Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: gooodvin, Reymet_2

ВСДО. Египет, Иудея, Ирак.

Ответить
Panzer
альтистории тайный советникъ
Цитата

ВСДО. Египет, Иудея, Ирак.

В принципе, таймлайн по Иудее уже выведен.

Но, раз возникло желание рассмотреть некоторые моменты — то пожалуйста:

1942
10-26 июля – бои на рубеже Эль-Аламейна. Ни германским, ни британским войскам не удалось существенно потеснить противника (РИ)
21 июля – не дождавшись падения Египта, заболевший Муссолини вылетел обратно в Италию (РИ)
30 июля – Роммель в очередной раз просит Берлин восполнить его потери и увеличить поставки горючего, указывая на то, что для падения Каира нужно одно последнее усилие.
30 июля – генерал Окинлек пришел к выводу, что проводить наступательные действия против войск Роммеля теми силами и средствами, которые были в его распоряжении, невозможно. Эль-Аламейнский фронт стабилизировался (РИ)
27 августа — Кессельринг и Кавальеро гарантировали Роммелю 6000 тонн горючего. Роммель заявил: "Исход сражения будет зависеть от своевременной доставки этого горючего". Кавальеро ответил: "Фельдмаршал, вы можете начинать сражение — горючее уже в пути" (РИ)
1 сентября – Роммель получил подкрепления.
5 сентября – войска Роммеля начали новое наступление у Эль-Аламейна.
Ночь с 6 на 7 сентября – десантная группа Хекера численностью более 700 человек высадилась тылу у британских войск к востоку от Эль-Аламейна. Несмотря на понесенные потери, группе удалось заблокировать британские коммуникации, а известие о появлении немецких войск вызвало панику на позициях в Эль-Аламейне – в реальности – десантную группу Хекера была готова к высадке в ночь с 27 на 28 мая при наступлении в районе Газала, однако ни тогда, ни позднее эта группа не была задействована
8 сентября – прорыв Роммелем британских позиций у Эль-Аламейна.
9-12 сентября – массовые антибританские демонстрации в Александрии и Каире.
10 сентября – выход Роммеля на подступы к Александрии. Британские саперы взрывают портовые сооружения.
11 сентября — в Александрии высажен итальянский морской десант, десантники понесли большие потери.
11-14 сентября – бои в дельте Нила
13 сентября – немецкие войска вошли в Каир.
15 сентября – Муссолини снова вылетел в Африку, чтобы 17 сентября принять парад войск в Каире
Конец сентября – итальянские войска практически не встречая сопротивления продвигаются вверх по течению Нила, войска Роммеля пытаются форсировать Суэцкий канал, переправы через который уничтожены англичанами.
10 октября – войска Роммеля форсировали Суэцкий канал и вышли на территорию Синайского полуострова. На перевалах их ждали сильно укрепленные оборонительные позиции англичан, преодоление которых потребовало напряжения всех сил, тем более, что снабжение Роммеля с конца октября снова стало недостаточным. Сломить оборону англичан на перевалах Синая войска Роммеля смогли только к концу года.
Утро 10 ноября – возвращаясь после ночного бдения из альпийского мемориала Гитлера Гиммлер гибнет в автокатастрофе. По официальной версии, шофер не справился с управлением на горной дороге в плохих погодных условиях. Главенствующая роль в партийной оппозиции Герингу перешла к Розенбергу. Полагая смерть Гиммлера в автокатастрофе спланированным Герингом убийством, Розенберг решил ускорить подготовку к перевороту для отстранения Геринга от власти
1943
Январь – подавление заговора части партийного руководства НСДАП против Геринга – «заговора Розенберга».
Начало февраля — войска Роммеля наступают от Аль-Ариша и Абу-Аджила в Синае на Газу и Кирьят-гат. Взятая штурмом Газа используется как порт весьма слабо, Роммелю каждый раз стоит очень больших усилий попытка заставить направить конвой именно в Газу, а не на Александрию. Желание Роммеля получить плацдармы под Хайфой и Яффо (чтобы нанести удар в тыл противнику и в перспективе сократить коммуникации) не реализуется ввиду больших потерь итальянского тоннажа под Александрией и страхом итальянцев перед фланговым ударом с Кипра. Заменой итальянскому морскому десанту мог бы быть немецкий воздушный десант, однако потери немцев в десантниках и транспортной авиации после бросков на Чкалов и Орск могут быть окончательно восполнены не ранее конца весны.
Попытка Роммеля нанести удар непосредственно вдоль побережья от Газы на Яффо терпит провал. Большая часть британской военной помощи досталась арабам – ввиду страха англичан перед прогерманским арабским мятежом на антисемитской почве в своем палестинском и иракском тылу, который мог бы вспыхнуть в случае, если бы англичане сделали ставку при обороне Палестины исключительно на евреев. Одновременно руководство еврейской общины в Палестине (ишува) по-прежнему раздирается внутренними склоками и межпартийной борьбой. Но, тем не менее, еврейские вооруженные формирования оказывают достойное сопротивление наступающим войскам противника. Уже первые столкновения передовых частей Роммеля с еврейскими отрядами показывают, что бойцы ишува, относительно слабые по части военной подготовки и снаряжения, способны вести партизанскую войну и дерутся до последнего. Кибуцы, построенные по системе «Стена и башня» заставляют привлекать для их штурма артиллерию и танки, так как штурм их исключительно пехотой заставляет терять необходимое для успешного преследования англичан время.
