Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: 123hjkl, Ivto

Японцы смогли в адекватность или мяч снова у Рузвельта.

Ответить
альтистории тайный советникъ
Цитата

dim999 пишет: Вероя..

dim999 пишет:

Вероятность что США будет таки воевать прямо пропорциональна наглости, т.е. наглеть как раз не стоит. Хотя бы потому, что "не б

США будут воевать при благоприятной международной обстановке и наличии мощных ВС.

В 1940 после успешной Зеелеве обстановка неблагоприятная, ВС слабы.

dim999 пишет:

.е. отправляют большую часть флота участвовать в Лёве, соответственно, когда британское руководство свалит в Канаду и обратится к США с просьбой ввести контингенты войск в свои тихоокеанские колонии, застолбить их первыми будет нечем. А метрополию подгребёт Германия, бо ближе. Японцы не настолько альтруисты.

Меньшая часть флота высаживает десанты, побеждает слабых англичан.

В РИ в 1941-42 большая часть японского флота находилась в Японии и в десантах не участвовала.

США в РИ отказало, хотя Черчилль просил. Откуда в США контингенты вдруг возьмутся, у них армия в 5 раз меньше японской в 1940.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: упуст..

dim999 пишет:

упустят изоляционисты такой случай пнуть любимого президента?

Вряд ли. Хотя эмбарго тоже по чьим-то кошелькам ударило наверняка. Но за него Рузвельта вроде особо не пинали.

dim999 пишет:

Не, имеется в виду полномасштабная высадка.

Ну тут 2 вопроса.

  1. Потянут ли без американских войск?

  2. Вроде Франция — это преимущественно американская идея. Черчилль хотел на Балканы. А наступать по горам тяжко при любом масштабе.

    dim999 пишет:

    А чтобы это всё получить — нужна современная промышленность. Которая уже не только это может дать.

    Советская промышленность к 80м давала все это и не только. А вот с тем, что можно людям продать — как-то не складывалось.

    dim999 пишет:

    Например

    4 из 20. При том, что в одном из случаев сперва сделали самолет, а уже потом им военные заинтересовались. Несколько недостаточно для обоснования "локомотивной" роли ВПК в вытягивании японской экономики на конкурентоспособный с американской уровень

    dim999 пишет:

    Т.е. даже в разгар войны порядка 30-35% мощностей судостроения отдавалось гражданке.

    Не удивительно, учитывая их беду с транспортным тоннажом.

    dim999 пишет:

    Т.е. если Япония не будет сама нарываться — ею займутся уже после СССР

    Если сам СССР ей не займется. После чего как минимум дешевая рабочая сила в Китае и Корее скажет "до свидания".

    P.S. Как минимум моральная поддержка Франции с Голландией в этом деле гарантирована.

    P.P.S. А получиться ли взять голландские колонии? Там же вроде был договор о коллективной обороне между Голландией, Англией и Штатами?

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

альтистории тайный советникъ
Цитата

dim999 пишет: . С 1..

dim999 пишет:

. С 1941 по 1944 г. объем добычи угля в Корее вырос с 6 до 8 млн т, железной руды — с 2 до 3 млн т. Основная част

Ну Англия 230 млн т угля добывала в 1939

dim999 пишет:

Японцы не настолько альтруисты

, чтобы английский уголь хапать.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

вова пишет: США буд..

вова пишет:

США будут воевать при благоприятной международной обстановке и наличии мощных ВС.
В 1940 после успешной Зеелеве обстановка неблагоприятная, ВС слабы.

Им не надо воевать, им достаточно ввести небольшие контингенты в колонии по просьбе законного правительства. Ситуация с т.з. Рузвельта при удачном Лёве только улучшилась ситуация: немцы заняты, бриты завоёваны (т.е. колонии фактически стали бесхозными), японцы потеряли часть флота (как минимум часть подготовленных пилотов авиагрупп которых заменить нечем) и гонку вооружений не тянут экономически.

вова пишет:

Меньшая часть флота высаживает десанты, побеждает слабых англичан.

... несёт потери от авиации и лёгких сил.

вова пишет:

В РИ в 1941-42 большая часть японского флота находилась в Японии и в десантах не участвовала.

В десантах — нет. Но на ТО ТВД не только десантами занимались. Т.е. несколько старых утюгов немцам отрядить можно, но погоды они не сделают, а если послать АВ — потери в лётчиках как минимум и общая потеря боеспособности ЯИФ в итоге.

вова пишет:

США в РИ отказало, хотя Черчилль просил. Откуда в США контингенты вдруг возьмутся, у них армия в 5 раз меньше японской в 1940.

В РИ бриты просили другого, в другой ситуации и с сильно другими целями:

Воспользовавшись поражением Франции, японское правительство оказало на нее давление с целью закрыть границы Индокитая. Оно объявило «регионы южных морей» частью японской Великой Восточноазиатской сферы сопроцветания. Единственным шансом для французов, чтобы не оказаться выброшенными японцами из Индокитая, было обращение к Вашингтону. Со своей стороны, англичане просили послать американский флот в Сингапур. И французы, и англичане полагали, что лишь такие открытые действия Вашингтона могут предотвратить полномасштабное наступление японцев на южные границы Китая, могут предотвратить закрытие всех путей Запада к китайцам, борющимся против Японии.
На этом этапе, несмотря на то, что становилась ясной неотвратимость конечного выяснения отношения с Японией, Рузвельт отказался сделать решительные шаги. Он полагал, что выходящее за рамки обычного [132] противодействие вызовет приход к власти в Японии кругов, которые начнут битву за весь тихоокеанский бассейн. С другой стороны, как убеждал Хэлл британских дипломатов, если Англия будет продолжать приковывать к себе основные силы немцев на континенте, а Соединенные Штаты будут сохранять свой флот на Гавайских островах, то это вынудит Японию воздержаться от крайних действий. Нужно сказать, что в Лондоне не соглашались с американской точкой зрения, там видели, что британского морского могущества недостаточно в южных морях для сдерживания Японии без прямой американской поддержки. В результате англичане согласились закрыть главную морскую дорогу — дорогу через Гонконг — к чанкайшистскому Китаю.

http://militera.lib.ru/research/utkin2/03.html

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Но ..

Alex_AFL пишет:

Но за него Рузвельта вроде особо не пинали.

http://www.e-reading.club/chapter.php/22138/153/Ergin-Dobycha.html

Alex_AFL пишет:

  1. Потянут ли без американских войск?

Если на ТО ТВД мир — туземных войск наберут без проблем, а оружие и технику дадут американцы. Как, возможно, и лётчиков.

Alex_AFL пишет:

  1. Вроде Франция — это преимущественно американская идея. Черчилль хотел на Балканы. А наступать по горам тяжко при любом масштабе.

Идея была не пустить СССР в Европу, в 1943 она менее актуальна.

Alex_AFL пишет:

Советская промышленность к 80м давала все это и не только. А вот с тем, что можно людям продать — как-то не складывалось.

По меркам 1940-50-х, которыми меряло руководство страны, полное изобилие примерно так и выглядело. Ну и специфически-советское отношение к валу и качеству.

Alex_AFL пишет:

4 из 20. При том, что в одном из случаев сперва сделали самолет, а уже потом им военные заинтересовались. Несколько недостаточно для обоснования "локомотивной" роли ВПК в вытягивании японской экономики на конкурентоспособный с американской уровень

Картина примерно та же что и в СССР, что не помешало последнему после войны озадачить ВПК гражданской/условно-гражданской продукцией собственной разработки. Ну или копированием.

Alex_AFL пишет:

Не удивительно, учитывая их беду с транспортным тоннажом.

Ну и с чего Вы взяли, что после войны этот самый транспортный и прочий мирный тоннаж производить резко прекратят?

Alex_AFL пишет:

Если сам СССР ей не займется. После чего как минимум дешевая рабочая сила в Китае и Корее скажет "до свидания".
P.S. Как минимум моральная поддержка Франции с Голландией в этом деле гарантирована.

Думаете СССР мало Великой Отечественной? Заметьте, здесь японская империя не ослаблена боданием с США, т.е. такой лёгкой прогулкой как в РИ это не будет, да и Владик практически с гарантией в Сталинград превращается. Моральная поддержка... Вы уверены что при отсутствии нападения Японии на бритов она не будет сочетаться у Черчилля с материальной поддержкой Японии?

Alex_AFL пишет:

P.P.S. А получиться ли взять голландские колонии? Там же вроде был договор о коллективной обороне между Голландией, Англией и Штатами?

С США вроде нет, отношения бриттов к союзникам показала Катапульта.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Если ..

dim999 пишет:

Если на ТО ТВД мир — туземных войск наберут без проблем

Папуасы да против вермахта? Есть ощущение, что в этом мире упрекать в заваливании противника трупами будут совсем не Жукова...

dim999 пишет:

оружие и технику дадут американцы. Как, возможно, и лётчиков.

Техника — на уровне ленд-лиза РИ, летчики — добровольцы, т.е. меньше... Не внушает, в общем.

dim999 пишет:

Идея была не пустить СССР в Европу, в 1943 она менее актуальна.

Идея — это хорошо. Только вот в способности одних бритов ликвидировать африканский фронт в сравнимые с РИ сроки есть сомнения. Как и в готовности их плюнуть на Африку и высаживаться где-нибудь во Франции.

dim999 пишет:

специфически-советское отношение к валу и качеству.

Помнится мне, что примерно в те же сроки японская продукция тоже качеством не блистала.

dim999 пишет:

Ну и с чего Вы взяли, что после войны этот самый транспортный и прочий мирный тоннаж производить резко прекратят?

В реале его строили в первую очередь для восполнения убыли. Нет войны — нет потерь — деньги потратят на что-то еще.

dim999 пишет:

ёгкой прогулкой как в РИ это не будет, да и Владик практически с гарантией в Сталинград превращается.

Ну на суше — практически РИ. На море — аналог Черного моря-42. С советскими ВВС в роли Люфтваффе.

По Владивостоку — авиацией раздолбать вряд ли получиться. Просто потому, что советской авиации там будет больше. Артиллерией — это сперва надо батареи о. Русский подавить. Аналогичная задача в Севастополе у немцев вызвала ... некоторые затруднения, мягко говоря.

dim999 пишет:

отношения бриттов к союзникам показала Катапульта.

А что, Виши было союзником Британии?

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Пап..

Alex_AFL пишет:

Папуасы да против вермахта? Есть ощущение, что в этом мире упрекать в заваливании противника трупами будут совсем не Жукова...

Бедные-бедные британцы, их совесть совсем замучает.

Alex_AFL пишет:

Техника — на уровне ленд-лиза РИ, летчики — добровольцы, т.е. меньше... Не внушает, в общем.

Чего это ленд-лиза РИ? На Тихом боевых действий нет, т.е. танчиков и аэрокобр куда больше наклепать можно. Ну или продать, ленег у бритов без войны с Японией тоже побольше.

Alex_AFL пишет:

Как и в готовности их плюнуть на Африку и высаживаться где-нибудь во Франции.

Почему? После взятия Берлина Роммель всё равно капитулирует. И в отличии от Европы — советских войск чтобы сдаться не британцам рядом не будет.

Alex_AFL пишет:

Помнится мне, что примерно в те же сроки японская продукция тоже качеством не блистала.

В 1980-х уже вполне себе конкурировала с американскими производителями в США же.

Alex_AFL пишет:

В реале его строили в первую очередь для восполнения убыли. Нет войны — нет потерь — деньги потратят на что-то еще.

Возможно. Но по крайней мере заказывать суда на стороне им вряд ли придётся, да и копировать тоже. А то и мировой рынок подомнут, бесконечного топлива у них и здесь не будет.

Alex_AFL пишет:

На море — аналог Черного моря-42. С советскими ВВС в роли Люфтваффе.

То-то немецкие утюги в 1945 по советским войскам работали вполне безнаказанно. Шлезиен и то немцам самим пришлось затапливать. Ну и вообще возможность советской авиации что-то сделать против десятка авианосцев с А7М поддерживаемых береговыми Ки-84 — мягко говоря под вопросом.

Alex_AFL пишет:

Ну на суше — практически РИ.

Тоже кстати не факт. Как минимум с авиаподдержкой у японцев будет кардинально лучше, вплоть до того, что ещё вопрос, как Транссиб будет работать. Да и сухопутчикам могут подкинут ресурсов.

Alex_AFL пишет:

По Владивостоку — авиацией раздолбать вряд ли получиться. Просто потому, что советской авиации там будет больше. Артиллерией — это сперва надо батареи о. Русский подавить. Аналогичная задача в Севастополе у немцев вызвала ... некоторые затруднения, мягко говоря.

