Неприступный Севастополь

Развиваем тему возникшую здесь:

http://alternativahist.fastbb.ru/?1-3-0-00000169-000-0-1-1195499227

Фигурально выражаясь

Какие шансы были бы в реальной географии у врангелевцев, отступив с Перекопа и Юшуньских позиций к Севастополю, удержать город в качестве плацдарма, пополняя на нём войска эмигрантами, остатками колчаковцев и др. белогвардейских армий, и ожидая благоприятной ситуации для перехода в наступление и по кр. мере возврата Крыма?

Взрыв ведущих к С. железнодорожных тоннелей сделает вряд ли возможным не то что штурм, но и плотную осаду, тем более при артиллерии крепости, флота и бронепоездов. Пользуясь отсутствием у красных флота, производить обстрелы и при случае десанты на побережье (но так чтобы не восстановить против себя население).

Sergey-M пишет:

вы с Туапсе не путаете ?!

Нет, самолично проводил рекогонсцировку-с

Sergey-M пишет:

кушать они что будут?

Их в реале кормила Антанта в Галлиполи, а так ещё охотнее. Можно упросить союзников и пару дредноутов подогнать на первое время. К тому же в Севастополе не всё ещё продано

Lankaster пишет:

Железка туда идёт через несколько горных тоннелей (ЕМНИП 2-4)

А можно ссылочку где про сие можно посмотреть поподробнее?

Lankaster пишет:

там же стоял "Ген. Алексеев" и др. белый флот

Угу. И много "Генерал Алексеев" один навоюет?

Lankaster пишет:

а также береговая артиллерия, вроде бы испорченная французами

Правильно:

а) Испорченная.

б) Береговая.

Lankaster пишет:

но корабли стрелять могли

Какие и куда?

Lankaster пишет:

так что даже и без тоннелей у красных проблемы со штурмом.

Пока таковых не вижу.

Lankaster пишет:

Их в реале кормила Антанта в Галлиполи, а так ещё охотнее

Вместе с полумиллионом беженцем из коих как минимум треть в оном Севастополе? Ню-ню

Ах да население города не забудьте... Словом охоту Антанты кормить полмиллиона человек я бы не переоценивал.

Lankaster пишет:

Можно упросить союзников и пару дредноутов подогнать на первое время.

Под Новороссийском (и не только) подгоняли. Сильно помогло?

Lankaster пишет:

К тому же в Севастополе не всё ещё продано

Да ну? Чего еще можно?

Lankaster пишет:

Можно упросить союзников и пару дредноутов подогнать на первое время.

ух ты... забористо....

Lankaster пишет:

Какие шансы были бы в реальной географии у врангелевцев, отступив с Перекопа и Юшуньских позиций к Севастополю, удержать город в качестве плацдарма, пополняя на нём войска эмигрантами, остатками колчаковцев и др. белогвардейских армий, и ожидая благоприятной ситуации для перехода в наступление и по кр. мере возврата Крыма?

Нулевые.

Lankaster пишет:

Взрыв ведущих к С. железнодорожных тоннелей сделает вряд ли возможным не то что штурм, но и плотную осаду

Про тоннели ждем подробную информацию... Да, а тамошние горы вы считаете неприступными я правильно понял? Так это... я тоже там лично ходил. И что характерно еще двое форумчан минимум

Lankaster пишет:

тем более при артиллерии крепости, флота и бронепоездов

Первого просто не существует в природе... Третье сомнительно... Второе ничего не решает...

Lankaster пишет:

Какие шансы были бы в реальной географии у врангелевцев, отступив с Перекопа и Юшуньских позиций к Севастополю, удержать город в качестве плацдарма

Сколько времени удержать? Плацдарм предполагает некое развитие. Ну удержат они Севастополь, пусть даже месяц — ну и что?

Ымы — Ну как ! Успеют до одури в Черном море накупаться , и не оставить ни капли местного вина кровавым жидобольшевикам !

