Мир без гуннов

Боян, конечно, но я предлагаю взглянуть на проблему с другой стороны.

Итак, допустим, что готы и аланы около 350 года смогли договориться и выбросили "гуннскую сволочь" за Волгу, где и успешно догеноцидили.

Считается, что якобы гунны привели в гибели Римскую империю, сдвинув огромные массы германских народов. Но позвольте! "А кто его поддерживает? — Да вроде он сам ходит" (с) Германцы прекрасно "двигались" и безо всякой посторонней помощи, достаточно вспомнить вторжения готов на Балканы в III веке. Ну а то, что Империю не завалили — потому что все еще сильна была, собака. Так что демографический рост рано или поздно все равно сподвигнет значительную их часть искать лучшей участи на юге. Гунны лишь ускорили этот процесс, причем судя по всему, не очень значительно.

Более того, если готы ворвутся на Балканы (а алеманны с франками — в Галлию) в правление Гонория и Аркадия (на их фоне Валент выглядит просто государственным и военным гением, а Грациан — вообще богом) то Адрианополь будет повторен в гораздо худшем сценарии. Хотя бы потому что те же готы будут гораздо многочисленней и сильнее.

И еще одна ремарка. Ряд исследователей считает, что гунны во времена Аттилы не делали Империи ничего плохого кроме хорошего. Пара набегов на Галлию и Италию просто и рядом не стоят с разрушениями, которые наносили германцы. Напротив — гунны в рамках своей державы УДЕРЖИВАЛИ германские племена от тотального разгрома римлян. И к тому же они же поставляли в римскую армию своих замечательных конных стрелков, которые здорово усилили римскую армию.

Резюмируя — последствия для Империи без гуннов могут оказаться гораздо хуже чем в РИ.

Какие будут мнения?

Han Solo пишет:

Ряд исследователей считает, что гунны во времена Аттилы не делали Империи ничего плохого кроме хорошего.

Вот только римляне почему-то так не считали. Может им виднее было?

Han Solo пишет:

Мир без гуннов

Урра!!! Ув. Хан Соло, мое чрезвычайное респектование! Отличная тема. Я бы сказал, самая оригинальная за последний месяц. Мы этого, вроде не рассматривали.

Сразу же скажу, что согласен в принципе с ув. САСом, хотя, правда, Рим попал под гуннскую горячую руку, но это не значит, что они были такими уж друзьями. Вот в Византии, там в начале VI века последним писком моды были гуннские прически

Ладно, выполняю Ваше пожелание. Итак, что если бы...

Во-первых, гттское королевство на Украине сохраняется. Это была очень сложная структура с еще более сложным этническим составом. Готы сарматизировались, сарматы германизировались. Я согласен с россомонской концепцией Гумилева и Рыбакова — к востоку от Киева до Х века жили россомоны — смесь германизированных сармат с готами. Была Северная Русь — рюриковсмкая и Южная Русь — россомонская. Россомоны — не славяне! А славяне здесь в очень непростой ситуации. Конечно, границы гипотетической империи Германариха скорее всего — выдумка Иордана (Рыбаков считает, что это всего лишь перечисление народов на торговом пути из варяг в иберы), но территорию современной Украины контролировать они вполне могут. Так что Готтенланд на Украине — всерьез и надолго. Я ведь родился и вырос в тех местах, где высились готские замки. Ктати, могу выложить карту 300 года интересующего нас района Евразии:

ВЛАДИМИР пишет:

гттское королевство на Украине сохраняется

Почему это? Уйдут в Империю вестготы и потомки Германариха потянутся....

Вал пишет:

Уйдут в Империю вестготы

А с какой радости? В Восточной Европе у них военно-стратегическая база.

ВЛАДИМИР пишет:

А с какой радости?

ВЛАДИМИР пишет:

В Восточной Европе у них военно-стратегическая база

Для готов переселение не первое... А слабость Рима тоже исчезнет, вместе с гуннами? Вот

и ответ "с какой радости..."

Кстати, всем желающим могу выслать музыкальный файл "Путешествие Зигфрида по Рейну" (Вагнер) 3 МВ — под это хорошо тема обсуждается.

Вал пишет:

А слабость Рима тоже исчезнет, вместе с гуннами?

Нет, но Рим заселят другие германские племена, среди которых готы могут составить лишь небольшую прослойку. А Украина (то есть Готтенланд) останется коренной германской землей, вроде Дании. Главное, чтобы готы укоренились здесь — т.е. создали устойчивый культурно-хозяйственный комплекс.

ВЛАДИМИР пишет:

заселят другие германские племена

Почему? Украина римской Фракии и Иллирии проигрывает однозначно, с чего готы домоседами

стали?

sas пишет:

Вот только римляне почему-то так не считали. Может им виднее было?