С чего Вы взяли, что больше? В РИ все ресурсы шли флотским и стачивались об американцев, а что оставалось — сидело на сверхголодном пайке по топливу, здесь такой халявы у СССР не будет. Ну и чего-чего, а утюгов у японцев хватает, это не немцы которым со всякими мортирами и Дорами извращаться пришлось.

Alex_AFL пишет:

А что, Виши было союзником Британии?

Если у Вас есть информация о том, что Виши не являлось законным правительством Франции или что британцы перед Катапультой официально расторгли союз — поделитесь ссылкой?

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Бедны..

dim999 пишет:

Бедные-бедные британцы, их совесть совсем замучает

Это вряд ли(с)

Но даже если они толпу соберут — в эффективности этой толпы есть сильные сомнения. Ну и еще ее надо кормить и снабжать. А со жратвой у них и в реале не особо хорошо было. WLA — тому подтверждение. Как и тому, что свой моб. потенциал они и в РИ выгребли очень сильно. В том числе и из доминионов.

dim999 пишет:

На Тихом боевых действий нет, т.е. танчиков и аэрокобр куда больше наклепать можно

А платить кто будет? Нет войны — нет армейских и флотских заказов. А оснований для больших ассигнований на ленд-лиз пока не наблюдается.

dim999 пишет:

Ну или продать, денег у бритов без войны с Японией тоже побольше.

Так побольше, что еще до войны с Японией они отдали янки свои базы за полсотни ЭМ времен прошлой войны.

dim999 пишет:

Почему? После взятия Берлина Роммель всё равно капитулирует.

Это у РИ-Черчилля спрашивать надо. "Периферийную стратегию" он продвигал.

dim999 пишет:

советских войск чтобы сдаться не британцам рядом не будет.

Насколько я помню, дело было как раз наоборот. Стремились сдаться кому угодно, но только не русским.

dim999 пишет:

С чего Вы взяли, что больше?

Ну хотя бы с того, что СССР на 3х фронтах сосредоточил порядка 1500 самолетов. Примерно столько было у японцев в период расцвета их армейской авиации. И для СССР это не предел.

Ну и не забываем промышленность. Япония за войну произвела 58 тыс самолетов. СССР-116 тыс.("Японская авиация в ВМВ". Хорикоши, Окумия, Кайдин.) + ленд лиз.

dim999 пишет:

Ну и чего-чего, а утюгов у японцев хватает, это не немцы которым со всякими мортирами и Дорами извращаться пришлось.

Вот только эти "извращения" калибр имели сильно больше японских "утюгов", были заточены именно на борьбу с укреплениями и работали почти беспрепятственно. Тут такой роскоши не будет.

dim999 пишет:

Если у Вас есть информация о том, что Виши не являлось законным правительством Франции или что британцы перед Катапультой официально расторгли союз — поделитесь ссылкой?

А кто такие Виши? Их кто-то признавал правительством вообще? Ну кроме Оси...

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Но ..

Alex_AFL пишет:

Но даже если они толпу соберут — в эффективности этой толпы есть сильные сомнения.... Как и тому, что свой моб. потенциал они и в РИ выгребли очень сильно. В том числе и из доминионов.

http://vihrbudushego.livejournal.com/2029257.html

Спешно формируя новые туземные дивизии для отражения наступления японцев из Бирмы англичане в июле 1942 года вынуждены были отказаться от вербовки в армию только избранных из «воинских каст» и расширить вербовку на все регионы и касты Индии. Если в 1939 году в армии служило около 200 тысяч индийцев, то к концу 1943 года их стало 2 миллиона. Среди них насчитывалось всего 900 тысяч из прежних «воинских каст».
Взрывной рост численности войск потребовал увеличения количества офицеров-индийцев. Прежде англичане старательно ограничивали для туземцев возможности военного образования и командирской карьеры. С началом Второй мировой войны и тем более после того, как война приблизилась к границам Индии, пришлось в три раза увеличить число курсантов в Индийской военной академии и создать дополнительные офицерские училища. Если в сентябре 1939 года в Британской индийской армии было 4028 английских офицеров и только 396 индийских, то уже к 1945 году число офицеров-индийцев увеличилось более чем в 20 раз. Индийские командиры составляли уже большинство офицеров англо-индийских дивизий.
К началу Второй мировой войны на территории Индии базировалось всего 150 устаревших военных самолетов. Местных летчиков не было вообще. Но уже в 1941 году были подготовлены первые 24 индийских пилота, направленных в Великобританию для участия в боях против гитлеровских люфтваффе. К концу войны в индийских ВВС служили уже 3 тысячи офицеров и 25 тысяч рядового состава.
Не менее впечатляюще изменилась и военная промышленность Индии. Только к маю 1940 года производство военной продукции здесь выросло в шесть-семь раз по сравнению с первым годом войны, при этом производство снарядов увеличилось в 12 раз. Уже в 1942 году производством вооружения в Индии занималось около 250 предприятий, выпускавших свыше 700 видов различного вооружения: бронемашины, пулеметы и прочее автоматическое оружие, которое раньше здесь не производилось.
К концу войны Индия почти на 90 % сама обеспечивала все потребности своих вооруженных сил в оружии и снаряжении.

И, кстати, чем меньше индусских солдат вернётся домой — тем меньше проблем будет у Черчилля с Индией.

Alex_AFL пишет:

Ну и еще ее надо кормить и снабжать. А со жратвой у них и в реале не особо хорошо было. WLA — тому подтверждение.

С этого момента подробнее.

Эта статья в основном посвяще-на британской Женской земледельческой армии (WLA), которая была официально сформирована в июне 1939 года под руководством ее По-четного командующего баронессы Гертруды Мэри Денман (1884-1954)2. К 1943 году количество людей, имевших то или иное отношение к де-лам WLA, достигло 75 884 человек, среди них было 49 510 женщин- добровольцев, работавших непосредственно на земле (Sackville-West 1944: 95).
...
С первых и до последних дней войны леди Денман отчаянно сражалась за права добровольцев Земледельческой армии и изо всех сил пыталась изменить противоре-чивое отношение к ним со стороны официальных представителей вла-сти. Это государственное пренебрежение явно чувствуется в письме, которое некий чиновник Министерства сельского хозяйства написал леди Денман в мае 1941 года: для начала он отверг как несуществен-ное ее требование обеспечить униформой официальных представи-телей WLA в графствах, а затем, как бы между прочим, заметил, что, по его мнению, «униформа, предназначенная для этих рядовых чер-норабочих, — это в первую очередь комплект рабочей одежды, и ей вряд ли случится подняться рангом выше, чтобы по праву называть-ся униформой»5. В конце концов леди Денман сложила с себя полномочия Почетного командующего в знак протеста против того, что, оставив службу в WLA, ее добровольцы не получают тех же прав и льгот, которыми после отставки пользуются представители других служб.

http://www.nlobooks.ru/node/2983

Alex_AFL пишет:

А платить кто будет? Нет войны — нет армейских и флотских заказов. А оснований для больших ассигнований на ленд-лиз пока не наблюдается.

Закон о ленд-лизе — ещё до нападения Японии. Именно, поэтому мощности и деньги, в РИ пошедшие на АВ, здесь свободны. Лобби ВПК, которому хочется заказов — не основание? В плюс к действиям Рузвельта?

Alex_AFL пишет:

Так побольше, что еще до войны с Японией они отдали янки свои базы за полсотни ЭМ времен прошлой войны.

Потому что янки хотели именно базы.

Alex_AFL пишет:

Это у РИ-Черчилля спрашивать надо. "Периферийную стратегию" он продвигал.

Пока немцы были сильны. Отдать Европу СССР он отнюдь не жаждал.

Alex_AFL пишет:

Насколько я помню, дело было как раз наоборот. Стремились сдаться кому угодно, но только не русским.

Что не помешало СССР получить-таки немного пленных немцев. Но в Африке у немцев выбора не будет.

Alex_AFL пишет:

Ну хотя бы с того, что СССР на 3х фронтах сосредоточил порядка 1500 самолетов. Примерно столько было у японцев в период расцвета их армейской авиации. И для СССР это не предел.
Ну и не забываем промышленность. Япония за войну произвела 58 тыс самолетов. СССР-116 тыс.("Японская авиация в ВМВ". Хорикоши, Окумия, Кайдин.) + ленд лиз.

Ещё раз, в РИ подавляющее большинство мощностей работало на флот потому что флот воевал с США, а армия гоняла китайцев. Здесь флот с США в горячую не воюет, т.е. армейцам перепадает больше, а поставленное флоту не стачивается об американские ВВС, а используется для боевой подготовки. Т.е. даже уменьшив выпуск в разы — Япония всё равно будет иметь самолётов в несколько раз больше, чем СССР (который воюет с немцами как и в РИ). Ну и если США не требуется помощь СССР против Японии — ленд-лиза СССР в 1944-45 получит меньше РИ.

Alex_AFL пишет:

Вот только эти "извращения" калибр имели сильно больше японских "утюгов", были заточены именно на борьбу с укреплениями и работали почти беспрепятственно. Тут такой роскоши не будет.

  1. Калибра у японских утюгов хватит

    Бетонные своды казематов достигали толщины в 3–4 м бетона. Стены блока имели слоистую структуру – 2,4 м бетона, затем 2,1 м песчаной прослойки и 2,1 м бетона. Такие стены могли выдержать до двух попаданий 305-мм снарядов в одно место, а своды – одно такое попадание.

    http://warspot.ru/1805-geroicheskaya-30-ya

  2. Мортира на открытой позиции против башенной батареи — беспрепятственно? Или практически стационарная и при этом незащищённая пушка под авиаударами?

  3. Можно подробнее, чем будут препятствовать подошедшему к Владику 1 линейному флоту под прикрытием 1 воздушного флота? При том что советские ВВС заняты боданием с 4-6 тысячами машин 1943-45 гг выпуска ВВС Квантунской армии?

    Alex_AFL пишет:

    А кто такие Виши?

    Законное правительство вообще-то. В отличии от Де Голля. Петен получил полномочия от Национального собрания.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Петен..

dim999 пишет:

Петен получил полномочия от Национального собрания.

И что? Виши — это не Третья Республика, с которой союз заключался. Ему англичане ничего не должны. Не говоря уж о такой мелочи, как признание

dim999 пишет:

Такие стены могли выдержать до двух попаданий 305-мм снарядов в одно место, а своды – одно такое попадание.

Сущая мелочь осталась — попасть. В башню, стреляющую с закрытой позиции. Неоднократно. И да, что там у японских ЛК по бетонобойным снарядам?

dim999 пишет:

Мортира на открытой позиции против башенной батареи — беспрепятственно?

Судя по тому, что весь имеющийся БК отстреляли — да.

Всего с 5 июня до полудня 17 июня по ней было выпущено 750 снарядов различного калибра, из них 13 снарядов – «Дорой», 122 снаряда – «Карлами»

Это из Вашей ссылки.

В рапорте штаба 11-й армии от 20 мая 1942г. отмечено прибытие на фронт 2-х установок «Карл» при 72 тяжелых и 50 легких бетонобойных снарядах

http://sevdig.sevastopol.ws/stat/karl.html

Ну и к вопросу эффективности:

уцелевшие защитники форта показали, что бетонное сооружение получило несколько прямых попаданий 600 мм снарядов, в результате которых перекрытия получили трещины, откололись куски бетона, но в целом сооружение устояло.

Оттуда же

dim999 пишет:

Можно подробнее, чем будут препятствовать подошедшему к Владику 1 линейному флоту под прикрытием 1 воздушного флота?

Конечно можно.

ВВС ТОФ:

4й МТАП, аэр. Романовка, 26 Ил-4

36й МТАП, аэр. Романовка, 27 А-20G

49й МТАП, аэр. Новонежино, 46 А-20G

52й МТАП, аэр. Сергеевка, 33 Ил-4, 14 А-20

33й БАП, аэр. Сергеевка, 33 Пе-2

34й БАП, аэр. Николаевка, 33 Пе-2, 10 Ту-2

19й ИАП, аэр. Николаевка, 32 Як-9

39й ОИАП, аэр. Унаши, Як-9

5я ОИАЭ, аэр. Центральная Угловая

35я ОДБАЭ, аэр. Сергеевка, Пе-2

12 ИАП, аэр. Южная Угловая, Як-9

6й ИАП, аэр. Вторая Речка, Ла-7

Список сильно не полон. Нет данных по аэродромам Седанка, мыс Фирсова, Шамора, ДеФриз, Океанская Западная. Куда-то подевались 17й ИАП и 12я ШАД.

