Израиль в мире без ВОВ

Интересно расмотреть создание этого государства под протекторатом Рейха.

Основная развилка: Гитлер не нападает на Россию. Я пишу "Россия" ибо наличие СССР вероятностно.

ВМВ начинается как и в РИ, далее без Барбароссы Гитлер перебрасывает достаточные ресурсы на средиземноморье. Александрия падает. Сыпется и Палесттина. Далее, принимается внутриполитическое решение о Холокосте. Что выражается в переброске усих евреев в Землю Обетованную. Возникает Израиль. Что дальше?

А почему не Уганда?

И не Мадагаскар?

Каммерер пишет:

Интересно расмотреть создание этого государства под протекторатом Рейха

А зачем Рейху? В теме Панцера про ВСДО обсуждали год назад — Панцер так и не смог привести разумных причин, на кой немцам морочится с перевозкой нескольких миллионов черт знает куда. Дешевле их или как-то ограничить в правах и плюнуть, или уж того — утилизировать на месте.

Каммерер пишет:

Основная развилка: Гитлер не нападает на Россию. Я пишу "Россия" ибо наличие СССР вероятностно.

Оно здесь невроятно. Ужиться со Сталиным Гитлер не мог. (Для этого он должен было постоянно делать Сталину подарки.) С остальными возможными руководителями СССР и того менее. Притом Россия не черносотенная (для сотрудничества с ней он минимум Розенберга и Ко на тот свет отправить должен и от языческих игр отказаться). Значит беляки. Допустим они не рассорились с Гитлером от тупости, как Поляки и всю войну хранили нейтралитет.

Дальше. Допустим вместо восточного фронта средиземноморский. Допустим Роммель получил всё, что было на восточном фронте. Допустим оно не подохло с голоду. (Куда делся английский флот?) Допустим он взял Александрию. Дальше. Сразу образуется Нильский фронт на который Англия перебрасывает все войска из оставшейся части Африки которые может. Плюс часть индийской армии. И ближневосточный фронт на котором тоже много чего окажется. Вплоть до Иранской армии в полном составе. И , что у немцы смогут там победить -- это далеко не факт.

ымы пишет:

Панцер так и не смог привести разумных причин, на кой немцам морочится с перевозкой нескольких миллионов черт знает куда

Коллега, а вы считаете, что отношение Гитлера к евреям полностью в рамках логики объясняется? Он вообще довольно много хотел.. странного. Мадагаскар его идея... вполне мог. И окончательное решение хотел... причем до 42-го имхо это не... гм, утилизация.

Dorei пишет:

Оно здесь невроятно.

Не так. Невероятно ненападение на нее при наличии РИ-Гитлера.

Dorei пишет:

Ужиться со Сталиным Гитлер не м

Не согласен, но оффтопить не буду.

Dorei пишет:

С остальными возможными руководителями СССР и того менее

А обосновать?

Dorei пишет:

Притом Россия не черносотенная (для сотрудничества с ней он минимум Розенберга и Ко на тот свет отправить должен и от языческих игр отказаться).

Насчет Розенберга спорно... но ладно, а вот насчет язычества... Унгерн, Блаватская и т.д. Идеи мягко говоря витали... до уровня "увлеченности" Гитлера вполне дотягивают.

Den пишет:

отношение Гитлера к евреям полностью в рамках логики объясняется

Конечно. А в чем проблема?

Den пишет:

Мадагаскар его идея...

Ну и что? Идей много, реализация дело другое. Вы себе затраты представьте.

Den пишет:

А обосновать?

Союз на переговорах ЕМНИП требовал минимум нейтральную Румынию и нейтральную Финляндию. (считалось, что такая граница дает гарантии отсутствия внезапного нападения.) Учитывая переворот в Югославии -- думаю реальные планы там были еще обширнее.

Что касается других руководителей, то Троцкий, Бухарин, Зиновьев и Каменев скорее всего откажутся от пакта по идейным соображениям. Они более гм.. романтичны, чем Сталин. Молотов или Эйхе -- будут представлять ухудшенную, менее гибкую версию Сталина. На счет Жданова -- не знаю. Маленков все-таки слишком поздно выдвинулся. Но и они скорее всего тнемецко-японские требования (сдать Европу и Китай без гарантий и ввязаться в войну с Англией) не выполнили бы.