Вот если Перекоп как-то перекопать, чтобы проливчик возник, и чтобы удержвать весь Крым в целом...а потом перемирие на фоне нападения Польши.... тогда хоть какая-то вероятность (очередной "Остров Крым")

Если кто озаботится вовремя возвести нормальные крепления у Перекопа и Сиваша и вовремя набить их артилерией, снарядами, войсками, прикрыть фланги канонерками и плавбатареями, тогда можно поиграть.

Камеррер — "Если кто озаботится вовремя возвести нормальные крепления у Перекопа и Сиваша и вовремя набить их артилерией, снарядами, войсками, прикрыть фланги канонерками и плавбатареями" — кто озаботится то , "инопланетные летучие мыши" ?

Lankaster пишет:

Взрыв ведущих к С. железнодорожных тоннелей сделает вряд ли возможным не то что штурм, но и плотную осаду, тем более при артиллерии крепости, флота и бронепоездов.

На самом деле есть пример для сравнения — 41-42 годы. Манштейн Севастополь в конце концов взял несмотря на то, что наши ему помогали намного больше чем могут помогать "Европы" Врангелю.

Нет, ЕСЛИ пригнать большие корабли к Севатополю — штурм будет отбит (их красным еще долго бить будет нечем). Но как долго оные корабли могут в Черном море болтаться? И в чем выгода для Англии (Франции, Италии)?.

туннели там действительно есть. но кроме них там еще полно дорог. с юга вообще существенных преград нет. через Балаклаву дошлепают элементарно.

но вопрос не в этом — а в том, какой смысл в таком сидении? даже если не вникать в возможности. перспектив нуль. все проиграно.

Dolotov пишет:

туннели там действительно есть. но кроме них там еще полно дорог. с юга вообще существенных преград нет. через Балаклаву дошлепают элементарно.

Об этом и речь.

Радуга пишет:

Нет, ЕСЛИ пригнать большие корабли к Севатополю — штурм будет отбит (их красным еще долго бить будет нечем).

Неверно коллега. Под Новороссийском были оные корабли. Вообще артподдержка белых крупными калибрами антантовских флотов была на ЧМ в традиции. Не спасает ни разу...

Стас пишет:

Вот если Перекоп как-то перекопать, чтобы проливчик возник

Это как Добрые супермены Звягинцева дарят Врангелю сейсмическое оружие?

Den пишет:

Под Новороссийском были оные корабли.

Их было мало.

Нужен Гранд-Флит (штук 20 дредноутов). С соответствующим прикрытием.

Проблема в том, что такой флот никто не пошле. НО ЕСЛИ пошлют — наших остановят.

Радуга пишет:

Их было мало.
Нужен Гранд-Флит (штук 20 дредноутов). С соответствующим прикрытием.
Проблема в том, что такой флот никто не пошле. НО ЕСЛИ пошлют — наших остановят

Гы С этим я спорить не буду. Ежели держать все время 20 дредноутов около Севастополя то это спасет [del][/del] Черного Барона До тех пор пока они не уйдут

Радуга пишет:

Нужен Гранд-Флит (штук 20 дредноутов).

АИ: немцам не удалось затопиться. Их и посылают под Севастополь

Den пишет:

Не спасает ни разу

Плохо спасали (15" выстрел стоит как самолёт). 20 дредноутов не надо, надо чтобы выводок "дантонов" интенсивно стрелял. Только зачем в самом деле — Севастополь с остатками беляков это совсем даже не плацдарм. Всё действительно потеряно.

Вот если целый полуостров Крым — тогда ещё можно побарахтаться.

Стас — Зачем ? В Антанте Аксенова не читали

Стас пишет:

Вот если целый полуостров Крым — тогда ещё можно побарахтаться

В общем-то тоже нельзя. Уже столько раз разбирали. Был у них полуостров. Его РККА взяла. Даже не то чтобы сильно напрягаясь. Как события могут лечь так чтобы не взяли я лично не вижу.