Ну и минные заграждения и береговая артиллерия в ассортименте. От 180 до 356. Не светило, в общем там ни Первому линейному, ни Первому воздушному.

dim999 пишет:

Ещё раз, в РИ подавляющее большинство мощностей работало на флот

Приведенные цифры — они суммарно. И армия, и флот. А от того, что не строятся какие-то ЛК или ЭМ — авиации ни холодно, ни жарко. Сильно уж разные люди, заводы и ресурсы. А ежели японцы решат в 41м строить сухопутные, а не морские самолеты — я не сильно расстроюсь. Ибо армейская авиация у них была куда похуже флотской.

dim999 пишет:

поставленное флоту не стачивается об американские ВВС, а используется для боевой подготовки.

Да пусть хоть объиспользуются. Тем болезненнее для них будут потери кадровых летчиков. А существенного улучшения вряд ли добьются — подготовка кадров флота у них и так на высоте была.

dim999 пишет:

Т.е. даже уменьшив выпуск в разы — Япония всё равно будет иметь самолётов в несколько раз больше, чем СССР

Не будет. У них летчиков столько нет. Хоть каких-нибудь. А причин учить пилотов "взлет — круг — посадка — остальное сам если выживешь" у них пока нет. А когда появятся — будет поздно.

dim999 пишет:

ленд-лиза СССР в 1944-45 получит меньше РИ.

А что скажет лобби ВПК?

dim999 пишет:

Пока немцы были сильны. Отдать Европу СССР он отнюдь не жаждал.

А когда немцы будут слабы — СССР кусок этой Европы уже возьмет самостоятельно.

dim999 пишет:

мощности и деньги, в РИ пошедшие на АВ, здесь свободны.

Это не есть факт. "Ньюпорт Ньюс Шипбилдинг" еще в 40м заказ на 7 АВ получило.

dim999 пишет:

С этого момента подробнее.

А к чему эта цитата?

dim999 пишет:

И, кстати, чем меньше индусских солдат вернётся домой — тем меньше проблем будет у Черчилля с Индией.

А кушать они что будут? Совсем не кормить нельзя же...

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: И ч..

Alex_AFL пишет:

И что? Виши — это не Третья Республика, с которой союз заключался. Ему англичане ничего не должны. Не говоря уж о такой мелочи, как признание

Коллега, союз заключался с законным правительством Франции. Виши таковым являлось. Если кого-то не устраивает сменившееся правительство или политика — в договорах обычно прописывают процедуру расторжения. Или по-Вашему международные договора действуют до первых выборов?

Alex_AFL пишет:

Сущая мелочь осталась — попасть. В башню, стреляющую с закрытой позиции. Неоднократно. И да, что там у японских ЛК по бетонобойным снарядам?

Неоднократно — для 305, которых у японцев ЕМНИП уже не было на 1941. А одиночное — по неподвижной мишени размером 130*50 м с авиакорректировкой — какие проблемы? На них хорошо с бронебойными, которые при меньшей фугасности имеют лучшую пробиваемость.

Alex_AFL пишет:

http://sevdig.sevastopol.ws/stat/karl.html

Спасибо. По ходу советские донесения об успехе контрбатарейной борьбы были излишне оптимистичны:

13 июня батарея «Карлов» была перемещена в полосу действия 132-й ПД. На батарею к концу июня подвезли боекомплект — 29 тяжелых снарядов и 50 легких. 30 июня «Карлы» израсходовали все 50 легких снарядов (lBtnGr), а к 1 июля- 25 тяжелых (sBtnGr). Стрельба велась по городским кварталам и старым укреплениям.
...
«Карлы» оставались в составе 11-й армии до 10 июля 42г. 19 июля пришел приказ отправить самоходные мортиры в Хиллерслебен (Hilersleben) для восстановительного ремонта.

Alex_AFL пишет:

Ну и к вопросу эффективности:

  А вот что говорят советские источники: согласно «Исторической справки» батареи №30, выданной 28.01.77 г. в/ч 51353 обе башни батареи выведены из строя попаданиями 600 мм снарядов (первая башня- 5 июня, вторая- 14 июня).

...
К 10 июня батарея №30 могла стрелять только двумя орудиями, по одному орудию в каждой башне. Инженерные сооружения сухопутной обороны были полностью разрушены и завалены.

По Вашей же ссылке. При том что расход снарядов японцы обеспечат на порядок больше. Кстати, возможен и альтернативный вариант за японцев: забить. Город цель большая, т.е. стрелять по нему можно издалека и довольно свободно маневрируя, для надёжности ещё и прикрывшись дымзавесой. В этих условиях советские батареи будут попадать только случайно, а 1-2*305 с большой дистанции даже для Конго ни о чём.

Alex_AFL пишет:

ВВС ТОФ:
4й МТАП, аэр. Романовка, 26 Ил-4
36й МТАП, аэр. Романовка, 27 А-20G
49й МТАП, аэр. Новонежино, 46 А-20G
52й МТАП, аэр. Сергеевка, 33 Ил-4, 14 А-20
33й БАП, аэр. Сергеевка, 33 Пе-2
34й БАП, аэр. Николаевка, 33 Пе-2, 10 Ту-2
19й ИАП, аэр. Николаевка, 32 Як-9
39й ОИАП, аэр. Унаши, Як-9
5я ОИАЭ, аэр. Центральная Угловая
35я ОДБАЭ, аэр. Сергеевка, Пе-2
12 ИАП, аэр. Южная Угловая, Як-9
6й ИАП, аэр. Вторая Речка, Ла-7

Список сильно не полон. Нет данных по аэродромам Седанка, мыс Фирсова, Шамора, ДеФриз, Океанская Западная. Куда-то подевались 17й ИАП и 12я ШАД.

Итого полторы сотни торпедоносцев/левелов , сотня пикировщиков с ТТХ не далеко ушедшими от палубников, под прикрытием 150-200 истребителей. Примерно столько было у Нагумо, только те выучку малость другую имели и по морским целям специализировались. И не забывайте, что тому же Ки-84, не говоря об ударниках, хватит дальности по Владику прямо с японских аэродромов работать.

Alex_AFL пишет:

Ну и минные заграждения и береговая артиллерия в ассортименте. От 180 до 356.

Как там у ЖД-транспортёров с скорострельностью (ну, чтобы хотя бы теоретически по маневрирующим целям попадать)? И сколько 180 мм снарядов надо чтобы заметно повредить тот же Конго, хуже всех защищённый? Минные поля на дистанции работы 356 — хотелось бы подробностей.

Alex_AFL пишет:

Не светило, в общем там ни Первому линейному, ни Первому воздушному.

Понести заметные потери — действительно не светило. Вами перечисленное — б.-м. работает в качестве ПДО (по крайней мере серьёзные проблемы и потери десантному отряду обещает), но вот перепахать Владик и окрестности ГК и авиабомбами — без проблем. Даже в светлой теории, без поправок на РИ неумение советских ВВС работать по кораблям.

Alex_AFL пишет:

Приведенные цифры — они суммарно. И армия, и флот. А от того, что не строятся какие-то ЛК или ЭМ — авиации ни холодно, ни жарко. Сильно уж разные люди, заводы и ресурсы. А ежели японцы решат в 41м строить сухопутные, а не морские самолеты — я не сильно расстроюсь. Ибо армейская авиация у них была куда похуже флотской.

Угу. От строительства ЛК — действительно почти не холодно и не жарко, а вот от строительства АВ — вполне. И от отсутствия потерь — тоже очень даже заметно разницу. В отсутствие потерь — что им мешает наращивать и флотскую, и армейскую авиацию?

Alex_AFL пишет:

Да пусть хоть объиспользуются. Тем болезненнее для них будут потери кадровых летчиков. А существенного улучшения вряд ли добьются — подготовка кадров флота у них и так на высоте была.

Которые потери тем кадровым лётчикам надо ещё нанести. При том что количественное превосходство будет у них же. А у СССР конечно асы-гвардейцы есть, но составляют отнюдь не большинство ВВС.

Alex_AFL пишет:

Не будет. У них летчиков столько нет. Хоть каких-нибудь. А причин учить пилотов "взлет — круг — посадка — остальное сам если выживешь" у них пока нет. А когда появятся — будет поздно.

Если не секрет, какая религия запрещает японцам готовить лётчиков в необходимых количествах? Нефть у них здесь есть, на боевые действия практически не расходуется, старых машин для использования в качестве тренировочных (чтобы не тратить ресурс новых) — дофига и ещё чуть-чуть. Т.е. как раз и встретятся советские в массе "взлет — круг — посадка — остальное сам если выживешь"(с) с японскими лётчиками с налётом часов 200 в количестве.

Alex_AFL пишет:

А что скажет лобби ВПК?

Ничего не скажет бо занято производством ленд-лиза для бритов.

Alex_AFL пишет:

А когда немцы будут слабы — СССР кусок этой Европы уже возьмет самостоятельно.

Если союзники не подсуетятся раньше.

Alex_AFL пишет:

Это не есть факт. "Ньюпорт Ньюс Шипбилдинг" еще в 40м заказ на 7 АВ получило.

И? Сравните с РИ 24 Эссексами не считая лёгких и эскортников.

Alex_AFL пишет:

А к чему эта цитата?

К тому что желание отдельно взятой аристократки пафосно превозмочь ровным счётом ничего не говорит о ситуации в Британской Империи. Хотя бы ей и не препятствовали путаться под ногами у государства.

Alex_AFL пишет:

А кушать они что будут? Совсем не кормить нельзя же...

Думаете от переезда в Британию съедят больше чем в РИ?

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Колле..

dim999 пишет:

Коллега, союз заключался с законным правительством Франции. Виши таковым являлось. Если кого-то не устраивает сменившееся правительство или политика — в договорах обычно прописывают процедуру расторжения. Или по-Вашему международные договора действуют до первых выборов?

Естественно, не до выборов. Но здесь мы имеем дело не со сменой правительства, а со сменой государства. И простите мне мое невежество, а был ли англо-французский союз оформлен союзным договором? Вроде бы А и Ф независимо друг от друга заключили договоры о взаимопомощи с Польшей и на основании их вступили в войну?

dim999 пишет:

А одиночное — по неподвижной мишени размером 130*50 м с авиакорректировкой — какие проблемы?

Вот в авиакорректировке и проблемы. Помимо того, что никто не даст японцам кружить и корректировать огонь, были предусмотрены меры пассивного противодействия. В виде подрывных зарядов, имитирующих разрывы вражеских снарядов. По крайней мере на Ворошиловской батарее.

dim999 пишет:

Кстати, возможен и альтернативный вариант за японцев: забить. Город цель большая, т.е. стрелять по нему можно издалека и довольно свободно маневрируя, для надёжности ещё и прикрывшись дымзавесой.

Коллега, оборону Влада не дураки же строили . И именно на такой вариант закладывались. От Влада до морского побережья Русского — км 20. Батарея с острова бьет еще на почти 30(по паспорту). Не достать до города. А если всё-таки забить на 305мм и подойти поближе — начнут доставать 356 с позиций на б. Улисс и м. Эгершельда. Дымзавеса тоже не особо спасет — корректировать можно с НП на берегах Амурского и Уссурийского заливов. Зато создаст неплохие условия для атаки ТК. "Комбинированная атака", как мечталось советским морским идеологам 20-30х

dim999 пишет:

Как там у ЖД-транспортёров с скорострельностью (ну, чтобы хотя бы теоретически по маневрирующим целям попадать)?

Да нормально вроде. Раз в 40 сек.

Это сказалось на скорострельности: у ТМ-1-14 один выстрел занимал 40 сек

http://zonwar.ru/artileru/railguns/305-mmtm3-12.html

dim999 пишет:

И сколько 180 мм снарядов надо чтобы заметно повредить тот же Конго, хуже всех защищённый?

Думаю, много. Но у них другие клиенты. В Вашем варианте — постановщики дымзавес, например.

dim999 пишет:

Примерно столько было у Нагумо, только те выучку малость другую имели и по морским целям специализировались.

Вот только здесь с морскими целями напряг. А выучка их... Спорный вопрос. Летать над морем они умели хорошо — вопросов нет. А вот боевого опыта у их оппонентов куда поболее. А у японцев напротив, с опытом атак целей с мощной ПВО — никак. Налетят они, во Владике отобьются и полетят с ответным приветом. Далеко не факт, что кого-то потопят, но число хорошо обученных летчиков у японцев сильно сократится. А это для них смерти подобно.

dim999 пишет:

Примерно столько было у Нагумо

Это в РИ. НО вот только в нашей АИ визит японцев ждут. И авиации соберут поболее. Благо возможности имеются. Ну и другие меры примут. Например, подтянут еще ЖДА, переведут с СФ и БФ подлодки, чтоб японцам было веселее до Влада идти и от него возвращаться...

dim999 пишет:

Которые потери тем кадровым лётчикам надо ещё нанести.

Нанесут, не беспокойтесь. Особенно если японцы предпримут описываемый Вами набег на Владивосток.

dim999 пишет:

При том что количественное превосходство будет у них же.