Середина февраля — Роммель принимает решение наступать «как в худшие времена Африканской кампании» — стараясь обходить опорные пункты и, по возможности, не втягиваясь в затяжные бои, и окончательно склоняется в пользу наступления только на Амман. Из Берлина и Рима ждут победных сводок о взятии Иерусалима, до которого уже «рукой подать» однако Роммель, не желающий вновь нести такие же потери, как и при прорыве через проходы Синая, полагает, что это будет пиррова победа и посылает стяжать лавры покорителей Иерусалима итальянские войска.
Конец февраля — внезапно повернув к востоку, войска Роммеля берут городок Беершева. Пока итальянцы несут потери наступая на Иерусалим, Рамле и Яффо, Роммель выходит к Хеврону и начинает бои за проходы в узкой полосе между Иерусалимом и Мертвым морем. Предполагая, что Роммель намерен нанести удар с юга на Иерусалим, англичане спешно превращают 40-километровую дорогу от Хеврона до Иерусалима в цепь опорных пунктов, а Черчилль по радио заранее обвиняет немцев в желании уничтожить христианские святыни Вифлеема. Однако Роммель переносит удар еще восточнее – на Кирбат-ад-Дайр и при помощи арабских проводников выходит вдоль вади к побережью Мертвого моря. Одновременно он пытается добиться «зеленой улицы» у властей Трансиордании. Король Трансиордании все еще выжидает, однако в Ас-Сафи южнее Мертвого моря представители Абдаллы встречаются с представителями Роммеля.
Англичане понимают, что произошло, когда немецкие войска уже овладели двумя мостами в нижнем течении Иордана. Сообщение от еврейского отряда, который принял на себя удар в районе предприятий по добыче соли в пяти километрах от мостов и несколько часов удерживал немцев, британцы просто проигнорировали, посчитав это уловкой еврейского отряда при столкновении с арабами.
Начало марта – с занятием войсками Роммеля двух мостов через Иордан (англичане еще удерживали мост Алленби) дорога от Иерусалима на Амман практически перерезана. Попытка англичан вновь овладеть мостами приводит к тяжелым боям за район мостов и монастыря святого Герасима, для срыва английского контрудара Роммель использует все имеющиеся у него самолеты люфтваффе. В ходе боев захваченные немцами мосты и мост Алленби были разрушены, однако немцам удается удержать позиции на обеих берегах Иордана и вдоль западного побережья Мертвого моря от Эн-Геди до устья реки Иордан. В такой ситуации британское командование принимает окончательное решение начать отвод арьергарда на север двумя колоннами – через Хадеру и через Наблус, чтобы избежать возможных потерь тяжелой техники на рубеже Иордана и сохранить организацию. Часть британских войск успела переправиться из района Иерихона на восточный берег Иордана по мосту Алленби, опасаясь, что подобным же образом англичане переправятся и севернее, после чего создадут заслон в районе Ас-Салт — Амман, немцы начали уничтожение мостов через Иордан авиацией. Большие потери они понесли при налетах на мост Адам к востоку от Наблуса и на расположенный в паре километров западнее британский аэродром Ум-Хурайя.
Середина марта – отступление британских войск из Палестины. Прикрытие отступления приморской колонны англичан выполнялось в том числе и еврейскими отрядами, которым теперь англичане готовы были оказать большую помощь вооружением и снаряжением – но было уже поздно.
Несмотря на отступление англичан, итальянцы по-прежнему не могли похвастать успехами, тогда как, обнаружив британское отступление, немецким разведотрядам удалось не только войти в оставленный англичанами без боя Вифлеем, но и въехать с востока в арабские районы Иерусалима, в который в это время пробивались с запада итальянцы. В результате и Берлин, и Рим смогли заявить о своем покорении Иерусалима, а англичане считали, что они с честью ушли из Иерусалима по дороге на Рамаллу и Наблус. Судьба еврейских отрядов погибших в это время в боях за западный Иерусалим и на горе Скопус англичан уже не интересовала.
Вторая половина марта — Несмотря на британское отступление, завязающие в Палестине итальянцы требуют от немцев массированных бомбовых ударов по Хайфе и Яффо. Муссолини, уже объявивший о «возвращении римских императорских орлов в Иудею» требует от Геринга вообще немецкого десанта на Бейрут и Дамаск, а заодно и на Кипр, однако ему отказывают. На поддержку итальянских войск отправляются только итальянские авиачасти, а немецкие работает только по целям, указываемым Роммелем.