Неужели туннели никто кроме ув. Долотова не помнит, я в детстве их так и ждал в окне. Оказывается, их даже 6. "Энциклопедическую" ссылку не могу найти, но вот хотя бы[HTML_REMOVED]

Сам Севастополь начинается практически сразу за Бахчисараем. Здесь поезд замедляет ход: начинаются туннели (их то ли пять, то ли шесть – постоянно сбиваешься со счета), которые чередуются с почти отвесными скалами, садами и виноградниками в долине, пока, наконец, не открывается вид на Севастопольскую бухту. Она разделяет Севастополь на две части – Северную сторону и собственно город.

Den пишет:

охоту Антанты кормить полмиллиона человек я бы не переоценивал.

Если бы их было полмиллиона, можно хоть 1\5 под ружьё и в Москву за колбасой:)) С Врангелем ушли 150 тыс., ещё не более 10тыс. остались ждать обещанного красными милосердия...

Ещё кстати, заметную часть потребностей можно покрыть рыболовством, правда, не знаю, где рыболовный флот.

Да только продажей зданий посольств и недвижимости за границей можно кормиться годами.

Ненужных гражданских эвакуировать.

Den пишет:

тем более при артиллерии крепости, флота и бронепоездов

Первого просто не существует в природе... Третье сомнительно... Второе ничего не решает...

Почему сомнительно? Под Перекопом ЕМНИП было 5 бронепоездов, 1 потеряли, осталось 4, это очень грозная сила, особенно с учётом что ломиться красным придётся перпендикулярно линии ж\д и бухты.

Флот[HTML_REMOVED] — "Алексеев", "Кагул", "Георгий Победоносец, миноносцы с крупными по сухопутным меркам калибрами, 2 канлодки — вполне ничего.

Кроме того, на этом форуме кто-то предлагал использовать броненосцы со взорванными французами цилиндрами как буксируемые плавучие батареи — в самом деле, не встречал упоминания, что на ЭБР были испорчены не только машины, но и орудия.

[/quote] ымы пишет:

Сколько времени удержать? Плацдарм предполагает некое развитие. Ну удержат они Севастополь, пусть даже месяц — ну и что?

Прибывают пароходы с колчаковцами, миллеровцами, юденичцами и т.д. У красных и в реале разруха и банды кругом, а тут нужно держать большое войско на курорте. Вспыхивают казачьи, крестьянские и басмаческие восстания...

Радуга пишет:

На самом деле есть пример для сравнения — 41-42 годы. Манштейн Севастополь в конце концов взял несмотря на то, что наши ему помогали намного больше чем могут помогать "Европы" Врангелю.

Абсолютно другая опера, там рулила авиация. А здесь наоборот у белых господство в воздухе и, заметьте, босфорский опыт корректировки самолётами огня кораблей. С воздуха же легко засечь концентрацию ползающего по горам противника для прорыва участка обороны, усилить этот участок и накрыть атакующих артиллерией.

Да, а тамошние горы вы считаете неприступными я правильно понял? Так это... я тоже там лично ходил.

Но снабжение для стотысячной армии и осадную артиллерию таскать не пробовали))

Особенно если в сих горах оставить небольшой диверсионный отряд для помехи перевозкам.

Lankaster — Коллега , артиллерия и снабжение идут в обход

Lankaster пишет:

Прибывают пароходы с колчаковцами, миллеровцами, юденичцами и т.д

Вы уверены, что они прибывают? Это ж тоже деньги и их еще убедить надо. Да и времени это никак не месяц.

Lankaster пишет:

У красных и в реале разруха и банды кругом, а тут нужно держать большое войско на курорте. Вспыхивают казачьи, крестьянские и басмаческие восстания...

Так проломят красные всю эту оборону. Ну положат лишний десяток тысяч и потеряют лишний месяц — и все, собственно.