Если вы имеете в виду Марцеллина, то он физически не мог обвинить гуннов в гибели империи. потому как умер задолго до того момента, когда начался реальный развал (т.е. времена Стилихона)

К тому же те пункты, которые я заявил остаются

ВЛАДИМИР пишет:

среди которых готы могут составить лишь небольшую прослойку

Ну щас... Самый сильный и многочисленный союз племен останется в стороне? "Не верю"

Вал пишет:

Почему? Украина римской Фракии и Иллирии проигрывает однозначно, с чего готы домоседами
стали?

Нет, Вы не совсем поняли. Это будет, подобно Скандинавии — новая "кузница германских народов". А история аланов на Кавказе вообще удивительна. Они принимают православие и распространяют его на весь Северный Кавказ. И при этом продолжают традицию "звериного стиля" скифов.

Кстати, готы и аланы скорее всего позаимствуют у разбитых гуннов некоторые их фичи, в частности, гунский лук... со всеми отсюда вытекающими

ВЛАДИМИР пишет:

Это будет, подобно Скандинавии — новая "кузница германских народов"

Да, но кое-что от Империи готы наверняка оторвут чисто для себя... Ставлю на Италию

Han Solo пишет:

Самый сильный и многочисленный союз племен останется в стороне?

Тогда неизбежна "битва гигантов" — Готтенланда и Восточной Ромеи (не исключено, что именно после 395 — вот как Германарих — старый бес! — скопытится, и придет к власти новое поколение пассионарных вождей!!!)

Кстати, народ, кто-нибудь помнит на память (лень копаться в справочниках) кто был магистр милитум Востока около 410 года?

Увы... Все попытки отправить файл на http://zalil.ru/ ни к чему не привели...

Han Solo пишет:

Да, но кое-что от Империи готы наверняка оторвут чисто для себя... Ставлю на Италию

Тогда: остготы — на Украине . Вестготы — в Италии.

Han Solo пишет:

готы и аланы около 350 года смогли договориться и выбросили "гуннскую сволочь" за Волгу, где и успешно догеноцидили

Давайте эстетичней — бедную олениху метко подстрелили на таманском берегу. Или она подавилась персиком накануне

Han Solo пишет:

Гунны лишь ускорили этот процесс, причем судя по всему, не очень значительно

Согласен. Если смотреть Каталунские поля то они пошли скорее в плюс Риму (насколько вообще можно говорить о плюсах в безвыходной ситуации).

Han Solo пишет:

последствия для Империи без гуннов могут оказаться гораздо хуже чем в РИ

Ну хуже то некуда, а вот раньше на пару десятилетий — вполне.

ВЛАДИМИР пишет:

А Испанию заселяют вандалы-славяне (% славянских воинов в этом племени будет больше). И славянизируют.

Больше то их в этой АИ с чего? Кстати вандалы маленькое племя. А даже у готов германизировать Испанию не удалось.

Han Solo пишет:

Кстати, готы и аланы скорее всего позаимствуют у разбитых гуннов некоторые их фичи, в частности, гунский лук...

В РИ за столетия соседства аланы не сподобились. С чего здесь вдруг?

ВЛАДИМИР пишет:

А Украина (то есть Готтенланд) останется коренной германской землей

Тогда скорее уж сарматской.

Den пишет:

Давайте эстетичней

Нет, аланы, согласно этой развилке должны остаться неразгромлеными. А олениха после них. Думаю: гунны идут на юг — в пределы аваров-хионитов Сырдарьи (я согласен с Гумилевым относительно их древнетуранского — ираноязычного происхождения).

Den пишет:

Больше то их в этой АИ с чего?

Не дают готы распространяться на юго-восток. Ведь славяне (что бы там не говорил Рыбаков) пришли с запада на территорию Среднего Приджнепровья только после победы гуннов. Славянские пассионарии вступают в вандальские дружины, вандалы славянизируютсмя и идут в Испанию. Толчные цифры неизвестны, но в 300 году на территории Польши население не превышало 700 тысяч человек, Чехословакии — 1100 тысяч. Из них часть германцы, часть — севернее Вислы и Буга — балты, кое-где сохранились островки кельтского и фракийского населения (карпы). Славян — не более 500 тысяч (считая с Западной Украиной). Если остготы общей численностью 80 тысяч (из них 16 тысяч воинов) могли завоевать всю Италию и прилегающие области, то 100 тысяч вандалов-славян справятся с Испанией, чье население к 400 году (с Португалией) — 5 млн.

Den пишет:

Тогда скорее уж сарматской.

Готско-сарматской!!! Мечта фон Панвица — германцы-казаки.

Den пишет:

В РИ за столетия соседства аланы не сподобились. С чего здесь вдруг?

Сложно сказать, тут Радугу бы надо спросить.

ВЛАДИМИР пишет:

. Ведь славяне (что бы там не говорил Рыбаков) пришли с запада на территорию Среднего Приджнепровья только после победы гуннов

Тогда уж с запада и севера. В то, что остготы на тот момент жили в Среднем Поднепровье — сильно сомневаюсь (иначе их было бы гораздо больше чем РИ-100 тысяч в конце IV века)

Какая все-таки прекрасная эпоха! Никаких танков! Никаких химикатов! Войны решаются мускульной силой доблести.