При отходе англичан, в возникшем хаосе, в северной Палестине идет война всех против всех. Бои ведут итальянцы, еврейские и арабские отряды. Внутри арабского лагеря идет конфликт между сторонниками кланов Аль-Хуссейни (где основную роль играл иерусалимский муфтий) и Аль-Нашашиби (где основную роль играл Раджиб Аль-Нашашиби, бывший до 1934 года мэром Иерусалима); первые делали ставку на немцев, вторые заручились поддержкой итальянцев. Смертельная угроза заставила руководство ишува на время прекратить межпартийную драку за власть, однако предубеждения и партийные принципы по-прежнему значительно ослабляют силы ишува, вооруженные отряды которого и так не имеют должной подготовки и тяжелого вооружения. Слышны голоса, указывающие, что итальянцы – не немцы и лучше прекратить борьбу, выторговав максимум привилегий у Рима.
Пока итальянские войска пытаются наступать по пятам отходящих англичан, а итальянское командование и руководство ишува ищет пути для более-менее «почетного» прекращения огня, Роммель наводит переправы через Иордан и, добившись соглашения с арабами, без боя вступает в Амман, шоссе от которого идет прямо на Багдад. Но резервы Роммеля вновь исчерпаны, а коммуникации растянуты.
Апрель — прикрывая отступление, англичане пытаются построить линию обороны в южной Сирии. После обещаний Геринга полностью вернуть контроль над Сирией французам, в небе над Бейрутом и Дамаском появляется авиация Виши, появляются возле ливанских берегов и корабли из Марселя. Итальянцы, узнав об эвакуации британского гарнизона с Кипра, готовятся вступить на него парадным маршем, однако кипрские турки уже заявляют о своем переходе под власть Анкары, а сама Турция требует от немцев за те дивизии, что она готова выставить против англичан в Сирии и Ираке, признания турецкого контроля над Кипром, Халебом и Мосулом. Берлин отделывается обещаниями; Муссолини заявляет о создании колонии Иудея в Палестине и требует Кипр; некоторые французские части в Сирии вновь переходят на сторону Виши.
Начало мая — на рассмотрение первых лиц Рейха был представлен так называемый «меморандум Шпеера».
В этом документе рейхсминистр по делам вооружений и боеприпасов Альберт Шпеер анализировал события 1941-42 годов и высказывал свои соображения по вопросу мирового соотношения сил и дальнейших путей усиления мощи Рейха.
Проводя анализ Восточной кампании (советско-германской войны) он оперировал оказавшимися в распоряжении немцев документами советских наркоматов, а также материалами допросов оказавшихся у немцев советских военных и гражданских руководителей среднего и высшего ранга.
Исходя только из сухих цифр, сравнивая данные военного и промышленного производства СССР и Рейха в периоды с января 1941 по декабрь 1942, он убедительно показывал, что практически до середины лета 1942 года советская промышленность не только не уступала, но и по большинству параметров даже превосходила промышленность Рейха.
Анализируя период осени 1941 – весны 1942 года, время первого большого спада советского производства, связанного с эвакуацией советских предприятий на восток, он указывал, что даже тогда промышленности Рейха не удалось прочно завоевать и удержать за собой первое место в соревновании с промышленностью СССР.
Анализируя события лета – начала осени 1942 года, он показывал, что даже в условиях начавшегося энергетического и ресурсного кризиса снижение советского промышленного производства не превысило 50%, и только катастрофическое положение на железнодорожных магистралях и в управлении поставками привели к тому, что значительная часть произведенного так и не достигла фронта.
В то же самое время, подчеркивал Шпеер, состояние германской военной промышленности только начинало выходить на уровень, действительно соответствующий потребностям фронта.
Из всего этого Шпеер делал два ключевых вывода:
Первое. Затягивание войны на востоке еще на три-четыре месяца привело бы к тому, что военное напряжение надорвало бы мощь промышленности Германии.
Второе. Рейху необходимо искать иные, не приводящие к тяжелейшим военным кампаниям методы и средства сохранения и усиления мощи Рейха.
Вывод о том, какие это должны быть методы и средства, Шпеер делал именно из анализа Восточной кампании. Он утверждал, что основным оружием в борьбе с противниками теперь должно стать максимальное ослабление и разрушение противника изнутри за счет использования его внутренних слабостей и противоречий.
Как противников Рейха Шпеер рассматривал, в первую очередь, США, Британскую империю, Сибирь.
Он справедливо отмечал, что хотя в настоящий момент США и не вели прямых действий против Рейха, тем не менее, они поддерживали и поддерживают как Британскую империю, так и Сибирь. Правда, большей частью, эти действия направлены на подчинение Британской империи и Сибири Соединенным Штатам.
Однако, писал Шпеер, столкновение интересов может привести и к прямому военному столкновению, и, в случае, если это столкновение произойдет в ближайшие пять лет, а соотношение сил Рейха и США не изменится, то вряд ли можно рассчитывать на успех этой военной кампании для Рейха.