Den пишет:

Насчет Розенберга спорно... но ладно, а вот насчет язычества... Унгерн, Блаватская и т.д. Идеи мягко говоря витали... до уровня "увлеченности" Гитлера вполне дотягивают.

Черносотенцы (в строгом смысле: Щербатов, Дубровин и проч.) -- это всё-таки сторонники православия в канонической форме и противники подобных игрищ с мистикой. К тому же верующие. Унгерн и Блаватская -- это несколько другой сектор. А Розенберг в числе прочего Библию переписать пытался. Даже новый вариант 10 заповедей написал. И крест на свастику сменить хотел.

ымы пишет:

Конечно. А в чем проблема?

А нафига вообще эта тотальная зачистка?

ымы пишет:

Вы себе затраты представьте.

Представляю. Если нагими и босыми то не запредельно много, остарбайтенов больше в Рейх привезли. Очевидно, что в случае "окончательного решения" в варианте уничтожения имиджевые потери будут огромны.

Dorei пишет:

Черносотенцы (в строгом смысле

Коллега он в случае прихода к власти того... расти будут. За счет того самого элемента. Который Унгерн и иже с ними.

Dorei пишет:

К тому же верующие. Унгерн и Блаватская -- это несколько другой сектор.

Они что не верующие?

Dorei пишет:

И крест на свастику сменить хотел.

И чего? Сменять может и не сменяют, а предложения по любому будут. Древний общеславянский символ и т.д. и т.п.

Dorei пишет:

Союз на переговорах ЕМНИП требовал минимум нейтральную Румынию и нейтральную Финляндию

Изменяет. Нейтральную Румынию в РИ никто не требовал.

Dorei пишет:

Они более гм.. романтичны, чем Сталин

Это "политическая проститутка" и "Коля-болаболка" откажутся? Бросьте. Вот от союза с ними Гитлер как адекватный человек откажется... это да.

Dorei пишет:

Но и они скорее всего тнемецко-японские требования (сдать Европу и Китай без гарантий и ввязаться в войну с Англией) не выполнили бы.

А можно узнать кто просил СССР ввязываться в войну с Англией?

Den пишет:

нафига вообще эта тотальная зачистка?

Которая? Так, вообще, Гитлер ее не предусматривал поначалу. Потом да, были попытки евреев кому-нибудь сбагрить — никто не взял, Доминика только соглашалась. Кстати, после всех "зачисток" и концлагерей, жертвы холокоста как-то умудрились составить основу массовых еврейских отрядов боевиков в Палестине.

Den пишет:

остарбайтенов больше в Рейх привезли

По немецким данным, они успели угрохать около 5 млн., из них 700 тыс. — граждан СССР. И осталось еще много...

Den пишет:

имиджевые потери будут огромны.

Перед кем победившему рейху имидж?

Den пишет:

Коллега он в случае прихода к власти того... расти будут. За счет того самого элемента. Который Унгерн и иже с ними.

Они этот элемент изничтожать будут. То, что вы сказли это расширение НСДАП после 1933 за счет толп евреев.

Den пишет:

Они что не верующие?

Унгерн буддист. Блаватская -- еретичка.

Den пишет:

А можно узнать кто просил СССР ввязываться в войну с Англией?

Риббентроп. "Естественное стремление СССР тоже направлено на юг. Получить выход в океан СССР мог бы тоже на юге." (Новые документы по новейшей истории М.: Просвещение 1996 с. 167)

"Он полагает, что СССР может извлечь выгоды при перераспределении территорий Британской империи путем экспансии в направлении Персидского залива и Аравийского моря." (там же с. 168)

Dorei пишет:

Унгерн буддист. Блаватская -- еретичка.

Что не мешает им веровать Кстати подозреваю, что "по пачпорту" оба православные.