Очень спорное утверждение.

dim999 пишет:

Нефть у них здесь есть

Нефть есть. Только из нее еще авиабезин сделать надо. С чем у них, судя по закупкам, не особо было.

dim999 пишет:

старых машин для использования в качестве тренировочных

Можно. Только толку? Если воевать будут на новых — на новых и тренироваться надо. А учитывая "колоссальный" ресурс тогдашней техники — получается, что либо наращивание интенсивное авиапарка, либо интенсивные тренировки.

Ну и скажу очевидную вещь, что мало иметь кучу самолетов — надо уметь их использовать. А опыта крупномасштабных воздушных операций у япов нет. У них даже опыта ТО ТВД нет. А потому в новой технике всякие чудеса возможны. Вроде отсутствия радио, протектированных баков и т.д.

dim999 пишет:

какая религия запрещает японцам готовить лётчиков в необходимых количествах?

Не религия. Перфекционизм. Причин для отказа от которого не усматривается.

dim999 пишет:

Т.е. как раз и встретятся советские в массе "взлет — круг — посадка — остальное сам если выживешь"(с) с японскими лётчиками с налётом часов 200 в количестве.

Советские, в массе, столько уже имеют. +летом достаточно активно тренировались. Морские по крайней мере — про них точно знаю. А количество, в котором они появиться на ДВ могут — явно больше того, что имеют и смогут подготовить японцы.

dim999 пишет:

Ничего не скажет бо занято производством ленд-лиза для бритов.

Вы уверены? Это разные люди получаются. СССР нужны автомобили, самолеты, паровозы. Бритам — стрелковка, легкая артиллерия, транспортный тоннаж.

dim999 пишет:

Думаете от переезда в Британию съедят больше чем в РИ?

Нет. Просто в РИ они сидели в Индии и кушали то, что выросло в Индии. В Англии столько не вырастет

dim999 пишет:

И? Сравните с РИ 24 Эссексами не считая лёгких и эскортников.

Вообще это "Эссексы" и есть. Просто у меня под рукой нет данных по другим судостроителям.

dim999 пишет:

Если союзники не подсуетятся раньше.

А каким образом они могут подсуетится? Если им десантного тоннажа надо сильно больше, чем в РИ. И всего прочего тоже. А потери при перевозках из Штатов тоже больше РИ.

dim999 пишет:

а вот от строительства АВ — вполне.

А что об этом скажут американцы? Мне на их месте было б вот как-то сложно поверить в то, что японцам доп. АВ нужны против СССРа.

dim999 пишет:

И не забывайте, что тому же Ки-84, не говоря об ударниках, хватит дальности по Владику прямо с японских аэродромов работать.

Коллега, нафига армейцам Владик? А в координацию с флотом я с трудом поверю. Мне по этой теме только чудные вещи вспоминаются

Ну и подчиненные товарища Голованова так же могут наносить визиты гордым сынам Ямато. А с ночными истребителями у тех паршиво. Причем совсем не обязательно из района Влада.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Но ..

Alex_AFL пишет:

Но здесь мы имеем дело не со сменой правительства, а со сменой государства.

  1. Это с чего бы? 2. Голландия в 1941 тоже от "образца 1939" слегка отличается.

    Alex_AFL пишет:

    И простите мне мое невежество, а был ли англо-французский союз оформлен союзным договором? Вроде бы А и Ф независимо друг от друга заключили договоры о взаимопомощи с Польшей и на основании их вступили в войну?

    Как минимум — сам Версальский договор и те и те подписывали, да и Англо-Французский договор 1904 в рамках Антанты ЕМНИП не денонсировался. И это — нападать на вооруженные силы союзника не принято даже при отсутствии договора, где написано что так делать не надо.

    Alex_AFL пишет:

    Помимо того, что никто не даст японцам кружить и корректировать огонь

    Достаточно того, что некому воспрепятствовать.

    Alex_AFL пишет:

    были предусмотрены меры пассивного противодействия. В виде подрывных зарядов, имитирующих разрывы вражеских снарядов. По крайней мере на Ворошиловской батарее.

    На пару-тройку залпов поможет.

    Alex_AFL пишет:

    Коллега, оборону Влада не дураки же строили . И именно на такой вариант закладывались.

    На воспрепятствование обстрела Владика всем ЯИФ? Подробностями поделитесь? ПДО его же не предлагать.

    Alex_AFL пишет:

    От Влада до морского побережья Русского — км 20. Батарея с острова бьет еще на почти 30(по паспорту). Не достать до города. А если всё-таки забить на 305мм и подойти поближе — начнут доставать 356 с позиций на б. Улисс и м. Эгершельда. Дымзавеса тоже не особо спасет — корректировать можно с НП на берегах Амурского и Уссурийского заливов. Зато создаст неплохие условия для атаки ТК. "Комбинированная атака", как мечталось советским морским идеологам 20-30х

  2. Вы идею немного не поняли. Проблема не достать, проблема попасть в активно маневрирующий корабль на этой дистанции. Японцам проще, бо Владик сильно больше корабля и неподвижен.

  3. Как Вы считаете, ЖД-транспортёры, часами ведущие огонь с заранее известных огневых, внимание авиации совсем-совсем не привлекут?

  4. Разумеется, завесу поставят строго там, где она будет прикрывать катера, и что за ней творится ни в коем случае смотреть не будут, и даже самолётам с АВ запретят над ними пролетать. Ну и на тему общей эффективности советских ТКА:

    http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t682.html

    Alex_AFL пишет:

    Да нормально вроде. Раз в 40 сек.

    Это техническая, при том что угол заряжения нулевой, т.е. на большие дистанции каждый раз ствол опускать-поднимать.

    Alex_AFL пишет:

    Но у них другие клиенты. В Вашем варианте — постановщики дымзавес, например.

    По маневрирующим ЭМ на близкой к предельной дальности? Не, если боезапас и лейнеры совсем-совсем лишние...

    Alex_AFL пишет:

    Вот только здесь с морскими целями напряг.

    Для превращения ЛК ЯИФ в воздушные цели пожалуй и царь-бомбы не хватит. Как раз в том и проблема, что по боевым кораблям советские ВВС работать не умели от слова совсем, а здесь работать надо именно по ним. Причём сначала пройдя сквозь воздушное прикрытие, при том что метаний между бомбами и торпедами не будет за отсутствием заслуживающего внимания морского противника.

    Alex_AFL пишет:

    А вот боевого опыта у их оппонентов куда поболее.

    А сие не факт.

    http://www.airaces.ru/stati/gvardejjskie-istrebitelnye-aviapolki-vvs-rkka-vmf-i-pvo.html

    Обратите внимание на потери — пара составов редко где, в основном 3, а то и 5. Т.е. те кто в 1942-43 бодался с люфтами, зарабатывая полку гвардейское знамя — или в начальстве или ушли в большинстве, а те кто пришел в 1944 и особенно в 1945 — могли и немца-то в прицеле не видеть не разу. Т.е. даже против ГвИАП — не факт что превосходство будет за гвардейцами.

    Alex_AFL пишет:

    А у японцев напротив, с опытом атак целей с мощной ПВО — никак.

  5. Они готовились по морским целям работать, где ПВО всяко лучше сухопутной, судя по РИ 1941 — неплохо готовились.

  6. И что за особо прикрытую ПВО цель им придётся атаковать?

    Alex_AFL пишет:

    Налетят они, во Владике отобьются и полетят с ответным приветом. Далеко не факт, что кого-то потопят, но число хорошо обученных летчиков у японцев сильно сократится. А это для них смерти подобно.

    По Владику работают артиллеристы, за авиацией — корректировка, прикрытие с воздуха (возможно после удара по аэродромам), работа по огневым ЖДА. Воздушный бой над эскадрой — потери лётчиков меньше даже при равных потерях машин, что вряд ли. Откуда большие потери у японцев? Ну и смерти подобно —

    http://midnike.livejournal.com/1743.html?thread=4815

    Согласитесь, шанс устроить японцам супермидуэй мягко говоря невелик.

    Alex_AFL пишет:

    НО вот только в нашей АИ визит японцев ждут. И авиации соберут поболее. Благо возможности имеются. Ну и другие меры примут. Например, подтянут еще ЖДА, переведут с СФ и БФ подлодки, чтоб японцам было веселее до Влада идти и от него возвращаться...

  7. Соберут — откуда? Бриты с США и в РИ те ещё друзья, а тут они с Японией не воюют, так что все ВВС из будущего ОВД и из ПВО не снимешь, армейцам против ВВС Квантунской армии в разы больше РИ надо, Камчатку-Магадан-Сахалин и т.д. ... Опять-таки всё это снабжать по Транссибу под ударами японской авиации.

  8. Ну подтянут, ну получат японские ЛК не 1-2, а 5*356 на всю компанию, всё равно вывести надолго из строя вряд ли хоть один удастся.

  9. Ну переведут — сколько они по-Вашему во Владике проживут после первого похода? При том что с эффективностью у подводников не лучше чем у катерников?

    Alex_AFL пишет:

    Нанесут, не беспокойтесь. Особенно если японцы предпримут описываемый Вами набег на Владивосток.

    За пару лет — конечно нанесут. А лет за 5 — и десант организуют... вместо развития реактивной авиации и средств доставки батонов в США. Если, конечно, зело любящие СССР Трумэн с Черчиллем уже японцам ленд-лиз не предоставят.

    Alex_AFL пишет:

    Очень спорное утверждение.

  10. Боевой радиус истребителей СССР в разы меньше.

  11. Авианосцы, которым для рейда на Владик можно вообще только истребители загрузить (ударники и с метрополии достанут если потребуется).

  12. То что оторвали от пугания союзников в Европе — размазано не только на Владик и Манчжурию, но и на Камчатку и побережье Охотского моря, да и Хабаровск с Комсомольском прикрыть не мешает.

    Alex_AFL пишет:

    Нефть есть. Только из нее еще авиабезин сделать надо. С чем у них, судя по закупкам, не особо было.

    На 4 года войны хватило, здесь 4 года мирного времени под санкциями для организации производства. Кстати, у СССР с этим без ленд-лиза тоже так себе.

    Alex_AFL пишет:

    Можно. Только толку? Если воевать будут на новых — на новых и тренироваться надо. А учитывая "колоссальный" ресурс тогдашней техники — получается, что либо наращивание интенсивное авиапарка, либо интенсивные тренировки.

    Основное обучение на старых, + налёт на новых для освоения. Думаете Покрышкин с Кобры на Ла пересел — заново с нуля летать учился?

    Alex_AFL пишет:

    Ну и скажу очевидную вещь, что мало иметь кучу самолетов — надо уметь их использовать. А опыта крупномасштабных воздушных операций у япов нет. У них даже опыта ТО ТВД нет. А потому в новой технике всякие чудеса возможны. Вроде отсутствия радио, протектированных баков и т.д.

    Опыт Халхин-Гола, курощения голландцев, чужой опыт. Обкатка на китайцах. Протектор и радиостанция уже на Ки-43 была, на бронеспинку просто мощности движка не хватало, но без войны они новые движки быстрее доведут.

    Alex_AFL пишет:

    Не религия. Перфекционизм. Причин для отказа от которого не усматривается.

    Там не перфекционизм, а расчёт. Сколько требуется, столько и готовят. Кстати, в РИ рост начался ещё до войны даже у флота. Здесь как минимум больше АВ и Голландская Ост-Индия, которую защищать именно флоту. А на войну на истощение с США они не закладывались точно так же, как строители Ворошиловской батареи на недопущение обстрела Владика — за нереальностью достижения положительного результата.

    Alex_AFL пишет:

    Советские, в массе, столько уже имеют. +летом достаточно активно тренировались. Морские по крайней мере — про них точно знаю. А количество, в котором они появиться на ДВ могут — явно больше того, что имеют и смогут подготовить японцы.

    Подготовка морских намного лучше сухопутных, а вот количественно — так себе:

    По состоянию на 1 июля 1946 г., в Морской Авиации насчитывалось 5252 самолёта, в том числе, импортных всех типов 1059, в том числе, отечественных истребителей — 1159, бомбардировщиков и торпедоносцев — 727, штурмовиков — 482. отечественных лодочных самолётов — 330. Ещё 1455 самолётов находилось в учебных заведениях и частях Авиации ВМС.

    http://www.airaces.ru/stati/aviaciya-vmf-sssr-posle-vtorojj-mirovojj-vojjny.html

    Это заметьте вообще всё включая всякие флотилии, причём по состоянию "через год после войны", те же Ту-2 только летом 1945 поступать начали. По боевым кораблям даже они практически не работали. И откуда всё-таки у Вас взялась идея, что японцы не смогут подготовить лётчиков в количестве "СССР минус потери"? Армейцы у них тоже проще чем флотские готовились.

    Alex_AFL пишет:

    Вы уверены? Это разные люди получаются. СССР нужны автомобили, самолеты, паровозы. Бритам — стрелковка, легкая артиллерия, транспортный тоннаж.