Считая США основным противником Рейха в борьбе за господство в мире в ближайшие десятилетия, Шпеер отмечал, что уже силу географического положения США нанести по ним непосредственный удар не представляется возможным. Рейх не располагает пока таким оружием, которое могло бы нанести сокрушающий удар из Европы по американскому континенту. Именно поэтому, и в самое ближайшее время, все усилия Рейха в Западном полушарии должны быть направлены на расшатывание складывающейся общеамериканского государственного союза (США, Канада, страны Латинской Америки), а также на поиск союзников, которые могли бы в будущем стать для Рейха плацдармом за океаном. Не только завоевывать для себя новых союзников, но и отбирать их у США – только так, настаивал Шпеер, Рейх может уравнять силы с США перед лицом будущей войны.
Особым вопросом Шпеер считал планы относительно Британской империи. В настоящее время мы видим, писал он, как Британская империя все больше и больше переходит под контроль США. В то же самое время в силу ряда политических ошибок 1940-1941 годов Рейх уже практически утратил всякую возможность контроля над нидерландской и французской колониальными империями. Любые попытки Рейха завоевать Британию приведут только к ослаблению Рейха и в то же время на остатках Британской империи безмерно усилятся США. Не исключено, писал он, что Черчилль добьется того, что и на самих Британских островах появятся массы американских войск, причем в самом опасном для Рейха виде – а именно авиация. Угроза, подобная той, что ныне нависает над Японской империй с Филиппин и уже начинает формироваться и в Индии может парализовать Рейх. Мы не имеем права, писал Шпеер, тратить столь необходимые для жизни Рейха силы исключительно на противостояние с англосаксами в небе над Ла-Маншем. Поэтому именно сейчас стоит искать путей для достижения перемирия с Британией. Такое временное придание сил Британии сыграет в будущем только на пользу Рейху: Британия не станет американской авиационной военно-морской базой США в Европе, так что американские бомбардировщики будут уравнены с немецкими необходимостью пересечения Атлантики. В то же время переход Британской империи под власть США замедлится, если не остановится вообще.
Юг является ныне самым уязвимым местом Рейха. Во французских африканских колониях, которые должны были бы составлять неотъемлемую часть единого европейского Рейха, опасно возрастает американское влияние. Возможно, писал Шпеер, необходимо вновь позволить Петэну добиваться возвращения французских африканских, и не только африканских, колоний под полный контроль Европы, но именно Европы, европейского Рейха, а не Франции.
Опасным конкурентом Рейха, развивал дальше свою мысль Шпеер, является Японская империя. Ее более нельзя считать союзником, так как своим поведением в 1940-1942 годах она показала, что готова пользоваться плодами побед Рейха над Францией, Британией, СССР, но при этом никакой серьезной союзнической помощи Рейху так и не было оказано. В настоящее время Японская империя пытается завоевать Индию, которая должна была бы стать восточным форпостом Рейха. В связи с этим также не стоит сильно нажимать на Британию – иначе единственным результатом победы Рейха над Британией станет только потеря германских солдат, в то время как Япония вновь усилится за германский счет.
Таким образом, подытоживал Шпеер, Рейху нужна мирная передышка в пять-десять лет. За это время земли, объединенные мощью германского оружия, станут неразрывным целым и враг не сможет играть на внутренних слабостях Рейха подобно тому, как предполагаем действовать мы. Малые военные кампании на периферии позволят Рейху усилить и расширить свои границы, и пусть кровью, которая прольется в этих войнах будет кровь французов, итальянцев, арабов, казаков, тюрок, кавказцев. Рейх же придет потом как союзник и поднимет над новыми землями свое знамя.
Май — Роммель получает подкрепления и наносит удар вдоль шоссе на Багдад, активно применяя авиацию и выбрасывая в британском тылу диверсионные отряды. Британцы оказываются меж двух огней – с фронта на них наступает Роммель, а в тылу разгорается арабское восстание. Попытка ускорить переброску британской группировки из Сирии на восток заканчивается потерей значительной части тяжелого вооружения. Транспортные корабли с солдатами Виши просто разгружаются в Тире и Бейруте — и взорванные англичанами портовые краны – единственная помеха этой высадке. Точно также итальянцы наконец-то высаживаются в Хайфе, в Яффо они прибывают по суше, достигнув все-таки соглашения с ишувом.
Устанавливается сухопутная связь между Турцией и Египтом, весь восточный берег Средиземного моря оказывается под контролем стран Оси. Эту победу несколько омрачает якобы случайное столкновение войск Турции и Виши в Сирии и итало-турецкая борьба за Кипр. Посол Германии в Турции Папен идет на всевозможные ухищрения и уловки, улещивая турок и теперь уже оттягивая их вступление в Ирак. Причина этого очень проста – немцы собираются оставить район Мосула себе, думая теперь откупиться от турок за их помощь в войне одним лишь Кипром.
Англичане минируют нефтяные вышки в Ираке и готовят планомерное отступление вдоль железной дороги от Багдада на Басру.
Июнь- июль – немецкие войска устанавливают контроль над нефтяными районами Ирака.

