов, которые мне неизвестны, но, вероятно, есть, где белогвардейская или царская Россия, разной степени либералодемократичности, царскости или фашистскости, сама или с попаданцами, воюет против всех, в том числе и против Германии — кайзеровской, фашистонацистской, или коммунистической. В зависимости от предпочтений Автора.

Стас пишет:

Ну и вероятно множество бело-патриотических АИ-шек разных авторов, которые мне неизвестны

Мне как раз последние интересны.

Цимеса мало. Так как ключевую роль в развязывании Второй мировой войны сыграл национал-социализм Германии и лично Гитлер. В перевёрнутом виде — какой интерес? Да будет большая европейская война, но коммунизм и национализм — понятные болезни, да и еврейская тема не будет сильно педалироваться. А потом за что воевать? Гитлер хотел под себя Европу и "жизненное пространство" на Востоке для ариев. С чего националистической России лезть на красную Германию — опять из-за Польши что ли? Да любой националист русский был бы рад, если бы немцы там себе устроили Великий Октябрь.

А потом у Германии были союзники. Непонятно, что с Муссолини и японцами, они на чьей стороне? Или сами по себе? Ведь есть точка зрения, что 1 сентября 1939 г. — это европоцентричный взгляд на начало Второй мировой войны. А мне попадались мнения, что агрессия Японии в Маньчжурии с 1931 г. и особенно полномасштабная война с Китаем в 1937 году может рассматриваться как начало Второй мировой войны

Александр пишет:

А потом за что воевать? Гитлер хотел под себя Европу и "жизненное пространство" на Востоке для ариев. С чего националистической России лезть на красную Германию — опять из-за Польши что ли?

Положим, Краская Германия пытается разжечь пожар мировой революции и нападает на Россию с целью захвата земель, жизненного пространства под строителей коммунизма и уничтожения некоммунистических народов.

Ну в военных аспектах всё зависит от мощи армии. Создаст ли Красная Германия что-то подобное вермахту. В условно белой России вряд ли будут репрессии 1937-8 гг. (заговор маршалов и проч.). Но и армия будет не "рабоче-крестьянская". Тут возможно фронт в районе Риги, как в первую мировую, но вряд ли они дойдут до Москвы и Волгограда (потому что название Сталинград не будет, а Царицын могут и переименовать).

Александр пишет:

Ну в военных аспектах всё зависит от мощи армии. Создаст ли Красная Германия что-то подобное вермахту.

Думаю, создаст. ПМСМ, в 18м году Красной Германии не будет — задавят интервенцией. Красные придут к власти в конце 20х — начале 30х. А значит, будет аналогичный РеИ Рейхсвер, заточенный под развертывание в что-то подобное Вермахту.

Александр пишет:

В условно белой России вряд ли будут репрессии 1937-8 гг. (заговор маршалов и проч.

Ну то есть рулить будут деятели, в нашей ветке слившие Гражданскую вчерашним поручикам и унтерам. Какой тут фронт в районе Риги — Москву б удержать и Царицын.

Стас пишет:

"Из Америки с любовью" Серебрякова и Уланова, давнишняя вещь 1999 года. Обсуждалась ещё на первых форумах АИ много раз. ВМВ-ВОВ там была царской России

Царской коллега. Ув. Каммерер не про то спрашивает. Таких АИ немало, а вот чтобы руссонаци тех куда меньше. Хотя я читал... но не зацепило, потому и вспомнить авторов не могу

Каммерер пишет:

Германия пытается разжечь пожар мировой революции и нападает на Россию с целью захвата земель, жизненного пространства под строителей коммунизма и уничтожения некоммунистических народов.

И это происходит 22 июня 1941 года... на этом та АИ которую я читал заканчивается

Alex_AFL пишет:

Ну то есть рулить будут деятели, в нашей ветке слившие Гражданскую вчерашним поручикам и унтерам. Какой тут фронт в районе Риги — Москву б удержать и Царицын.

Уровень некомпетентности наверху будет где-то одинаков (хоть и в разных сферах). Но вот среднее комзвено у "руссонаци" будет лучше. Нижнее наоборот... золдатены сильно от соцстатуса. В общем сложно все...

Мудрый вождь т. Тельман- это вам не придурок Адик.