На тот момент, сколько Врангеля не корми, у Фрунзе все равно толще...

Lankaster — Так для подавления банд большое войско то не особо нужно . Главное — основные бандиты на окраине России зажаты , и разползтись по стране обратно им никто не даст

Развилка ушла в унреал

Камеррер — Она по моему первоначально анрильной и была

Lankaster пишет:

Неужели туннели никто кроме ув. Долотова не помнит, я в детстве их так и ждал в окне

Да речь собственно не в оных тоннелях а в...

Den пишет:

Да, а тамошние горы вы считаете неприступными я правильно понял?

Dolotov пишет:

там еще полно дорог. с юга вообще существенных преград нет. через Балаклаву дошлепают элементарно.

РККА спокойно переходит эти "горы" практически в любом месте. Вы с поезда выйти и самому по гором походить не пробовали?:) Уверяю вас ничего сложного — масса дорог и тропинок.

Lankaster пишет:

Но снабжение для стотысячной армии и осадную артиллерию таскать не пробовали))

Кто не пробовал? Красные вполне пробовали и для больших армий... Я с вас удивляюсь — через Сиваш и то снабжали, а тут по дорогам не смогут почему-то...

Lankaster пишет:

Особенно если в сих горах оставить небольшой диверсионный отряд для помехи перевозкам.

Угу. Боюсь "красно-зеленым" которые в этих горах сидят такие отряды не нравятся. Со всеми вытекающими...

Lankaster пишет:

Если бы их было полмиллиона, можно хоть 1\5 под ружьё и в Москву за колбасой:))

Это РИ вообще-то. Только там большинство или семьи военных или "творческие личности". Это вам не всякие там рабочие-крестьяне — воевать не будут.

Lankaster пишет:

С Врангелем ушли 150 тыс., ещё не более 10тыс. остались ждать обещанного красными милосердия...

А можно источник сих откровений? Особенно про оставшиеся "не более 10 тыс." Сколько по вашему у Врангеля народу было?

Lankaster пишет:

Ещё кстати, заметную часть потребностей можно покрыть рыболовством, правда, не знаю, где рыболовный флот.

Одна беда флот в Одессе То что от него осталось. Вообще идея прокормить более полумиллиона человек рыбой ловимой шаландами напоминает чудеса Нового Завета...

Lankaster пишет:

Да только продажей зданий посольств и недвижимости за границей можно кормиться годами.
Ненужных гражданских эвакуировать.

Угу. Эвакуировать. В Константинополь я полагаю? Там как раз бордели энергично расширяют... Кстати, чтобы их эвакуировать денежки нужны. По поводу посольств и недвижимости... это смело конечно, вот только далеко не во всех странах оную недвижимость признают принадлежащей Врангелю. Или вы думаете он патриотично продал русский флот французам просто потому что корабли не любил?

Lankaster пишет:

Под Перекопом ЕМНИП было 5 бронепоездов, 1 потеряли, осталось 4, это очень грозная сила, особенно с учётом что ломиться красным придётся перпендикулярно линии ж\д и бухты.

Особенно учитывая что обороняетесь вы в городе и бронепоезда могут стоять только в депо. Все четыре. Они там конечно много навоюют и вообще красных устрашат

Lankaster пишет:

"Алексеев", "Кагул", "Георгий Победоносец, миноносцы с крупными по сухопутным меркам калибрами, 2 канлодки — вполне ничего.

Действительно ничего. Коллега, вы мне флот не перечисляйте У меня в теме "флот Югороссии" куда более полный список лежит — скачайте если нужно. Вам же писалось уже. Все тоже самое было под Новороссийском. Только больше и без нужды в боеприпасах. И как успехи?

Lankaster пишет:

Кроме того, на этом форуме кто-то предлагал использовать броненосцы со взорванными французами цилиндрами как буксируемые плавучие батареи — в самом деле, не встречал упоминания, что на ЭБР были испорчены не только машины, но и орудия.