No pasaran!

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Посмотрел, пометки "о реальности ни слова" не нашел. Поэтому,коллега, мы начнем не с 10-го июля 1942(до которого, кстати, нужно еще дожить), а начнем мы..., ну хотя бы с директивы № 21, при этом отмазки "так в книге" в расчет браться будут только после введения в таймлайн темпоиммигрантов.

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

саш, опять бодягу как уже было разводить?в принципе более успешный Роммель возможен не только в ВСДО.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Panzer

Это все хорошо. Иудея-то как республка откуда взялась? Мы ведь об этом спорили?

sas пишет:

мы начнем не с 10-го июля 1942(до которого, кстати, нужно еще дожить), а начнем мы..., ну хотя бы с директивы № 21

А нафига? Тему зовут: ВСДО. Египет, Иудея, Ирак. Иде тут № 21??? Коллега, не флеймите. Есть желание обсудить начало ВСДО — я не против. Открывайте тему "Провал ВСДО в зародыше" — и пожалуйста. Я к примеру зайду согласиться....:)

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Panzer
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Иудея-то как республка откуда взялась?

Сначала была итальянская колония Иудея. Республикой она стала позже

No pasaran!

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Panzer пишет:

Сначала была итальянская колония

И с этим я согласен. Откуда взялась Иудея? Арабы решили оставить это имя на память?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

в принципе более успешный Роммель возможен не только в ВСДО.

Тогда причем здесь ВСДО? Если Панцеру хочется обсудить более успешного Роммеля, топусть и открывает тему с соответствующим названием.

Sergey-M пишет:

саш, опять бодягу как уже было разводить?

ымы пишет:

А нафига? Тему зовут: ВСДО. Египет, Иудея, Ирак. Иде тут № 21??? Коллега, не флеймите. Есть желание обсудить начало ВСДО — я не против. Открывайте тему "Провал ВСДО в зародыше" — и пожалуйста. Я к примеру зайду согласиться....:)

Я Вам объясню почему. Я уже наблюдал такие темы(в частности "ту самую", с объявлением) со стороны. В ответ на большинство возникающих вопросов коллега будет отсылать в другие части якобы "таймлайна", после чего люди начинаютдумать, что у товарища "все ходы записаны". Однако, те вещи, на которые коллега начинает ссылаться вытекают из уже НЕВЕРНОЙ посылки(например, из той же "исправленой" директивы №21) и соответственно быть верными не могут по определению. Так зачем запутатывать людей?Лучше сразу показать то место,откуда у г-на Панцера начинается авторский произвол массового поражения и разобраться с ним. И только потом можно идти дальше(там дальше тожемногочего товарищ наваял) и вот так потихонечку подойти к г-ну Роммелю в Египте.

Кстати, Вы не подумали,почему г-н Панцер начал именно с этого места,а?

Впрочем, если админы поставят в теме отметку типа "ни слова о реальности описываемого", то они могут решить все проблемы.

В действительности все нет так,как на самом деле

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ЩАЗ ОТВЕЧУ.

sas пишет:

Вы не подумали,почему г-н Панцер начал именно с этого места,а?

Подумал. Вас, коллега, уж извините Вы меня, заносит.

Начал он с этого места, потому что я предложил! Мне неинтересно обсуждать Директиву № 21 в ВСДО, я в события в СССР без темпоэмигрантов не верю. А вот вопрос по Иудее — частный, обсужу — интересно мне.

sas пишет:

В ответ на большинство возникающих вопросов коллега будет отсылать в другие части якобы "таймлайна"

А давайте дождемся?

sas пишет:

Лучше сразу показать то место,откуда у г-на Панцера начинается авторский произвол массового поражения и разобраться с ним

Коллега, я Вам еще раз предлагаю — откройте таковую тему — и пожалуйста. Я зайду согласиться, обещаю. Зачем здесь флеймить?

sas пишет:

если админы поставят в теме отметку типа "ни слова о реальности описываемого", то они могут решить все проблемы

Если Панцер попросит — поставим. Нет — нет. Но флеймить все равно не надо. Давайте тут обсуждать конкретный частный момент. Если Панцер отошлет к другим моментам — обсудим и их.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

я в события в СССР без темпоэмигрантов не верю.

Вы это не мне, Вы это Панцеру скажите.

ымы пишет:

А вот вопрос по Иудее — частный, обсужу — интересно мне.

А, ну понятно,вопросов нет.

ымы пишет:

А давайте дождемся?

ымы пишет:

Давайте тут обсуждать конкретный частный момент. Если Панцер отошлет к другим моментам — обсудим и их.

А чего ждать, если он уже отослал?

Вынимайте:

Panzer пишет:

однако потери немцев в десантниках и транспортной авиации после бросков на Чкалов и Орск могут быть окончательно восполнены не ранее конца весны.