Dorei пишет:

Риббентроп. "Естественное стремление СССР тоже направлено на юг. Получить выход в океан СССР мог бы тоже на юге." (Новые документы по новейшей истории М.: Просвещение 1996 с. 167)
"Он полагает, что СССР может извлечь выгоды при перераспределении территорий Британской империи путем экспансии в направлении Персидского залива и Аравийского моря." (там же с. 168)

И чего? СССР предлагают компенсации на этих территориях. За Финляндию и т.л. по списку. Если СССР их брать не хочет, то Рейх их и сам скушает. Насильно мил не будешь...

Dorei пишет:

Они этот элемент изничтожать будут.

Блаватскую? Посетители ее салона?

ымы пишет:

Перед кем победившему рейху имидж?

Например перед США.

ымы пишет:

Так, вообще, Гитлер ее не предусматривал поначалу

Я это выше написал вообще-то

ымы пишет:

Кстати, после всех "зачисток" и концлагерей, жертвы холокоста как-то умудрились составить основу массовых еврейских отрядов боевиков в Палестине.

ымы пишет:

По немецким данным, они успели угрохать около 5 млн., из них 700 тыс. — граждан СССР

Очень странно что после этих цифр вы слово "зачистки" берете в кавычки...

Далее, если зачистить например 5 млн. курдов или азербайджанцев, то на "массовые отряды боевиков" еще вполне хватит...

Den пишет:

Что не мешает им веровать Кстати подозреваю, что "по пачпорту" оба православные.

Унгерн буддист и по паспорту. Монгольскому, кстати.

Den пишет:

Что не мешает им веровать

А основная масса зачищенных в 1935 -- 38 была по паспорту коммунистами. Зачищают своих.

Den пишет:

И чего? СССР предлагают компенсации на этих территориях. За Финляндию и т.л. по списку. Если СССР их брать не хочет, то Рейх их и сам скушает. Насильно мил не будешь...

А теперь посмотрите, что предлагалось брать:

а) Ирак.

б) Иран

в) Афганистан.

г) Индию

Британские сателлиты и колонии. Притом явно не после того как их немцы завоюют. А это война с Англией.

Характерно, что у Молотова со Сталиным там аспираций не было. Они у них были. (Судя по речам Молотова.)

а) В Финляндии.

б) В Болгарии.

в) В Румынии и Венгрии.

г) В Турции.

()и добавим е) в Югославии)

На предложения Риббентропа он просто нее реагировал.

А может ли Англия свормировать нильский и Иранский фронты, способные противостоять вермахту? После падения Александрии и Мальты (рухнет в начале операции), вынолса английских форпостов в островной Греции, средиземноморье переходит под контроль оси. В РИ Роммелю совсем немного не хватило, здесь ресурсы у него есть. Рейх в войне с Англией, и если не десант на Остров, то придется рубить щупальца в рамках периферийной стратегии. Кроме того возможен вариант переброски экспедиционного корпуса вермахта в Индию через Афган. Транзит Гитлер сможет оплатить.

Окончательный вопрос первоначально подразумевал высылку евреев из Рейха. Здесь есть возможность для высылки, есть территория, кою не жалко. Если уж так посудить, то вполне возможно, что в освобождении Палестины примет участие наспиех сформированная туземная дивизия СС "Иисус Навин". Ее кадры и стануб костяком будущего Цахала.

Каммерер пишет:

А может ли Англия свормировать нильский и Иранский фронты, способные противостоять вермахту? После падения Александрии и Мальты (рухнет в начале операции), вынолса английских форпостов в островной Греции, средиземноморье переходит под контроль оси.

Так. Простите за счет чего они смогли сделать. Французский флот на дне. Итальянский небоеспособен. Урежьте осетра. Взять Александрию Роммель может. Уже форсирование канала маловероятно.

Каммерер пишет:

Кроме того возможен вариант переброски экспедиционного корпуса вермахта в Индию через Афган. Транзит Гитлер сможет оплатить.

Снабжать они его как будут? В Афгане дорог нет. Не говоря уже о том, что король дружественный к англичанам нейтрал.