Я и предлагал. Скорее всего где-нибудь в теме про флот Югороссии.

Это Реал. "Ростислав" так и использовали. Как вы думаете после всех разграблений снарядов много осталось? Или может вы думаете, что белые генералы и адмиралы глупее вас были? Подозреваю, что артиллеристов и снарядов только на "Ростислав" и хватило.

Lankaster пишет:

Прибывают пароходы с колчаковцами, миллеровцами, юденичцами и т.д.

Колчаковцы (точнее семеновцы и каппелевцы) себя и на ДВ пока нашли. Миллеровцы и войска Юденича давно по лагерям сидят. Вы с датами все же сверяйтесь. Да и переброска тех что есть это многие месяцы. Причем они естественно не дураки ехать в голодный обреченный город.

Lankaster пишет:

У красных и в реале разруха и банды кругом, а тут нужно держать большое войско на курорте.

Да не будут они ничего держать. Подтянут силы и возьмут штурмом. Срок от двух недель до месяца (последнее крайний оптимизм).

Lankaster пишет:

Абсолютно другая опера, там рулила авиация. А здесь наоборот у белых господство в воздухе

Кто вам такое сказал? Про господство в воздухе? Не слушайте больше этого человека

И в завершение — смысл такого самоубийственного решения не объясните? Очевидно, что падение Севастополя вопрос времени. Очевидно, что война проиграна. Очевидно, что с красными у городской черты организованная эвакуация в масштабах РИ невозможна. С чего Врангель и его армия совершают самоубийство.

Собственно, не претендую на глубокие исторические познания, и лишь хотел задать вопрос — раз все говорят, что удержать город нельзя, может, оно и так... Но всё же, кстати, интересно, какой была бы численность сторон, с учётом потерь РККА на Перекопе, необходимости оставлять гарнизоны в Крыму, а у белых наоборот все силы собраны в кулак.

Часть войск Врангеля (6—8 тысяч человек) вела бои с партизанами и не могла участвовать в боях на Южном фронте. Таким образом, общая численность армии Врангеля, находящейся в Крыму, составляла около 25—28 тысяч солдат и офицеров. Она имела более 200 орудий, из которых много тяжелых, 45 бронемашин и танков, 14 бронепоездов и 45 самолетов.

Войска Южного фронта имели 146,4 тысячи штыков, 40,2 тысячи сабель, 985 орудий, 4435 пулеметов, 57 бронемашин, 17 бронепоездов и 45 самолетов

Потери РККА на Перекопе — 10т., механическим переносом получается АИ под Севастополем — 130\25, но у белых флот, бронепоезда, у красных трудности со снабжением (на организацию коего придётся отвлекать силы). Den пишет:

Вы с поезда выйти и самому по гором походить не пробовали?:) Уверяю вас ничего сложного — масса дорог и тропинок.

В крымских горах ходил, но речь-то, ещё раз говорю, не о брожении с рюкзачком, а о снабжении по "тропинкам" армии.

Den пишет:

через Сиваш и то снабжали, а тут по дорогам не смогут почему-то...

Через Сиваш снабжали не армию, а отдельные перешедшие брод части.

Den пишет:

Только там большинство или семьи военных или "творческие личности". Это вам не всякие там рабочие-крестьяне — воевать не будут.

Вот это удивительно. Ведь чито статистически минимум 1\5 этогг контингента была способна поапдать из винтовки в групповую цель, их бы ещё на Перекоп забрить

Den пишет:

Особенно учитывая что обороняетесь вы в городе и бронепоезда могут стоять только в депо. Все четыре. Они там конечно много навоюют и вообще красных устрашат

Вот тут Вы капитально не правы, взгляните на карту. Ж\д опоясывает бухту, всю южн. сторону и почти всю сев. Красным везде придётся наступать перпендикулярно ей, соответственно бронепоезда подгоняются к опасноному участку, как и посаженные в эшелон резервы. Бронепоезда могут стрелять также через бухту. Конфигурация ж\д просто идеальна для обороняющихся. И даже перерезать её на коротком участке красные не могут, поскольку она близко к бухте и кораблям. А с учётом что бронепоездов оказывается не 4, а 10-14, + флот, мясорубка штурмующим гарантирована.