    Бритам после высадки нужно всё то же что СССР минус разве что паровозы плюс танки.

    Alex_AFL пишет:

    Просто в РИ они сидели в Индии и кушали то, что выросло в Индии. В Англии столько не вырастет

    И кто мешает погрузить хавку на Либерти и привезти вслед за пушечным мясом?

    Alex_AFL пишет:

    Вообще это "Эссексы" и есть. Просто у меня под рукой нет данных по другим судостроителям.

    В количествах кратно меньших РИ. Что не так?

    Alex_AFL пишет:

    А каким образом они могут подсуетится? Если им десантного тоннажа надо сильно больше, чем в РИ. И всего прочего тоже. А потери при перевозках из Штатов тоже больше РИ.

    Минус потери ТО ТВД, плюс мощности там же. А с чего потери в Атлантике больше?

    Alex_AFL пишет:

    А что об этом скажут американцы? Мне на их месте было б вот как-то сложно поверить в то, что японцам доп. АВ нужны против СССРа.

    Им ткнут пальцем в новые Эссексы и спросят "против кого"? Япам пофигу, эмбарго уже есть, а вероятность нападения США на Японию количеству японских АВ как раз обратно пропорциональна.

    Alex_AFL пишет:

    Коллега, нафига армейцам Владик? А в координацию с флотом я с трудом поверю. Мне по этой теме только чудные вещи вспоминаются

    Вы, коллега, неправильно вопрос ставите. Не "зачем армейцам Владик?", а "что может попросить с армейцев флот за то, что не будет заниматься своими делами пока тех наматывают на гусеницы?". Чем больше советских ВВС уничтожат во Владике — тем большие шансы перекрыть налётами Транссиб и не потерять хотя бы Корею.

    Alex_AFL пишет:

    Ну и подчиненные товарища Голованова так же могут наносить визиты гордым сынам Ямато. А с ночными истребителями у тех паршиво. Причем совсем не обязательно из района Влада.

    Если хорошо постараются — их деятельность даже заметят сами японцы. Наверное. Как бы на фоне РИ бомбёжек ни о чём.

    В целом, коллега — Вы о чём спорите? Да, СССР Японию из Манчжурии и Кореи за полгода выкинет — если не вмешаются те же АА. Ценой перепаханных Владика, Камчатки и побережья Охотского моря. Камчатки скорее всего и захваченной. У японцев останется промышленность метрополии, ресурсы Голландской Ост-Индии и продовольствие из Французского Индо-Китая, т.е. капитулировать они не будут. Англосаксам это бодание слона с китом — манна небесная, но Сталину-то оно зачем?

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Это с..

dim999 пишет:

Это с чего бы?

Ну хотя бы с общепринятой периодизации новейшей французской истории. По которой Третья республика — это одно, а Виши — совсем другое.

dim999 пишет:

Англо-Французский договор 1904 в рамках Антанты ЕМНИП не денонсировался.

ЕМНИП, там колониальные вопросы уррегулировались. Обязательств по Европе там вроде не было. Что позволяло англам и в самом начале ПМВ "лавировать"(назовем это так)

dim999 пишет:

Версальский договор и те и те подписывали

Сколько раз уже к тому моменту на Версаль наплевали?

dim999 пишет:

нападать на вооруженные силы союзника не принято даже при отсутствии договора, где написано что так делать не надо

Коллега, у Британии нет постоянных союзников — у нее есть только постоянные интересы(с)

dim999 пишет:

Достаточно того, что некому воспрепятствовать.

Как это некому? Я вроде перечислял, кто препятствовать будет. Куда они у Вас делись? Ну и + зенитная артиллерия ВМОРа.

dim999 пишет:

Соберут — откуда?

С Запада, вестимо. В РИ для Японии хватило 1500 самолетов из почти 15 000, т.е. 10%. Здесь соберут 30, или 40, или 50% — сколько нужным посчитают.

dim999 пишет:

Бриты с США и в РИ те ещё друзья

А здесь они те еще друзья между собой, ибо бриты не ложатся однозначно под янки, как в реале. Ну и успехи толп папуасов даже против РИ-группировки немцев на Западе, при куда меньшей поддержке с воздуха — они вельми сомнительны.

И не забываем милые привычки колониальных войск в отношении противника и местного населения Как бы от таких освободителей французы толпами не бросились в "Шарлемань" записываться А немецкие войска на Западном фронте — сдаваться Иванам.

dim999 пишет:

Там не перфекционизм, а расчёт. Сколько требуется, столько и готовят.

Ну значит хреновый расчет. Ибо к войне со Штатами готовились. С чего бы ему тут быть лучше?

dim999 пишет:

Подготовка морских намного лучше сухопутных

В СССР-то? Мягко говоря не факт.

dim999 пишет:

Бритам после высадки нужно всё то же что СССР минус разве что паровозы плюс танки.

СССР нужна стрелковка на несколько лямов человек и патроны к ней? СССР нужна артиллерия, включая противотанковую и тяжелую? СССР нужно обмундирование на эти же миллионы? Про танки Вы сами сказали.

dim999 пишет:

И кто мешает погрузить хавку на Либерти и привезти вслед за пушечным мясом?

Отсутствие в нужных количествах этих либерти. А так же различных "флауэров", которые их будут по дороге охранять.

dim999 пишет:

А с чего потери в Атлантике больше?

С отсутствия там американских противолодочных сил. Очень сильно проредивших в РИ ряды Кригсмарине.

dim999 пишет:

Что не так?

Не так то, что амерВПК еще не раскочегарен и на ближайшие несколько лет занят.

dim999 пишет:

Им ткнут пальцем в новые Эссексы и спросят "против кого"?

А япы в том положении, чтобы тыкать пальцем и спрашивать? Им надо любой ценой договориться, иначе — война и РИ.

dim999 пишет:

Вы, коллега, неправильно вопрос ставите. Не "зачем армейцам Владик?", а "что может попросить с армейцев флот за то, что не будет заниматься своими делами пока тех наматывают на гусеницы?".

Возможно. Что скромных возможностей флота по нанесению ущерба Владику не отменяет никак.

dim999 пишет:

Чем больше советских ВВС уничтожат во Владике — тем большие шансы перекрыть налётами Транссиб и не потерять хотя бы Корею.

Советские ВВС во Владике никак не влияют на Транссиб и весьма скромно работают по Корее. Ибо ждут приплытия японского флота. Вы не путайте армейцев с моряками-то.

dim999 пишет: >

Если хорошо постараются — их деятельность даже заметят сами японцы.

Ну все остальные как-то замечали.

dim999 пишет:

Как бы на фоне РИ бомбёжек ни о чём.

В общем да. Но цель "выбомбить Японию из войны" никто и ставить не будет. Станут работать по транспортной инфраструктуре, важнейшим предприятиям...

dim999 пишет:

СССР Японию из Манчжурии и Кореи за полгода выкинет

Раньше, пара-тройка месяцев за глаза.

dim999 пишет:

Ценой перепаханных Владика,

Навряд ли . Японцы не дураки класть своих лучших летчиков за сомнительное удовольствие пострелять в сторону Владивостока с предельных дистанций.

dim999 пишет:

Камчатки и побережья Охотского моря.

А что там у Союза есть такого, чтобы оправдать сожженную японцами по дороге нефть?

dim999 пишет:

У японцев останется промышленность метрополии

Без сырья.

dim999 пишет:

ресурсы Голландской Ост-Индии и продовольствие из Французского Индо-Китая

Которые надо привезти, на минутку. Под ударами советских ПЛ.

dim999 пишет:

капитулировать они не будут

Капитуляции и не надо. Надо их загнать на острова, не более.

dim999 пишет:

Англосаксам это бодание слона с китом — манна небесная

Англосаксы заняты тихими разборками между собой на тему "кто в доме хозяин".

dim999 пишет:

Сталину-то оно зачем?

Китай. Корея. С перспективой дальнейшего распространения сферы влияния на Вьетнам.

Или, как вариант, пойти на сговор с французскими и голландскими колониалистами в обмен на отсутствие там американских и английских баз. Учитывая более слабые позиции союзников в Европе — есть вероятность, что Норвегия и Дания тоже ложатся под Союз.

И что по ЯО? Пока что складывается ощущение, что англы будут ковыряться сами, а амеры — не факт, что вообще будут.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Владыка Континентов
Цитата

Alex_AFL пишет: Кит..

Alex_AFL пишет:

Китай. Корея. С перспективой дальнейшего распространения сферы влияния на Вьетнам.

Хотя ценой прямой войны с Японией- не особо-то и надо. Тем более что можно и по другому.

Alex_AFL пишет:

Или, как вариант, пойти на сговор с французскими и голландскими колониалистами в обмен на отсутствие там американских и английских баз.

Может быть вкусным, но сильно отдает послезнанием и малоприемлимо идеологически.

Наиболее вероятен большой кипиш в Китае с участием Чана, Мао и японцев. Продолжительностью лет так 10. Интересно, возможно ли(теоретически, если вдруг Мао начнет побеждать) замирение Чана и джапов?

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Кол..

Alex_AFL пишет:

Коллега, у Британии нет постоянных союзников — у нее есть только постоянные интересы(с)

Именно, коллега, именно. А теперь хотелось бы подробнее — каким именно интересам Британии отвечает нападение на заведомо более сильного противника, да ещё в разгар боевых действий на Средиземном и имея противника сразу за Каналом?

Alex_AFL пишет:

Как это некому? Я вроде перечислял, кто препятствовать будет. Куда они у Вас делись? Ну и + зенитная артиллерия ВМОРа.

Ведущие огонь 305 мм башни и разрывы 356-460 мм снарядов видны довольно издалека, т.е. корректировщик болтается в нескольких км от берега на большой высоте, естественно с хорошим прикрытием. Соответственно зенитки вообще не при делах, а пока соберут и организуют достаточные силы истребителей — вопрос скорее всего уже закроется сам собой.

Alex_AFL пишет:

С Запада, вестимо. В РИ для Японии хватило 1500 самолетов из почти 15 000, т.е. 10%. Здесь соберут 30, или 40, или 50% — сколько нужным посчитают.

Т.е. аж 4,5-7,5 тысяч против тысяч 10-15 у японцев. Нормального качества и с как минимум нормально, а частично очень хорошо, обученными лётчиками. При этом в Европе и ПВО вообще боеспособных частей почти не остаётся, причём надолго.

Alex_AFL пишет:

А здесь они те еще друзья между собой, ибо бриты не ложатся однозначно под янки, как в реале.

Одно другому мешает? Наоборот, тут Черчилль Фултонскую речь раньше скажет, бо если США с бритами не объединятся против СССР — то очень быстро договорятся с СССР про демонтаж Британской Империи. И если Черчилль будет несговорчив — начнут ещё при Рузвельте, для начала пригрозив отдать весь ленд-лиз Союзу.

Alex_AFL пишет:

Ну и успехи толп папуасов даже против РИ-группировки немцев на Западе, при куда меньшей поддержке с воздуха — они вельми сомнительны.
И не забываем милые привычки колониальных войск в отношении противника и местного населения Как бы от таких освободителей французы толпами не бросились в "Шарлемань" записываться А немецкие войска на Западном фронте — сдаваться Иванам.

РККА научилась воевать — и эти научатся, благо потери в процессе никому не интересны, а мобпотенциал практически неисчерпаем. Ну будет чуть другая граница Западной и Восточной Германии — всё равно героически оборонять Париж когда русские штурмуют Берлин никто не станет.

Alex_AFL пишет:

Ну значит хреновый расчет. Ибо к войне со Штатами готовились. С чего бы ему тут быть лучше?

К войне со Штатами на истощение? Ссылкой поделитесь?

Alex_AFL пишет:

СССР нужна стрелковка на несколько лямов человек и патроны к ней? СССР нужна артиллерия, включая противотанковую и тяжелую? СССР нужно обмундирование на эти же миллионы? Про танки Вы сами сказали.

Тем более, с чего американскому ВПК быть недовольным?

Alex_AFL пишет:

Отсутствие в нужных количествах этих либерти. А так же различных "флауэров", которые их будут по дороге охранять.
...
С отсутствия там американских противолодочных сил. Очень сильно проредивших в РИ ряды Кригсмарине.

С чего бы отсутствие? Что-то купят, что-то по ленд-лизу, да и сами больше РИ сделают. Да и нейтралитет у американцев... своеобразный был.

Alex_AFL пишет:

Не так то, что амерВПК еще не раскочегарен и на ближайшие несколько лет занят.

Ещё раз — занят сильно меньше РИ. А раскочегариваться когда куча рабочих не призвана — ещё и проще будет.

Alex_AFL пишет:

А япы в том положении, чтобы тыкать пальцем и спрашивать? Им надо любой ценой договориться, иначе — война и РИ.