Panzer пишет:

Проводя анализ Восточной кампании (советско-германской войны) он оперировал оказавшимися в распоряжении немцев документами советских наркоматов, а также материалами допросов оказавшихся у немцев советских военных и гражданских руководителей среднего и высшего ранга.

Panzer пишет:

Как противников Рейха Шпеер рассматривал, в первую очередь, США, Британскую империю, Сибирь.

Как видите,оказалось,что в "частном вопросе" с Иудеей без " частного вопроса с СССР" обойтись нельзя.

В принципе,дальше уже не интересно, но пару галочек можно поставить

Panzer пишет:

1 сентября – Роммель получил подкрепления.

Почему данные подкрепления(кстати, можно подробности, сколько там этих подкреплений?) Не были присланы в РИ.

Panzer пишет:

10 сентября – выход Роммеля на подступы к Александрии. Британские саперы взрывают портовые сооружения

Вот там их и начнут перемалывать орудия ГК английских линкоров. Я вот только не помню,сколько их там будет 1,2 или 3...

Сответственно,Panzer пишет:

11 сентября — в Александрии высажен итальянский морской десант, десантники понесли большие потери.

от десантников не останется вообще ничего.

Panzer пишет:

Англичане минируют нефтяные вышки в Ираке и готовят планомерное отступление вдоль железной дороги от Багдада на Басру.
Июнь- июль – немецкие войска устанавливают контроль над нефтяными районами Ирака.

Контроль над горящими факелами....

В действительности все нет так,как на самом деле

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

sas пишет:

Вы это Панцеру скажите

Коллега, кончайте на людей кидаться?

Вот критикуете Вы его Роммеля — и хорошо.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Panzer
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

И с этим я согласен. Откуда взялась Иудея? Арабы решили оставить это имя на память?

Арабы — отдельно, евреи — отдельно. В Палестине выделяется область компактного проживания евреев, на землях уже выкупленных до того момента евреями у арабов, за вычетом территорий у Тивериадского озера и между прибрежной полосой и Иерусалимом.

Вот здесь:

http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/indepth/world/2001/israelandpalestinians/keymaps/6.stm

можно посмотреть карту раздела территории по плану ООН, по этому плану евреям отдавалось почти то же (плюс Негев), что и по плану Пиля. Если сравнить эту карту с картой собственности на землю в Палестине, то выходит, что северная (т.е. без Негева) часть территории, отводимой под еврейское государство, как раз практически и совпадает с купленными у арабов землями.

Итальянцы могут оставить евреям прибрежную полосу это вообще-то не самые лучшие земли; действительно лакомый кусок — это окрестности Тивериадского озера; там еще до ПМВ были колонии европейцев. По плану ООН в еврейскую территорию входит Яффо, в ВСДО этот арабский город рассечет отведенную под колонию Иудея территорию на две части.

Иерусалим — под контролем Рейха; причем арабизирован — в результате боев 1943 года, действий арабов и переселения иерусалимских евреев на их часть Палестины.

Мне убедительно было доказано CanadianGoose, что итальянцы будут довольно жестко разделять еврейскую и арабскую территории, борясь с активными группировками с обеих сторон. В этом им немалую помощь окажет Абдалла, которому сильное палестинское государство не нужно и даром; лет за пять ситуация станет привычной. В 50-х (ориентировочно) колония станет республикой. Переработка хлопка и шерсти, субтропическое садоводство, рыбная ловля, обрабатывающие предприятия. Крохотное небогатое восточное государство. Естественно — полное отсутствие вооруженных сил. Итальянские гарнизоны; затем, уже при Чиано, после вхождения Италии в Рейх, гарнизоны Рейха.

No pasaran!

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Коллега, кончайте на людей кидаться?

я не кидаюсь, я факт констатирую. Вы лучше всплывшие цитатки про "другие частные вопросы" посмотрите,чтобы меня зазря во флейме не обвинять.

В действительности все нет так,как на самом деле

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Panzer пишет:

По плану ООН

Шутите?

Panzer пишет:

Арабы — отдельно, евреи — отдельно

Вы всерьез считаете, что Рейх перекуется и не станет уничтожать палестинских евреев? И будет мешать это делать местным арабам? Муссолини мешать тоже не будет — зачем ему?

Panzer пишет:

на землях уже выкупленных до того момента евреями у арабов, за вычетом территорий у Тивериадского озера и между прибрежной полосой и Иерусалимом

Нет, это не немцы с итальянцами. И не арабы. Это общество благотворителей. После захвата Палестины, итальянцы и немцы немедленно конфискуют все эти земли и никаким арам-то не отдадут, не то что евреям. Если что и останется — Вы представляете не отобравшим земли хоть Аль-Хуссейни хоть Аль-Нашашиби??? Я — нет. Это были психически здоровые, вменяемые люди. И отобрали бы однозначно. Если бы осталось что. :)

Panzer пишет:

итальянцы будут довольно жестко разделять еврейскую и арабскую территории

Зачем? Зачем им ссориться со своими союзниками, защищая врагов?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

А вариант эвакуации итальянцами евреев в Ливию не рассматривался ? В сущности Муссолини евреев особо не гнобил, а руки везде нужны — будут фашистские куибуцы где нибудь под Бенгази организовывать, а там могут и в Тунис переселить.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Седов пишет:

вариант эвакуации итальянцами евреев в Ливию

Из Палестины — а смысл? А вот насчет европейских (и не только итальянских) — может быть. Куда нибудь в пустыню, где никого нет — вполне.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

ымы пишет:

Из Палестины — а смысл?