Den пишет:

Например перед США

А зачем? США — основной противник. Как имидж не строй, все одно злобным гунном останешься.

Den пишет:

странно что после этих цифр вы слово "зачистки" берете в кавычки

А вы как нибудь на досуге сравните эти цифры с общими потерями славян. Евреи — ниже уровне статпогрешности — пренебрежительно малая величина. Хоть немецкие данные бери, хоть пресловутые 6 млн.

Можете по странам сравнить — 700 тыс. евреев с 27 млн. общих советских потерь. 2,5% примерно — и это с учетом того, что фронт пару раз гулял в местах компактного еврейского расселения. В других странах процент еще меньше. Вас ничего не удивляет в "зачистке"?

Есть одно исключение — Польша. Но... именно по Польше в цифрах убиенных евреев возникают сомнения, да и общий процент потерь граждан Польши самый высокий в принципе.

Den пишет:

если зачистить например 5 млн. курдов или азербайджанцев, то на "массовые отряды боевиков"

Курдов не хватит. Азербайджанцев, кстати, тоже. Особенно с учетом того, что к боевикам везти на другой конец континента и едут очень не все.

Но дело не в этом. Смотрите: пусть в АИ 4,5 млн. — без СССР, прибавьте живых-РИ — причем не только сидящих в лагере, но и из гетто. Оцените цифру перевозок — вы ж их всех в Палестину везете. В Израиль уехало в РИ немного, основная масса осталась в Европе.

Каммерер пишет:

есть территория, кою не жалко

Которую не жалко — это явно не Палестина. Это Мадагаскар какой. Палестина — рубеж немцев на БВ.

Dorei пишет:

Французский флот на дне.

Вообще-то в Тулоне. Впрочем, это одно и то же...

Dorei пишет:

Итальянский небоеспособен.

Ему и не надо быть боеспособным. Английский флот не выдержит противостояния с немецкими пикировщиками.

Dorei пишет:

Унгерн буддист и по паспорту. Монгольскому, кстати.

С какого года вспомните?

Dorei пишет:

А основная масса зачищенных в 1935 -- 38 была по паспорту коммунистами. Зачищают своих.

Угу. Но кто вам сказал что будут зачищать именно "унгернов", а не "унгерны"? Там вариантов море.

Ан.Павел пишет:

Ему и не надо быть боеспособным. Английский флот не выдержит противостояния с немецкими пикировщиками.

На всем Средиземноморье?

Dorei пишет:

На всем Средиземноморье?

Да, а что?

ымы пишет:

Кстати, после всех "зачисток" и концлагерей, жертвы холокоста как-то умудрились составить основу массовых еврейских отрядов боевиков в Палестине.

Не только. Даже в составе вермахта их сражалось около 100 тыс. чел. А один чистокровный еврей умудрился даже стать "образцом немецкого солдата".

Леший пишет:

Даже в составе вермахта их сражалось около 100 тыс. чел. А один чистокровный еврей умудрился даже стать "образцом немецкого солдата".

Там как раз другая фишка. В Рейхе получить статус еврея было куда труднее, чем в Израиле, была куча градаций. Это сейчас в евреи фанаты пишут всех кого ни попадя. А в гитлеровской трактовке ни караимы, ни с недоказанным происхождением не подпадали. Хотя, скажем, уголовнику или коммунисту было как-то подозрительно просто попасть в евреи.

Ан.Павел пишет:

Да, а что?

Базироваться эти пикировщики где будут?

Dorei пишет:

Базироваться эти пикировщики где будут?

Италия, затем Мальта, Греция. А если Вы имели в виду, что до Гибралтара не долетают — да кому он нужен?

Ан.Павел пишет:

Италия, затем Мальта, Греция. А если Вы имели в виду, что до Гибралтара не долетают — да кому он нужен?

Я скорее про район Кипра.

Dorei пишет:

Я скорее про район Кипра.

Вот вы знаете у меня есть подозрение, что Кипр вменяемым лицам нужен еще меньше Гибралтара...

Коллега вы на ночь Переслегина не читали?