Вполне себе. Чем больше и обоснованнее они кричат что их милитаризм — только ответ на действия Рузвельта, тем сложнее Рузвельту отбиться от внутренних наездов по этому поводу. Насчёт войны подробнее — как Вы себе представляете Рузвельта говорящего "они строят почти столько же АВ сколько и мы, надо срочно нападать — и плевать что сейчас они превосходят" и как Вы себе представляете Конгресс, после этого голосующий "за"?

Alex_AFL пишет:

Возможно. Что скромных возможностей флота по нанесению ущерба Владику не отменяет никак.

Знаменитый авианалёт на Сталинград — примерно 1000 т. бомб, 0,5 БК ГК ЯИФ — побольше будет. Даже если фугасы сделать так и не сподобятся — ударный взрыватель на их шрапнельно-зажигательный и мало Владику не покажется.

Alex_AFL пишет:

Советские ВВС во Владике никак не влияют на Транссиб и весьма скромно работают по Корее. Ибо ждут приплытия японского флота. Вы не путайте армейцев с моряками-то.

Именно. Поэтому рядом с Транссибом и в Корее — надо ещё кого-то сажать. И много, бо флот туда может приплыть толпой и внезапно. В связи с чем опция "бесконечное самолёты во Владике" будет очень сильно урезана.

Alex_AFL пишет:

Ну все остальные как-то замечали.

Ага.

Но сам смысл "экономических подсчетов" достаточно туманен, уважаемый Константин Федченко, поскольку налеты на Хельсинки имели военно-политическую задачу – фигурально выражаясь, «выбомбить Финляндию из войны». И в этом отношении они закончились полной неудачей, даже более того – противник расценил эти налеты также как неуспешные (частично приписав это и успехам своей ПВО), что привело только к обратному для советской стороны эффекту – финны задрали нос, пришли к выводу, что они могут успешно продолжать сопротивление, и отвергли первые советские предложения о мире.

http://www.vif2ne.org/forum/0/arhprint/1410600

Alex_AFL пишет:

В общем да. Но цель "выбомбить Японию из войны" никто и ставить не будет. Станут работать по транспортной инфраструктуре, важнейшим предприятиям...

Коллега, Вы АДД с американскими ВВС не путаете? В Японию попадут — хорошо, что-нибудь попадёт в города — совсем замечательно.

Alex_AFL пишет:

Раньше, пара-тройка месяцев за глаза.

Это дойти до рубежей досягаемости корабельной артиллерии, а вот дальше всё будет очень медленно и печально.

Alex_AFL пишет:

Навряд ли . Японцы не дураки класть своих лучших летчиков за сомнительное удовольствие пострелять в сторону Владивостока с предельных дистанций.

Пара десятков лётчиков за сожжённый Владик — для них не проблема. И у флота свой интерес — база советских ПЛ под боком ему нафиг не сдалась, бо они рано или поздно кого-то и потопить могут.

Alex_AFL пишет:

А что там у Союза есть такого, чтобы оправдать сожженную японцами по дороге нефть?

Как минимум рыболовство и каботаж прибить, чтобы Транссиб ещё и жратвой загрузить для населения и армии, а нефти у них хватает. Ну и японская Камчатка сильно усложнит переброску во Владик новых ПЛ.

Alex_AFL пишет:

Без сырья.

После нападения СССР на нейтральную Японию — те же США с удовольствием продадут.

Alex_AFL пишет:

Которые надо привезти, на минутку. Под ударами советских ПЛ.

Где эти ПЛ будут базироваться в товарных количествах и как у них с эффективностью?

Alex_AFL пишет:

Капитуляции и не надо. Надо их загнать на острова, не более.

А дальше? Прощай тихоокеанская торговля, здравствуй набеги флота и массированные авиаудары по городам и промышленности км на 200-250 от побережья, плюс содержание развёрнутой береговой обороны включая ВВС чтобы там в принципе хоть что-то могло существовать. Не то чтобы совсем смертельно, но в чём таки профит СССР?

Alex_AFL пишет:

Англосаксы заняты тихими разборками между собой на тему "кто в доме хозяин".

С этим ещё после эсминцев и баз вопрос решен.

Alex_AFL пишет:

Китай. Корея. С перспективой дальнейшего распространения сферы влияния на Вьетнам.

Т.е. много побережья которое надо прикрывать от рейдов АВ, и в которых промышленность в основном в прибрежных районах и частично взорвана японцами при отступлении, частично разбомблена позже. Чисто территории? Так в СССР тайги и пустынь своих более чем хватает.

Alex_AFL пишет:

Или, как вариант, пойти на сговор с французскими и голландскими колониалистами в обмен на отсутствие там американских и английских баз. Учитывая более слабые позиции союзников в Европе — есть вероятность, что Норвегия и Дания тоже ложатся под Союз.

До бывших голландских колоний СССР не дотянется, французам советские войска в Индокитае ни разу не лучше японских, и туда через Китай идти, в сочетании с базами — поддержка англосаксами японцев прямо-таки гарантирована.

Alex_AFL пишет:

И что по ЯО? Пока что складывается ощущение, что англы будут ковыряться сами, а амеры — не факт, что вообще будут.

Плюс-минус РИ, рисковать что немцы успеют первыми Черчилль не станет, в РИ он данные американцам передал ЕМНИП ещё в 1940.

Alex_AFL пишет:

Хотя ценой прямой войны с Японией- не особо-то и надо. Тем более что можно и по другому.

Вот-вот. Собственно, Сталину проще с японцами и англосаксами договориться о разделе сфер влияния в Китае.

Alex_AFL пишет:

Наиболее вероятен большой кипиш в Китае с участием Чана, Мао и японцев. Продолжительностью лет так 10. Интересно, возможно ли(теоретически, если вдруг Мао начнет побеждать) замирение Чана и джапов?

В РИ был практически сепаратный мир японцев с коммунистами. Учитывая бесперспективность бодания с невоюющей Японией — скорее всего замирятся победивший Мао и джапы.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: каким..

dim999 пишет:

каким именно интересам Британии отвечает нападение на заведомо более сильного противника, да ещё в разгар боевых действий на Средиземном и имея противника сразу за Каналом?

Коллега, насколько я понял Вашу развилку — японцы не трогают только Штаты. С бритами — аналогично РИ. И настучать по голове приборзевшим макакам — вполне в интересах Англии.

dim999 пишет:

корректировщик болтается в нескольких км от берега на большой высоте, естественно с хорошим прикрытием.

А Япония изобрела резиновые авианосцы? Если истребители в количествах отвлечены на прикрытие корректировщиков — они не прикрывают бомберы. Советские истребители за такое скажут большое спасибо. А учитывая "мощное" оборонительное вооружение японских ударных палубников...

dim999 пишет:

тысяч 10-15

Я продолжаю спрашивать откуда они возьмутся. Особенно новые и современные. Как и бензин для обучения и тренировки летчиков в таких количествах.

dim999 пишет:

Коллега, Вы АДД с американскими ВВС не путаете? В Японию попадут — хорошо, что-нибудь попадёт в города — совсем замечательно.

Ну в Японию не попасть трудно Ваш скептицизм понимаю, но прошу учесть, что основная часть действий АДД приходилась на вражеские войска и коммуникации. На объекты глубокого тыла приходится, ЕМНИП, около 3% вылетов.

dim999 пишет:

Ага.

Ага. А теперь учитываем:

  1. Бомбить все, что внизу, никто не собирался — работали по конкретным целям

  2. В Хельсинки масса каменной застройки, пожарам не способствующей. В отличие от Японии.

  3. Финская столица имела весьма сильную ПВО. Что-то мне подсказывает, что у японцев было сильно хуже

  4. Ну и даже при таких скромных результатах, как посчитали по Вашей ссылке, СССР остался в плюсе

    dim999 пишет:

    японская Камчатка сильно усложнит переброску во Владик новых ПЛ.

    Поздно пить боржом. Они уже на Тихом океане.

    dim999 пишет:

    Где эти ПЛ будут базироваться в товарных количествах

    Влад, Находка, Сов. Гавань.

    Немножко по базированию есть тут:

    http://oosif.ru/tihookeanskiy-flot

    dim999 пишет:

    как у них с эффективностью?

    http://topwar.ru/35704-analiz-effektivnosti-sovetskih-podvodnyh-lodok-v-velikoy-otechestvennoy-voyne.html

    Соизмеримо с теми же амерами. При куда меньшем количестве потенциальных целей, более сложной навигационной и гидрологической обстановке и несоизмеримо сильнейшем противодействии.

    dim999 пишет:

    А дальше?

    А дальше — ждать экономического краха Японии. Или Вы полагаете, что Штаты возьмут их на содержание?

    dim999 пишет:

    Плюс-минус РИ, рисковать что немцы успеют первыми Черчилль не станет, в РИ он данные американцам передал ЕМНИП ещё в 1940.

    Боюсь что Вы не правы. По Вики Манхеттен начался 28 июня 1941 года. При этом

    В 1943 году, в самый разгар войны в Великобритании впервые запущенно опытное производство металлического урана.
    С учётом того, что все британские промышленные предприятия и лаборатории, задействованные в ядерных исследованиях, находились в зоне действия немецких бомбардировщиков, практическую часть работ, связанную с обогащением урана в промышленных масштабах, сооружение крупных ядерных реакторов было решено продолжить в Канаде. Однако после начала Манхэттенского проекта между Черчиллем и Рузвельтом было заключено секретное соглашение, согласно которому все работы по созданию атомной бомбы концентрировались в США.

    http://topwar.ru/print:page,1,88798-yadernaya-era-chast-4-ya.html

    Т.е. 1943 как минимум.

    Ну и мне очень интересно, кто в НЕЙТРАЛЬНЫХ США даст килотонны бабла на весьма мутную хрень?

    dim999 пишет:

    Чем больше и обоснованнее они кричат что их милитаризм — только ответ на действия Рузвельта, тем сложнее Рузвельту отбиться от внутренних наездов по этому поводу. Насчёт войны подробнее — как Вы себе представляете Рузвельта говорящего "они строят почти столько же АВ сколько и мы, надо срочно нападать — и плевать что сейчас они превосходят" и как Вы себе представляете Конгресс, после этого голосующий "за"?

    С большим трудом представляю. Но еще меньше представляю новый "Вашингтон" Тут расклад прост — либо япы договариваются, поступаясь всем чем можно либо после Германии наступает их очередь.

    dim999 пишет:

    После нападения СССР на нейтральную Японию — те же США с удовольствием продадут.

    А почему Япония нейтральна-то? Она у нас тут воюет с Британией + мелочь вроде франков с голландцами, бяка такая. А СССР выполняет свои обязательства перед союзниками и весь в белом.

    dim999 пишет:

    Т.е. много побережья которое надо прикрывать от рейдов АВ

    А ставить мины в количествах возле японских баз СССР научный атеизм не позволяет? К концу войны научились более-менее.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Кол..

Alex_AFL пишет:

Коллега, насколько я понял Вашу развилку — японцы не трогают только Штаты. С бритами — аналогично РИ. И настучать по голове приборзевшим макакам — вполне в интересах Англии.

Неправильно поняли:

dim999 пишет:

В результате 7 декабря 1941 японцы НЕ атаковали не только США, но и Британскую Империю.

Alex_AFL пишет:

А Япония изобрела резиновые авианосцы? Если истребители в количествах отвлечены на прикрытие корректировщиков — они не прикрывают бомберы. Советские истребители за такое скажут большое спасибо. А учитывая "мощное" оборонительное вооружение японских ударных палубников...

  1. Ни разу не резиновые. 12 АВ 20 кт и выше (а это минимум к 1945 без войны с США) с загрузкой истребителями — 700+ машин. Не забывайте, до Японии там расстояние по меркам морской авиации смешные, т.е. буде захочется ударников — спокойно отработают прямо оттуда.

  2. Где Вы увидели много корректировщиков?

  3. Какие бомбёры Вы собрались прикрывать истребителями с АВ? У армейцев свои истребители, опять-таки с отнюдь не советской дальностью, от флота по Владику работают утюги.

    Alex_AFL пишет:

    Я продолжаю спрашивать откуда они возьмутся. Особенно новые и современные. Как и бензин для обучения и тренировки летчиков в таких количествах.

    В 1944 японцы выпускали 2-2,5 тысячи в месяц, уже под бомбёжками, меньше тысячи оно не падало даже летом 1945. Здесь у них колониальная война в Китае (идеально для обкатки пилотов в тепличных условиях) и достаточно откровенная гонка вооружений с США. Нефть у них здесь есть, время на развитие нефтепереработки тоже, тем более тренировать на устаревающих машинах можно и на менее качественном бензине.