Красный Рейх готовится к войне солидно и серьезно.

Производство оружия увеличено в 5 раз, проведена тотальная мобилизация.

У вермахта 300 дивизий, в т.ч. 100 ТД.

Готовится 5-я колонна- восстание Троцкого в Питере, восстание Сталина на Кавказе.

Тельман принимает Декрет о земле- крестьяне делят земли помещиков, большое дезертирство в русской армии.

В результате белая Россия разбита быстро и легко. Созданы Красная Россия, Красная Украина, Красная Беларусь и т.д.

вова пишет:

Но вот среднее комзвено у "руссонаци" будет лучше.

Смотря как события развиваться будут. Если аналогично реалу(т.е. Фольксармее или как оно будет называться, предварительно пройдется по Польше, Франции и прочим Нидерландам) — то комсостав у них будет заметно лучше.

И терзают меня подозрения, что заварушка таки начнется в АТР, а немцы подключатся уже после того, как англы с франками от джапов немножко выхватят. Т.е. начало войны в Европе — год эдак 42й.

Слишком много неопределённостей.

На что будет похожа АИ-Россия? На что будет похода АИ-Германеия? Какими они будут? Когда развилки были? Если писать не тролльско-политический памфлет, а нечто ближе к серьёзной АИ, придётся промоделировать, как и что будет и почему.

Пока что развилки для такого мира две — большекики революцию не устраивали 7 ноября 1917 года, или же белые в гражданской войне победили году в 1919-м.

Допустим, одновременно в 1933 году в бурж.-дем. республиках власть захватывают коммунисты в Германии и националисты в России (какие? — союз эсеров и черносотенцев? правых эсеров и неких левых черносотенцев?)

Допустим, и капитал США также как в реале будет для выхода из великой депрессии торговать и с Россией и с Германией, в том числе и пром оборудованием для индустриализации и производства оружия, чтобы возможно в случае очередной войны в Европе так же обогатиться на ней, как в Первую Мировую.

А дальше — ведь многое поменяется из-за того, что в Германии коммунисты.

Перво-наперво — им не будут в период 1933-1939 годов позволять так много как капиталистической Германии нацистов Гитлера. Не будет тут первых немецких побед (бескровных) таких как ввод войск в демилитаризованную рейнскую зону, аншлюс Австрии, аншлюс Судет и захват Чехословакии.

И потом, коммунисты сперва не армией Германии будут всё захватыавать, а экспортом революции — поддержкой коммунистов в других странах, прежде всего европейских, будирование там соц.революций.

А по внутренней политике красной Германии и красному вермахту вопросы? Ведь офицеры кайзеровской армии как правило из высших классов буржуазного немецкого общества, из капиталистов и дворян, и идеологически исторически очень правые. Кто-то эмигрирует, кто-то останется?

А ведь может быть и вариант, что ВМВ будет по типу ПМВ — и буржуазно-националистическая Россия нападёт на красную Германию вместе с Британией и Францией "исполняя свой союзнический долг" (подкреплённый реальными долгами России перед странами Антанты).

В случае победы Антанты-2 в германии после периода белого террора или бурж-дем республика или реставрация монархии, кайзера, или разделение Германии на княжества.

В случае победы красной Германии и Коминтерна — сов.соц. Евросоюз. Возможно, что в Сибири русские буржуазники удержатся, граница по Уралу.

А, вот, вспомнил ещё — "Седьмая часть тьмы" роман, тоже давнишний, 90-х годов, автора забыл, там Россия вроде бы монархо-фашистская вроде Италии, Румынии, Венгрии, Испании, воюет против красной Германии.

вова пишет:

У вермахта 300 дивизий, в т.ч. 100 ТД.

Для баланса у русских не будет ядерок.

Триша, перелогиньтесь.

Каммерер пишет:

Мне как раз последние интересны.

Помнится у Бориса Орлова была подобная книжка (но, ЕМНИП, без коммунистической Германии). Запомнил не в малой степени благодаря потому, что в свое время Смельдинг на нее сильно ругался — мол антигерой в этой книге (молодой русский коммунист, который после торжества "белого дела" в России уехал за границу, где продолжил сражаться за "рабочую власть") выглядит куда более симпатичным и живым, чем националистически настроенный ГГ.