Den пишет:

Все тоже самое было под Новороссийском. Только больше и без нужды в боеприпасах. И как успехи?

Это тема для отдельного обсуждения. Под Новороссийском изначальная задача была не оборона, а эвакуация для защиты Крыма.

ИМХО, флот там мог сделать гораздо большее. Посудите — ни один(!) корабль у кавказских берегов не получил ни одного снарядного попадания, зато красные батареи замолкащи даже после обстрела их артиллерией подводных лодок и тем более ЭМ. То есть нельзя сказать, что флот отогнали от берега. Думаю, у флота были все возможности действовать тогда активнее, нанести наступающим красным бОльшие потери, и задержать их прорыв к порту. Впрочем, там, ЕМНИП, несмотря на аховое положение если не все, то абс. большинство войск было эвакуировано, правда, оставались гражд. беженцы, артиллерия. А казаков даже уговаривали эвакуироваться, но они отказывались, веря посулам о независмой Кубани.

Так что эв-я Кавказа как раз показала, что даже ЭМ и ПЛ являются для сухопутных красных мощным и малоуязвимым противником, возможности же флота не были использованы в полной мере.

Den пишет:

Вообще идея прокормить более полумиллиона человек рыбой ловимой шаландами напоминает чудеса Нового Завета...

Я не говорю полностью, но некоторым подспорьем это будет. И я всё же думаю, Антанта, заинтересованная в продолжении ГВ, кормить не откажется.Den пишет:

Как вы думаете после всех разграблений снарядов много осталось?

Но нет данных о недостатке снарядов. И опять же у Антанты если что нааскать можно.

Den пишет:

Да и переброска тех что есть это многие месяцы. Причем они естественно не дураки ехать в голодный обреченный город.

Всё же если удастся продержаться, у советов начинаются большие проблемы — начинается малая гражданская, банды, а почти все войска в Крыму. Кроме того, ведь есть шанс нанести Фрунзе тяжелые потери при отражении штурмов, получить подкрепления, надавить через Антанту и добиться освобождения интернированных.

Den пишет:

Кто вам такое сказал? Про господство в воздухе? Не слушайте больше этого человека

Да, оказывается на Перекопе у всех было по 45 самолётов, но есть подозрение, что у красных лётчики похуже, к тому же в С. могли остаться гидропланы.Den пишет:

Я и предлагал. Скорее всего где-нибудь в теме про флот Югороссии.
Это Реал. "Ростислав" так и использовали.

Ну, если ещё и ЭБРы смогут срелять, хотя бы без ГК, от красных при штурме только стекающие в бухту ручьи останутся.

Магомед пишет:

Так для подавления банд большое войско то не особо нужно . Главное — основные бандиты на окраине России зажаты , и разползтись по стране обратно им никто не даст

Тамбовщина это не окраина, да вроде и не только на ней загорелось. В том и дело, что если РККА в крыму, то с повстанцами и могущими заборзеть лимитрофами воевать некому.

Den пишет:

А можно источник сих откровений? Особенно про оставшиеся "не более 10 тыс."

150тыс. ушедших за море с Врангелем — цифра из Википедии. Про число оставшихся, да, признаюсь с потолка ляпнул, их наверное было больше.

Den пишет:

Да не будут они ничего держать. Подтянут силы и возьмут штурмом. Срок от двух недель до месяца (последнее крайний оптимизм).

Всё же не уверен. Особеннно если из этого "полумиллиона гражданских" хоть несколько десятков тысяч дополнительно мобилизовать.