    Alex_AFL пишет:

    Ну в Японию не попасть трудно Ваш скептицизм понимаю, но прошу учесть, что основная часть действий АДД приходилась на вражеские войска и коммуникации. На объекты глубокого тыла приходится, ЕМНИП, около 3% вылетов.
    ...
    Ага. А теперь учитываем:

    1. Бомбить все, что внизу, никто не собирался — работали по конкретным целям
    2. В Хельсинки масса каменной застройки, пожарам не способствующей. В отличие от Японии.
    3. Финская столица имела весьма сильную ПВО. Что-то мне подсказывает, что у японцев было сильно хуже
    4. Ну и даже при таких скромных результатах, как посчитали по Вашей ссылке, СССР остался в плюсе

    Чем Япония хуже Финляндии?

    http://kris-reid.livejournal.com/187366

    Вот именно, у АДД опыта действий в качестве стратегических бомбёров можно сказать нет, да и матчасть с бору по сосенке. Про подготовку молчу — если 2/3 машин ухитрилось не найти Хельсинки на берегу вдоль и поперёк изученного Финского залива, то навигация над открытым морем на новом для большинства ТВД...

    Alex_AFL пишет:

    Поздно пить боржом. Они уже на Тихом океане.

    Таким образом, к началу дальневосточной кампании в составе ТОФ состояло одиннадцать ПЛ типа «Л», две ПЛ типа «С», 37 подводных лодок типа «Щ» и 28 «Малюток» (всего 78 подводных лодок). Организация, состав и базирование подводных лодок к 9 августа 1945 г. не изменились, однако из общего количества подводных лодок только 47 были готовы к боевым действиям, а 31 (39,7%) находились в ремонте и в оргпериоде. Для увеличения количества боеготовых подводных лодок часть из них прошла текущий и навигационный ремонты.

    http://www.riatr.ru/2006/2006-1-WEB/08p75-81.pdf

    Т.е. с того что есть пользы будет мало и недолго, придётся перебрасывать по мере строительства и подготовки экипажей.

    Alex_AFL пишет:

    Влад, Находка, Сов. Гавань.

    Которые японский флот очень постарается помножить на ноль сразу после начала войны, периодически будет набеги и налёты повторять, плюс мин накидает. Не будет рассредоточенного базирования — не будет и подводной войны вообще.

    Alex_AFL пишет:

    http://topwar.ru/35704-analiz-effektivnosti-sovetskih-podvodnyh-lodok-v-velikoy-otechestvennoy-voyne.html
    Соизмеримо с теми же амерами. При куда меньшем количестве потенциальных целей, более сложной навигационной и гидрологической обстановке и несоизмеримо сильнейшем противодействии.

    Подводя итог небольшому экспресс-анализу нужно признать, что, во-первых, эффективность действий советских подводных лодок в годы Второй мировой войны была одна из самых низких среди воюющих государств, и уж тем более таких, как Великобритания, США, Германия. Во-вторых, советские подводные лодки явно не оправдали возлагавшихся на них надежд и вложенных в них средств.

    По Вашей же ссылке.

    Таким образом, с началом войны в море одновременно действовало 18 подводных лодок, т.е. 23% от общего состава подводных лодок ТОФ и 38% от числа боеготовых подводных лодок. В целом это соответствовало коэффициенту боевой напряженности, планировавшемуся на длительный период ведения боевых действий.

    http://www.riatr.ru/2006/2006-1-WEB/08p75-81.pdf

    В качестве примера можно рассмотреть вклад подводных лодок в срыв эвакуации немецко-фашистских войск из Крыма 9.04 — 12.05.44 г. Всего за этот период 11 подводных лодок в 20 боевых походах повредили 1 транспорт. По докладам командиров якобы были потоплены несколько целей, но подтверждения этому нет. Да это и не очень важно, пусть было потоплено 5, 10 целей. Но за апрель и двадцать дней мая противник провел 251 конвой! Даже если в каждом конвое было по одному транспорту, это уже более 250 целей! Аналогичная картина сложилась на Балтике в последние месяцы войны при массовой эвакуации войск и мирного населения с Курляндского полуострова и района Данцигской бухты. При наличии десятков целей, в том числе крупнотоннажных, зачастую с совершенно условным противолодочным охранением в апреле-мае 1945 г. 11 подводных лодок в 11 боевых походах потопили всего транспорт, плавбазу и плавбатарею.

    Опять-таки по Вашей ссылке. И в ней же — результативность 1,56 потопленных на 1 погибшую советскую ПЛ. Т.е. в самом-самом оптимистичном варианте удастся разменять советские ПЛ на сотню кораблей и судов, скорее — меньше.

    Alex_AFL пишет:

    А дальше — ждать экономического краха Японии. Или Вы полагаете, что Штаты возьмут их на содержание?

    И сколько пятилеток придётся ждать? Мобилизационная экономика + японский менталитет + какие-никакие ресурсы в колониях, т.е. закупать придётся не так и много. Ну и кредитов подкинуть вполне могут, на РЯВ японцам британской помощи хватило.

    Alex_AFL пишет:

    Боюсь что Вы не правы.

    8 июля 1940 года британский посол в США лорд Лотиан в письме Рузвельту уведомил его о готовности своего правительства поделиться с американцами военными секретами. Англичане рассчитывали, что Соединенные Штаты возьмут на себя все расходы по развертыванию лабораторной и промышленной базы проекта.
    В Вашингтоне откликнулись без промедления. Состоялся обмен группами ученых. В сентябре 1940 года Генри Тизард во главе английской делегации появляется в США, а в феврале 1941 года в Англию отправляется д-р Джеймс Конант, ректор Гарвардского университета, незадолго до этого ставший заместителем В. Буша. Англичане знакомят Буша и Конанта с содержанием Меморандума Фриша — Пайерлса, и американцы узнают, что для создания атомной бомбы потребуются не тонны, а всего лишь от 5 до 10 килограммов обогащенного урана и что при условии исправного финансирования и снабжения сырьем сроки ее создания могут сократиться до двух лет.
    Участие англичан и уверенность Буша в том, что создание атомной бомбы по плечу науке и промышленности США, находят понимание в администрации президента.

    http://militera.lib.ru/research/orlov_as1/01.html

    Alex_AFL пишет:

    Ну и мне очень интересно, кто в НЕЙТРАЛЬНЫХ США даст килотонны бабла на весьма мутную хрень?

    Кто и в РИ.

    В подкомитет вошли Бриггс (председатель), Пеграм, Юри, Бимс, Тьюв, Гэн и Брейт. Ученые иностранного происхождения были выведены из его состава. До лета 1941 г. он продолжал работать примерно в том же составе. По его требованию НДРК заключал контракты с научно-исследовательскими институтами. В течение зимы и весны 1940–1941 гг. и до ноября 1941 г. было заключено 16 контрактов на сумму 300 тыс. долл.

    http://www.telenir.net/istorija/a_bomba/p4.php

    Alex_AFL пишет:

    С большим трудом представляю. Но еще меньше представляю новый "Вашингтон" Тут расклад прост — либо япы договариваются, поступаясь всем чем можно либо после Германии наступает их очередь.

    А япы и договариваются... по экономике. Т.е. кого, куда, на каких условиях пускать. А чтобы меньше было соблазна взять силой — наращивают вооруженные силы. Причём в первую очередь АВ — потому что наиболее универсальны. Ну и после Германии — кроме Японии есть СССР, который тоже восторга не вызывает, и есть разрушенная Европа, которую американцы с удовольствием и прибылью для себя помогут восстановить.

    Alex_AFL пишет:

    А почему Япония нейтральна-то? Она у нас тут воюет с Британией + мелочь вроде франков с голландцами, бяка такая. А СССР выполняет свои обязательства перед союзниками и весь в белом.

    С того что здесь она ни на США ни на бритов не нападала, голландцев победила ещё в 1941, а французы в том же 1941 войну ей так и не объявили. И поскольку ни на США ни на бритов не нападала — с чего бы в списке обязательств СССР перед ними появилось нападение на Японию? Ну а французы с голландцами — ни разу не союзники, а учитывая предвоенные планы по Баку, французские танки и орудия используемые вермахтом против СССР и работу экономики Франции на Гитлера — как бы и не противники.

    Alex_AFL пишет:

    А ставить мины в количествах возле японских баз СССР научный атеизм не позволяет? К концу войны научились более-менее.

    В РИ предпочли ставить поближе к своим, здесь у японцев флот куда солиднее и боеспособнее РИ 1945. Не, Л скорее всего что-то изобразят, и наверное даже кто-то подорвётся, но в целом картину изменит очень слабо.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Где ..

dim999 пишет:

Где Вы увидели много корректировщиков?

Много корректировщиков я не видел и про них не говорил. А вот Вы писали про их сильное истребительное прикрытие.

dim999 пишет:

естественно с хорошим прикрытием.

В данных условиях(противнику несколько минут лета) хорошее прикрытие — это эскадрилья, не меньше. Учитывая, что самый минимум-миниморум — это 3 корректировщика, получаем 30-40 машин, занятых исключительно их прикрытием.

dim999 пишет:

Какие бомбёры Вы собрались прикрывать истребителями с АВ?

Авианосные же, естественно. Вряд ли японцы будут полагаться исключительно на артиллерию — в глубине побережья тоже весьма неплохо что-нибудь разломать.

dim999 пишет:

У армейцев свои истребители, опять-таки с отнюдь не советской дальностью, от флота по Владику работают утюги.

Координация действий флота и армии? Не верю!(с) В реале совершенно не хотели взаимодействовать.

dim999 пишет:

навигация над открытым морем

А зачем над морем если можно базироваться на северный Сахалин и в р-не устья Амура?

dim999 пишет:

Т.е. с того что есть пользы будет мало и недолго, придётся перебрасывать по мере строительства и подготовки экипажей.

Т.е. Вы считаете, что командование советского ВМФ полные идиоты и не знают слов "межтеатровый маневр"? И не переведут лодки с Севера и Балтики на ТОФ? Или не догадаются этим заняться до начала войны?

dim999 пишет:

Здесь у них колониальная война в Китае (идеально для обкатки пилотов в тепличных условиях) и достаточно откровенная гонка вооружений с США.

Именно. Колониальная. Не требующая новых летчиков в количествах.

В январе 1940 года некоторые предусмотрительные офицеры предложили реорганизовать систему подготовки летчиков морской авиации — сделать ее приемлемо короткой, более активной и продуктивной, нацелив на обучение 15 тысяч летчиков. Тогда эти предложения были расценены как прожектерство и отклонены.

http://www.redov.ru/istorija/kamikadzepilotysmertniki/p6.php

С чего бы тут быть иному?

dim999 пишет:

В РИ предпочли ставить поближе к своим

К своим — это само собой. Но и около чужих с самолетов кидали. Что-то около 2000 за войну, ЕМНИП.

dim999 пишет:

Л скорее всего что-то изобразят

Естественно.

dim999 пишет:

А что Вас так удивляет? Или Вы хотите сказать, что все остальные тоже прорывались через противолодочные рубежи, аналогичные Гогландскому и Порккала-Уддскому, как ПЛ БФ? Или могли атаковать противника только на достаточно небольшом участке только с одной стороны, как это было на СФ?

dim999 пишет:

И в ней же — результативность 1,56 потопленных на 1 погибшую советскую ПЛ

Что превышает аналогичный параметр вполне морской державы Японии, к примеру. При том, что 2 театра из 3х — закрытые, а на третьем имеет место быть лишь каботаж. Что сильно облегчает противнику борьбу с ПЛ.

Хотя при нейтральной Англии СССР на Японию не полезет сам, а будет вооружать Мао. Интересно, через какой срок амеры с джапами поделят Китай и организуют совместный антикоммунистический фронт?

Ну и Европа очень интересна.Будущая ГДР будет явно больше. Как считаете, сможет ли СССР хапнуть Гамбург и Киль? Ввиду сильно меньшего американского участия Германию разбомбят явно поменьше. Англичан после оккупации Германии, думаю, местное население сильно невзлюбит. Из-за предельно упрощенного подхода к реализации своих желаний у составляющих большую часть Ройал Арми папуасов. Могут и в советскую зону побежать, и в вервольфы податься...

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: В д..

Alex_AFL пишет:

В данных условиях(противнику несколько минут лета) хорошее прикрытие — это эскадрилья, не меньше. Учитывая, что самый минимум-миниморум — это 3 корректировщика, получаем 30-40 машин, занятых исключительно их прикрытием.

Я прикидывал 2*20-25, в сумме даже побольше Вашего получается. На один вылет. Из машин 700 только на АВ. Причём они достаточно близко, т.е. в случае массированного налёта советской авиации в отражении вполне поучаствуют. В чём Вы видите проблему?

Alex_AFL пишет:

Авианосные же, естественно. Вряд ли японцы будут полагаться исключительно на артиллерию — в глубине побережья тоже весьма неплохо что-нибудь разломать.