Смысл есть. Немцы все равно заставят итальянцев евреев там загеноцидить, а так в хозяйстве сгодятся. С их то опытом в сельском хозяйстве, да и как опора против местных арабов — вполне.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Седов пишет:

в хозяйстве сгодятся

Зачем? Да и Вы таймлайн смотрите — евреи воюют против итальянцев и арабов. Побеждают последние. Внимание вопрос, будет ли кого вывозить?

Седов пишет:

как опора против местных арабов

Дуче решит сразу после победы поссориться со всеми арабами из-за "недочеловеков"?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Panzer
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Седов, ымы — не надо плодить сущностей.

Что касается остального:

ымы пишет:

Шутите?

Ну не оказалось у меня под рукой карты плана Пиля, и я полагал, что по этой вы поймете, какой клочок отведут под Иудею.

Покопался в старых материалах, нашел сделанную когда-то мною сводную карту по Палестине:

http://img312.imageshack.us/img312/1309/2310wi6.jpg

Вот эти два прибрежных огрызка темно-желтого цвета и будут колонией Иудея.

ымы пишет:

Рейх перекуется и не станет уничтожать палестинских евреев?

В 1943 году в городе Берлине немецкие женщины-берлинки вышли на демонстрацию. Дело в том, что гестапо решило почему-то арестовать их мужей-евреев. Знаете, чем дело кончилось? Мужей выпустили.

Вообще колония Иудея – это тот же Терезиенштадт, только больше по площади.

ымы пишет:

После захвата Палестины

Да кому она нужна? Нужен коридор для наступления на Ирак. И не нужны партизаны в тылу. Именно поэтому Роммель туда и не лезет. Муссолини спит и видит Великую Римскую Империю — вот он и парит себе мозги. А итальянцы даже в Югославии пытались разграничивать хорватов, четников и всех остальных. Они ведь смотрели на все это именно как на классические колонии, в которых войска метрополии наводят порядок и разводят по разным углам противников.

ымы пишет:

Вы представляете не отобравшим земли хоть Аль-Хуссейни хоть Аль-Нашашиби??? Я — нет

Вот Нашашшиби — прекрасно представляю. Если бы не позиция руководства ишува "чем хуже, тем лучше", то Нашашшиби, оставшись мэром, сначала по причине скученности строений забрал бы площадку у Стены Плача в муниципальную собственность, а потом передал бы ее под управление евреям. Вместо этого ишув получил себе на задницу арабский мятеж. Вы будете смеяться, но об этом я преспокойно прочел в вышедшем в Израиле учебнике истории.

ымы пишет:

Это были психически здоровые, вменяемые люди

Вот именно. Нахрена Нашашшиби иметь врагом еще и евреев? Ему и Хуссейни хватает, и Абдаллы. А что Хуссейни в Берлине с Гитлером тусовался — так жадных дураков кидать после использования – в политике общепринято.

ымы пишет:

Зачем им ссориться со своими союзниками, защищая врагов?

Да вы вспомните, когда в Италии были приняты антисемитские законы и какая на них была реакция! Итальянцам все это глубоко до задницы, им нужна колония; арабы хотят всего и сразу и желательно даром, а лучше еще и с доплатой; это не союзники, а обуза. Так что лучше пусть будет резерв в виде евреев — тем более, что они итальянцам за "крышу" будут весьма благодарны. Ну и то, что там, якобы, были сверхсильные арабы, могущие одолеть всех и вся — это просто ошибка, в 1942 году что арабские, что еврейские формирования — это просто группы размером максимум в роту, с самым легким стрелковым оружием, между ними идут стычки уровня обыкновенного бандитизма. И британцы это все вполне успешно разруливали, пока в 1946 не пошло качественное изменение ситуации. А здесь ему откуда взяться? Ветеранов Еврейской бригады не будет, Нашашшиби будет лавировать между итальянской администрацией и прессингом со стороны Абдаллы; король Абдалла вообще был мудрейший человек, он сказал, что если в Палестине начнется война, то он лучше выступит с евреями против арабов, потому что ему не нужна просирийская Палестина, зарящаяся на его Трансиорданию. В РИ он ведь взял себе в 1948 Западный Берег и затем просто забил на весь союз с арабами, предоставив драться с евреями всем желающим идиотам. И здесь — то же самое. Сильная арабская Палестина никому не нужна — ни итальянцам, ни немцам, им выгоднее всего множество слабых огрызков территории.

No pasaran!

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Panzer пишет:

Седов, ымы — не надо плодить сущностей.