Мы уже с ув. Динлином говорили на очередном слете, что надо бы составить заговор с целью изменения мировой истории — в более естественное русло.

Вот: наслаждайтесь Вагнером: "Путешествие Зигфрида по Рейну" из тетралогии "Кольцо Нибелунгов". Размер — ок 3 МВ.

http://slil.ru/24299464

И вообще места знакомые — там же Конан-варвар варварствовал. Я смотрел только один фильм со Шварцнегером на эту тему — там, где надо было оживить бога волшебным рогом из рук девственницы (мотив с единорогом?) и юная и невинная принцесса распрашивала старого шута о любви, а он объяснял ей на примере сложноцветных, и заканчивается тем, что Конану предсказано в будущем обладание королевством: "Но прошло много лет, прежде чем он занял престол своего королевства"...

Вот такая история. А нашим славянским предкам я бы посоветовал не сводить мир клином к Карпатам и Приднепровью, а совершить в начале V века глубокий рейд по Риму (благо, он действительно, будет слабее) и занять Испанию (а при счастливом стечении обстоятельств — и Северо-Западную Африку), перенести сюда свою трехтысячелетнюю земледельческую традицию и... (ну, вы поняли, к чему я клоню).

ВЛАДИМИР пишет:

там же Конан-варвар варварствовал

http://fantasy111.narod.ru/gallery6.htm — вот здесь много картинок на эту тему.

Han Solo пишет:

Кстати, готы и аланы скорее всего позаимствуют у разбитых гуннов некоторые их фичи, в частности, гунский лук... со всеми отсюда вытекающими

Готы — нерельно. Аланы — маловероятно.

Такой лук это ведь не только плюсы. Это еще и намного большее время обуения каждого лучника. Без необходимости (серьезной) на это (увеличение срока обучения) не пойдут.

У гуннов была традиция (возникшая потому что с простым луком в восточных степях охотиться крайне сложно — потребовались дальнобойные луки, способные на нанесение сильных повреждений). Уйдя на запад гунны лук не совершенствовали, а просто сохраняли традицию. То что такие луки оказались крайне мощным оружием = приятный сюрприз и не более.

Готы и аланы живут в другой строае. Им нет необходимости делать ставку на охоту/ защиту стад. И нет необходимости стрелять на дальние дистанции. Получается, что сложносоставной лук имеет значение только как оружие. Но и те и другие — это еще раннефеодальные государства неспособные организовать централизованное перевооружение и обучение молодежи. Т.е. — и вооружаться и обучаться бойцы будут сами. И новинки усложнящие обучение стант внедряться крайне медленно (если вообще станут).

Радуга пишет:

Han Solo пишет:

цитата:
Кстати, готы и аланы скорее всего позаимствуют у разбитых гуннов некоторые их фичи, в частности, гунский лук... со всеми отсюда вытекающими

Готы — нерельно. Аланы — маловероятно.

Вот так всегда прогрессорство и обламывается...

ВЛАДИМИР пишет:

Вот так всегда прогрессорство и обламывается

Создаете централизованное государство по образцу римского. Вводите в нем регулярную армию.

Создаете в ней отряды лучников. Вооружаете их составными луками...

Вопрос только в одном — нафига???

Радуга пишет:

Вопрос только в одном — нафига???

Мне кажется, главным родом войск в Готтенланде в конце концов все-таки будет тяжелая кавалерия (сарматские традиции), а им могут пригодиться луки, но не в качестве основного оружия.

ВЛАДИМИР пишет:

Мне кажется, главным родом войск в Готтенланде в конце концов все-таки будет тяжелая кавалерия (сарматские традиции),

У Вас готы кочевниками станут?

Если нет — то какая тяжелая кавалерия? Откуда она возьмется.

Если феодальное рыцарство — то рассыпется этот Ваш Готтенланд в момент.

Если по образцу русских дружин — то когда это еще будет....

И в любом случае наиболее многочисленным родом войск останется пехота.

Радуга пишет:

то когда это еще будет....

Я ж и говорю — в конце-концов — после долгих проб и ошибок.

Радуга пишет:

У Вас готы кочевниками станут?

Постольку, поскольку это потребует их форма хозяйствования. Но нет. Даже западные половцы не были кочевниками в строгом смысле слова — климат в Южноукраинских степях не тот. Они заготавливали сено на зиму и перегоняли скот между этими "летовками". Русским дружинам оставалось лишь найти эти "летовки" и уничтожить. Тогда половцы капитулировали.

Радуга пишет:

Если феодальное рыцарство — то рассыпется этот Ваш Готтенланд в момент.

А вот интересно: будут ли такие тенденции, и на чем они основаны в данном случае?

Радуга пишет:

У Вас готы кочевниками станут?

Какая-то часть несомненно станет. В принципе они и так были чистыми скотоводами, так что для кочевничества недалеко.

ВЛАДИМИР пишет:

в Готтенланде

Не Готтенланд, а Goþasairþa.