Зачем занимать место в ангарах АВ бомбёрами, если Суисей имеет боевой радиус 1500 км без ПТБ, а до Японии менее 500?

http://www.airwar.ru/enc/bww2/d4y.html

Ну и "разломать в глубине побережья" — задача с погромом Владика пересекающаяся слабо.

Alex_AFL пишет:

Координация действий флота и армии? Не верю!(с) В реале совершенно не хотели взаимодействовать.

Координация на уровне "не сбить своих встретившись над Владиком" и "японским армейцам не отбомбиться по японским же утюгам при работе по сухопутным целям". В остальном взаимодействия не требуется от слова совсем.

Alex_AFL пишет:

А зачем над морем если можно базироваться на северный Сахалин и в р-не устья Амура?

Для АДД в количестве нужны большие аэродромы в количестве же. Желательно не под носом у противника — в РИ даже финики ответный визит смогли нанести, у японцев возможностей мягко говоря больше.

Alex_AFL пишет:

Т.е. Вы считаете, что командование советского ВМФ полные идиоты и не знают слов "межтеатровый маневр"? И не переведут лодки с Севера и Балтики на ТОФ? Или не догадаются этим заняться до начала войны?

Коллега, это РИ цифры как раз в ситуации "добили Германию — занялись Японией". Т.е. товарищи адмиралы, не только знающие, но и умеющие практически в тот самый манёвр — сочли, что овчинка выделки не стоит, либо что совсем уж оголять 3 театра из 4-х чревато (не забывайте, СССР почти сотню ПЛ потерял, и оставшиеся мягко говоря не с иголочки состояние имеют). Ну и сроки — Вы когда с Японией воевать планируете?

Alex_AFL пишет:

Именно. Колониальная. Не требующая новых летчиков в количествах.

Их требует холодная война с США и голландские колонии. А в Китае — именно обкатка в тепличных условиях.

Alex_AFL пишет:

http://www.redov.ru/istorija/kamikadzepilotysmertniki/p6.php
С чего бы тут быть иному?

Несмотря на узколобые взгляды традиционалистов японского императорского ВМФ, уже во второй половине 30-х гг. стало ясно, что мир катится к войне, а военная авиация нуждается в расширении программ по подготовке пилотов.
...
В ходе войны 1937–1945 гг. из 241 463 поступивших на курсы Йокарен всех классов в боях погибло около 18 900. Эти данные не включают участников старой программы Сорен до ее слияния с Йокарен класса Хей, а также участников программ подготовки летного состава из офицеров.
Ретроспективный взгляд показывает, что Императорский флот слишком долго медлил с развертыванием программ подготовки летного состава. Отсу Йокарен до 1938 г. зачисляли всего лишь чуть более 200 человек в год, и к маю 1941 г. численность ежегодно принимавшихся на курсы так и не перевалила за тысячу. 19-й набор Отсу Йокарен в декабре 1942 г. включал всего 1500 новобранцев. Их число неожиданно достигло 2951 в следующем 20-м наборе в мае 1943 г. В рамках наиболее многочисленной программы Ко Йокарен на протяжении большего периода Китайской войны размер каждого курса колебался от 250 до 260 человек. Еще в апреле 1942 г. численность 10-го набора не превышала тысячи. Годом позже 12-й набор достиг 3215 человек, разбитых на три группы.

Т.е. как видите программы подготовки расширяться начали ещё до войны и задолго до того, как стало ясно, что война будет именно на истощение. Т.е. то что зарубили прожект "научим в 10 раз больше народу, но в основном взлетать и садиться" вовсе не значит, что количество лётчиков не возрастёт.

Alex_AFL пишет:

Но и около чужих с самолетов кидали. Что-то около 2000 за войну, ЕМНИП.

На Чёрном и Балтийском эти чужие были изрядно ближе и проще находились, а радиус у мессера куда меньше, чем у японцев. Ну и 2000 за несколько лет — не то, что создаст японцам большие проблемы.

Alex_AFL пишет:

А что Вас так удивляет?

В качестве примера можно рассмотреть вклад подводных лодок в срыв эвакуации немецко-фашистских войск из Крыма 9.04 — 12.05.44 г. Всего за этот период 11 подводных лодок в 20 боевых походах повредили 1 транспорт. По докладам командиров якобы были потоплены несколько целей, но подтверждения этому нет. Да это и не очень важно, пусть было потоплено 5, 10 целей. Но за апрель и двадцать дней мая противник провел 251 конвой! Даже если в каждом конвое было по одному транспорту, это уже более 250 целей! Аналогичная картина сложилась на Балтике в последние месяцы войны при массовой эвакуации войск и мирного населения с Курляндского полуострова и района Данцигской бухты. При наличии десятков целей, в том числе крупнотоннажных, зачастую с совершенно условным противолодочным охранением в апреле-мае 1945 г. 11 подводных лодок в 11 боевых походах потопили всего транспорт, плавбазу и плавбатарею.
...
Из 229 участников боевых походов 135 (59 %) хоть раз выходили в торпедную атаку, но только 65 (28 %) из них сумели поразить цели торпедами.

http://topwar.ru/35704-analiz-effektivnosti-sovetskih-podvodnyh-lodok-v-velikoy-otechestvennoy-voyne.html

Вполне тепличные условия, заметьте. А через рубежи ЕМНИП несколько раз попытались в 1942 и после этого до их ликвидации в 1944 не выходили.

Alex_AFL пишет:

Что превышает аналогичный параметр вполне морской державы Японии, к примеру. При том, что 2 театра из 3х — закрытые, а на третьем имеет место быть лишь каботаж. Что сильно облегчает противнику борьбу с ПЛ.

У которых японцев ПЛ приоритетом мягко говоря не были. И просторы Тихого океана задачу подводникам не облегчат, если уж они в массовые перевозки на Чёрном и Балтике зевнуть ухитрились.

Alex_AFL пишет:

Хотя при нейтральной Англии СССР на Японию не полезет сам, а будет вооружать Мао. Интересно, через какой срок амеры с джапами поделят Китай и организуют совместный антикоммунистический фронт?

Чёт сомнительно насчёт совместного без курощения Японии, скорее самураи маневрировать между будут.

Alex_AFL пишет:

Ну и Европа очень интересна.Будущая ГДР будет явно больше. Как считаете, сможет ли СССР хапнуть Гамбург и Киль? Ввиду сильно меньшего американского участия Германию разбомбят явно поменьше. Англичан после оккупации Германии, думаю, местное население сильно невзлюбит. Из-за предельно упрощенного подхода к реализации своих желаний у составляющих большую часть Ройал Арми папуасов. Могут и в советскую зону побежать, и в вервольфы податься...

Больше — если американцы таки не воюют с Гитлером, что всё-таки вряд ли, уж данными по концлагерям где-то в 1944 дожмут изоляционистов. И это, Вы думаете РИ англо-американцы большими джентльменами были?

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: У кот..

dim999 пишет:

У которых японцев ПЛ приоритетом мягко говоря не были.

Да. Правда, японский "неприоритет" дает примерно то же количество участвовавших в войне ПЛ, что и советский приоритет.

И вообще, надо будет тут разобраться, почему советские лодки по эффективности оказались хуже охаянной всеми Супермарины... Спасибо за вскрытый пробел в моих знаниях.

dim999 пишет:

ж данными по концлагерям где-то в 1944 дожмут изоляционистов. И это, Вы думаете РИ англо-американцы большими джентльменами были?

Тему не копал, но исходя из краем уха слышанного испытываю сильные сомнения в их "джентльменстве". Но это никак не отменяет большую склонность полудикарей к резьбе по кости и удовлетворению хватательного и пихательного инстинктов. А сдерживать их, исходя из сказанного Вами, вряд ли кто-то будет. Масштабы явления получаются несопоставимые.

Ну и одно дело, когда немцев(с промытыми нацизмом мозгами) обижают и притесняют ВАСПы, а другое — унтерменши из колоний, согласитесь.

Если американцы ввяжутся в войну только в 44м — будет поздновато для того, чтобы сыграть заметную роль. Для перевозки через Атлантику войск и в заметных количествах время нужно...

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Но ..

Alex_AFL пишет:

Но это никак не отменяет большую склонность полудикарей к резьбе по кости и удовлетворению хватательного и пихательного инстинктов. А сдерживать их, исходя из сказанного Вами, вряд ли кто-то будет. Масштабы явления получаются несопоставимые.

В вермахте не папуасы были, а вполне образованные белые европейцы. Так что всей разницы — изысков поменьше РИ будет и пограбят скорее всего меньше — бо технику и/или антиквариат тот же дикарь просто не воспримет как что-то ценное.

Alex_AFL пишет:

Ну и одно дело, когда немцев(с промытыми нацизмом мозгами) обижают и притесняют ВАСПы, а другое — унтерменши из колоний, согласитесь.

Насчёт юберменьшей им и так объяснили. И негры американские вполне отметились. Хотя тут могут двинуть идею — мол всё правильно, с дикарями и должны воевать дикари же, не царское мол это дело — о всяких диких гуннов ВАСПовские руки и прочее марать.

Alex_AFL пишет:

Если американцы ввяжутся в войну только в 44м — будет поздновато для того, чтобы сыграть заметную роль. Для перевозки через Атлантику войск и в заметных количествах время нужно...

Авиация, танковые части и немного хорошей пехоты для прикрытия — достаточно быстро, а папуасской пехоты и так сколько угодно.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: погра..

dim999 пишет:

пограбят скорее всего меньше — бо технику и/или антиквариат тот же дикарь просто не воспримет как что-то ценное.

Не пойму Вашей логики. Дикарей будет значительно больше, чем оккупационных войск в РеИ. Значит они будут грабить тоже больше. А на технику и антиквариат есть англы с амерами. Если дикари не разломают раньше.

dim999 пишет:

изысков поменьше РИ

Можете раскрыть вопрос? А то я не в курсе просто, какие там "изыски" имели место быть.

dim999 пишет:

Насчёт юберменьшей им и так объяснили.

Им и в 18м "объяснили", что идеи превосходства германской нации не есть правильно. И негры там тоже отметились. Масштабы были, по сравнению с данной альтернативой, мизерные, но моральный дискомфорт у немцев вызывали. А уж тут...

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: погра..

dim999 пишет:

пограбят скорее всего меньше — бо технику и/или антиквариат тот же дикарь просто не воспримет как что-то ценное.

Не пойму Вашей логики. Дикарей будет значительно больше, чем оккупационных войск в РеИ. Значит они будут грабить тоже больше. А на технику и антиквариат есть англы с амерами. Если дикари не разломают раньше.

dim999 пишет:

изысков поменьше РИ

Можете раскрыть вопрос? А то я не в курсе просто, какие там "изыски" имели место быть.

dim999 пишет:

Насчёт юберменьшей им и так объяснили.

Им и в 18м "объяснили", что идеи превосходства германской нации не есть правильно. И негры там тоже отметились. Масштабы были, по сравнению с данной альтернативой, мизерные, но моральный дискомфорт у немцев вызывали. А уж тут...

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Дик..

Alex_AFL пишет:

Дикарей будет значительно больше, чем оккупационных войск в РеИ.

По поводу? Набрали-израсходовали, набрали-израсходовали, большой единовременной численности оно не предполагает.

Alex_AFL пишет:

Можете раскрыть вопрос? А то я не в курсе просто, какие там "изыски" имели место быть.

http://forum.navyworld.ru/index.php?/topic/1509-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0/

Ну и там же:

Размеры награбленного добра были ограничены только возможностями по их перемещению и отправке на родину. Тут в лучшей ситуации были танкисты, которые могли перевозить на танках крупные вещи, вроде радиоприемников и печатных машинок.
...
Надо сказать, что в наибольшей степени негативная статистика поведения военных в Германии и в других освобожденных от нацистов странах относится к американским солдатам. Кроме того, «отличились» и французы, особенно колониальных частей (арабы, африканцы).

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: По по..

dim999 пишет:

По поводу? Набрали-израсходовали, набрали-израсходовали, большой единовременной численности оно не предполагает.

Про именно оккупационные войска соглашусь. Однако для боевых действий дикарей понадобится несколько больше именно одномоментно. Чтобы швырять на немцев в атаку дивизию за дивизией — их ведь надо иметь, правильно?

Получается, что в Европе различия незначительны. Как на счет колоний? Как на расклады там повлияют потери мобилизованных местных и возвращение выживших с каким-никаким боевым опытом?

Де Голль наверняка пожелает вернуть французские колонии на Тихом океане. Да и голландцы на джапов обижены. Но сделать пока ничего не могут.

Бреттон-Вудс аналогично РИ?

Раз США активно экономически осваивают АТР — найдется ли у них бабло на план Маршалла?

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Ответить