Леший пишет:

Помнится у Бориса Орлова была подобная книжка

ЧССН. Немного не то, там не полный перевертыш. Тройственный союз с Россией, но без Японии.

Да, я тоже сильно ругался по поводу технических перлов и рояльного завода в кустах.

Alex_AFL пишет:

то комсостав у них будет заметно лучше.

Я про Россию.

Стас пишет:

Слишком много неопределённостей.
На что будет похожа АИ-Россия? На что будет похода АИ-Германеия? Какими они будут? Когда развилки были? Если писать не тролльско-политический памфлет, а нечто ближе к серьёзной АИ, придётся промоделировать, как и что будет и почему.
Пока что развилки для такого мира две — большекики революцию не устраивали 7 ноября 1917 года, или же белые в гражданской войне победили году в 1919-м.

Поддерживаю коллегу, все надо достаточно серьезно обдумать. Сами по себе развилки и про отсутствие ВОСР и про победу белых приводят к таким изменениям, что до аналога ВМВ ой как далеко, к тому же она может и не случиться. Или случится, но Россия с Германией не окажутся в разных лагерях.

Вчера я пересматривал "Адъютанта его превосходительства", в котором был один примечательный эпизод — совещание генерала Ковалевского (прототипом которого послужил В.З. Май-Маевский, надеюсь, все это знают) с союзниками. Англичане и французы ненавязчиво напоминают о царских долгах, которые были ещё до ПМВ, за время ПМВ и ГВ выросли, ЕМНИП, раза в два. Как отдавать-то долги будут, что Россия Керенского, что Россия Белогвардейская? К тому же в обеих развилках Россия лишается Польщи и Финляндии (как бы государь император обещал), но совершенно не получает вожделенные Проливы с Константинополем в придачу. В белогвардейском варианте ещё много кусков территории отвалятся. Соответственно "Союзники — сволочи!" и как бы с ними войны не случилось. Предпочтут ли союзники воевать руками Германии — очень интересно.

Потом, я не очень верю в Россию националистическую, с национализмом как третьем рейхе. Не такая у нас страна. Нам "Православие, самодержавие, народность" подавай, при этом евреев за черту оседлости может быть и выселят, ежели оную черту восстановят, но этим и ограничатся. Татар с башкирами и прочих инородцев и вовсе не тронут

Деметрий пишет:

Англичане и французы ненавязчиво напоминают о царских долгах, которые были ещё до ПМВ, за время ПМВ и ГВ выросли, ЕМНИП, раза в два. Как отдавать-то долги будут, что Россия Керенского, что Россия Белогвардейская? К тому же в обеих развилках Россия лишается Польщи и Финляндии (как бы государь император обещал), но совершенно не получает вож

Ну, если не ошибаюсь, военные долги никто толком и не вернул. Да и к тому же, мелкий долг — проблема должника, крупный — проблема кредитора. В немецкую экономику, чтоб репарации получать, некоторое количество денег влили. Возможно, что-то похожее будет и с Россией.

Деметрий пишет:

я не очень верю в Россию националистическую, с национализмом как третьем рейхе.

Это да. Не то, чтобы страна не такая — просто некому. Лично у меня нет предположений, кто бы мог постепенно мутировать в что-то вроде НСДАП.

Деметрий пишет:

Предпочтут ли союзники воевать руками Германии — очень интересно.

А если наоборот? Россию на Германию натравливать?

Деметрий пишет:

Россия с Германией не окажутся в разных лагерях.

Для такой войны, на которой можно нажиться(а в другой для англичан и особенно американцев особого смысла нет) русские и немцы должны воевать с разных сторон.

Alex_AFL пишет:

Не то, чтобы страна не такая — просто некому. Лично у меня нет предположений, кто бы мог постепенно мутировать в что-то вроде НСДАП.

Вот что страна вполне такая — соглашусь. Ибо у меня ощущение, что выбрать могли в 1917 г. что угодно. Собственно и выбирали добровольно и с песней... два раза. А что касается персоналий... Кто такой Адик на 1918 г. или даже на 1920-й год? Таких среди тех же белых — пруд пруди. Тупо по возрасту к 30-м были бы вожди из очень среднего звена. Что среди них нет дуче и фюреров... ну я уважаю свою нацию. Есть точно.