Просто я уверен, что если немцы попытаются загеноцидить местных евреев, то итальянцы вполне могут их эвакуировать.

И еще — ИМХО в ВСДО судьба палестинских евреев вообще как бы это сказать ни на что влиять не будет. Выселят ли, загеноцидят — без разницы. Надеюсь — Вы это понимаете. Поэтому вариант с переселением в Ливию ни на что не повлияет. Речб то в сущности идет о территории меньшей Люксембурга с несколькими ну пусть сотнями тысяч жителей.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Давайте попробуем сделать реалистичным ВСДО.

С моей точки зрения шлавной проблемой ВСДО являются тактические вопросы.

Рассказ о том, как именно был разбит СССР не выдерживает никакой критики.

Что если прописать иную историю?

Итак.

Развилка может быть не ранее 1941 года.

Германия должна победить СССР максимум в 1942 году.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вариант 1.

Перенесение удара на более ранний срок (с повторением действией немцев из РИ).

К победе он не приводит. Они оказываются менее готовы, чем были 22.06.41. Элементарно — меньше моторов, меньше бензина и т.д. Утверждения, что в ходе Балканской кампании они потратили много ресурсов неверны — там действовал только Клейст, а остальные группировки готовились к удару.

Т.е. результатом станут события аналогичные РИ.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вариант 2.

СССР оказывается слабее.

И снова не происходит кардинальных изменений. Если не подыгрывать немцам явно, то на анправлении главного удара им не светит. В РИ они раз за разом ослабляли ударную группировку. (Причем чудовищно. Мало того, что всегда есть армия, которая может появится на анправлении главного удара. Так фланги ударная группировка обеспечивает сама!!)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Получается, что необходимо менять действия немцев в ходе Барбароссы.

Ключевые моменты (ИМХО):

  1. Смоленская битва.

    Начать несколько позже (минимум на неделю). За это время будут нейтрализованы русские окруженные части (высвободится пехота). Будет проведено плановое ТО танковых и механизированных частей. (Еще одно изменение РИ — должно быть запасено большее количество запчастей).

    За это время одну из армий группы "Север" переподчинить "Центру". (в Прибалтике две армии мешают друг другу — проблемы со снабжением). Это высвободит 9ю армию (которая сможет наступать на Смоленск вместе с 4й, а не будет оборонять стык "Севера" и Центра". Заранее (до наступления) ввести в линию 2ю армию (которая станет оборонять стык "Центра" и "Юга".

  2. Крым.

    Он в 41ом нафиг не нужен. Его просто блокировать частью сил 17ой. В результате — 11я свободна.

  3. Москва и Питер. Освободившуюся 11ю бросить либо туда, либо туда — в зависимости от ситуации.

    И в дальнейшем главное — не разбрасываться. Рейхенау прорвался далеко и красиво. Но 6я обязана держать фланг "Центра", а не вести самостоятельное наступление.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Мне кажется, что важно понять — какова была вообще цель Германии в войне. Вытолкнуть Россию в глубокую Азию — красиво конечно, но зачем ? Может развилкой считать возможность изменения самоей цели войны — нанесение максимального урона СССР и заключение выгодного договора.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Седов пишет:

развилкой считать возможность изменения самоей цели войны — нанесение максимального урона СССР и заключение выгодного договора.

А тогда ВСДО не получится. нужно чтобы граница по Уралу была

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Начать несколько позже (минимум на неделю). За это время будут нейтрализованы русские окруженные части (высвободится пехота).

Угу,а РККА за это время ничего делать не будет?

Радуга пишет:

(Еще одно изменение РИ — должно быть запасено большее количество запчастей).

Чтобы их запасти больше,их нужно произвести больше.

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга° пишет:

За это время одну из армий группы "Север" переподчинить "Центру". (в Прибалтике две армии мешают друг другу — проблемы со снабжением).

не мешают. и не лишние.смотрте Гупта -тот на нехватку сил жалуется. можно снять 4 ТГР пр отказе от нступления на питер.

пишет:

За это время будут нейтрализованы русские окруженные части (высвободится пехота)

за это время подойдет еще несколько наших новых дивизий, больше наши укреятся.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

должно быть запасено большее количество запчастей

sas пишет:

Чтобы их запасти больше,их нужно произвести больше

Про произвести в целом верно, но главное я не вижу как вообще увеличение производства запчастей сочетается с 1) Самой концепцией блицкрига. 2) Ресурсным голодом в Германии и 3) Банально с представлениями высшех эшелонов партии и Вермахта о том какой будет война с СССР.

Так что по этому моменту увы не вижу развилки.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Ресурсным голодом в Германии

Не было такого в 1940-41.

Den пишет:

с представлениями высшех эшелонов партии и Вермахта

Так там темпоэмигранты допускаются. Надо только точку вмешательства найти.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Так там темпоэмигранты допускаются. Надо только точку вмешательства найти.

С темпоиммигрантами возможно и Панцеровское ВСДО :)

В действительности все нет так,как на самом деле

Ответить