Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Rlesson, Reymet_2

Новые Афины в Италии (Мир без Саламинской битвы)

Ответить
Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Новые Афины в Италии (Мир без Саламинской битвы)

Как известно, Фемистокл проводил перед битвой при Саламине тайные переговоры с Ксерксом, чтобы спровоцировать его на блокаду союзного флота. Таким образом, афинянам на острове просто некуда было деваться, кроме как принять бой.

Предположим, что переговоры были сорваны и персидский флот продолжил вести себя довольно пассивно. Терпение союзников лопнуло и флот начал потихоньку разбредаться.

В конце концов и афиняне решили, что все потеряно. План "Б" Афин, напомним, состоял в том, чтобы всем городом уйти в свою италийскую колонию — город Сирис. В конечном итоге, так и решено было поступить.

Ближайшие последствия: Ксеркс получает господство на море и пытается наступать на Пелопоннес, рассчитывая, что аргивяне восстанут против Спарты. Однако, его надежды не оправдываются и на Истме он крепко огребает от спартанской армии. Посел чего ретируется прочь, заключив мирный договор со Спартой (которую в общем текущая ситуация полностью устраивает).

Однако битвы при Платеях в этой реальности также нет, и Мардоний остается протектором Греции. Средняя Греция, Фессалия, Македония, Эвбея, Киклады — все вассалы Персии. Пелопоннес — свободен (то есть под контролем Спарты). Опустевшую Аттику скорее всего заселят беотийцы. Фивы как наиболее лояльный персам город получает гегемонию в Средней Греции.

В Италии: греко-этрусские войны практически завершены полным поражением этрусков. Только что состоялась битва при Кумах, где этруски были наголову разгромлены. С другой стороны, Карфаген, который активно этрусков поддерживал, было решено не дожимать из-за внутренних противоречий в городах Великой Греции.

Здесь же на чашу весов бросается новый город, способный одних гоплитов выставить до 15000 + флот в 130 триер. Афиняне, чрезвычайно напористые и активные, более или менее обосновавшись на новом месте, с высокой вероятностью развернут серьезную военную и политическую активность.

В общем, у Карфагена и Рима в Центральном Средиземноморье появляется новый достойный противник...

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Han Solo пишет: Мар..

Han Solo пишет:

Мардоний остается протектором Греции. Средняя Греция, Фессалия, Македония, Эвбея, Киклады — все вассалы Персии. Пелопоннес — свободен (то есть под контролем Спарты). Опустевшую Аттику скорее всего заселят беотийцы. Фивы как наиболее лояльный персам город получает гегемонию в Средней Греции

В 338 году до н.э. (или 143 год ПФ — после Фермопил) победоносные спартанские войска наголову разбили войско сатрапа Феагена. Фивы разрушены, засыпаны солью, а все их жители проданы в рабство как предатели Эллады. Срединная и Северная Греция лавровыми венками приветствует суровых солдат армии-освободительницы (по крайней мере так напишут историки ).

В 147 году ПФ войска царя Агиса 3-го Освободителя пересекли Геллеспонт... мир обещал быть

Han Solo пишет:

В общем, у Карфагена и Рима в Центральном Средиземноморье появляется новый достойный противник...

У какого Рима? Вы имеете в виду один из латинских городов уничтоженных в ходе греко-галльских войн?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Han Solo пишет: Ксе..

Han Solo пишет:

Ксеркс получает господство на море и пытается наступать на Пелопоннес

Тут есть маленький нюанс: обладая господством на море в лоб штурмовать Истм

персам просто ни к чему. Они способны высадить десант в любой точке Пелопоннеса

(на берегу оного разумеется).

Den пишет:

Срединная и Северная Греция лавровыми венками приветствует

Илоты думается будут встречать солдат Мардония так же восторженно...

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Вал пишет: Илоты ду..

Вал пишет:

Илоты думается будут встречать солдат Мардония так же восторженно...

А это вопросы к предыдущему докладчику

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Они спос..

Вал пишет:

Они способны высадить десант в любой точке Пелопоннеса

А где там высаживаться чтобы развернуть большую армию? Только Элида с грехом пополам подходит. Плюс без афинского флота все же остаются Коринф и Эгина.

Вал пишет:

Илоты думается будут встречать солдат Мардония так же восторженно...

И какую роль могли сыграть илоты вплоть до Левктр?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Han Solo пишет: А г..

Han Solo пишет:

А где там высаживаться чтобы развернуть большую армию?

Да хотя бы Пилос... Вспомним Пелопонесскую войну. Перекрыть даже все участки

удобные для высадки у спартанцев со товарищи сил не хватит.

Han Solo пишет:

все же остаются Коринф и Эгина.

Несерьезно, слишком мало против персидского флота.

Han Solo пишет:

И какую роль могли сыграть илоты вплоть до Левктр?

Даже роль простых проводников уже для персов неплоха. Еще Вы коллега про Аргос упомянули,

а ведь не только он слабое звено... Даже Коринф может переметнутся к персам, когда поймет

что стенка на Истме не панацея.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Дело в том,что основ..

Дело в том,что основной задачей Новых Афин будет отвоевание исторической Родины,поэтому война продолжится очень долго.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: ос..

Александр пишет:

основной задачей Новых Афин будет отвоевание исторической Родины

Ну если в очень далекой перспективе, обжиться в Италии (Великой Греции) первостепенная

задача.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вал пишет: Они спос..

Вал пишет:

Они способны высадить десант в любой точке Пелопоннеса (на берегу оного разумеется).

Какой численности?

Вал пишет:

Несерьезно, слишком мало против персидского флота.

Так и всего греческого флота было мало... Вопрос искусства и везения.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

А объединенный перси..

А объединенный персидский флот, если разгромит греков, не сможет нанести в дальнейшем визит вежливости в Великую Грецию?

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Фрерин пишет: А объ..

Фрерин пишет:

А объединенный персидский флот, если разгромит греков

Так он не разгромит. Сражения-то не было, все афинские триеры сохранились. Учитывая богатство и военно-морскую мощь Тарента и Сиракуз, а также отдаленность ТВД от мест базирования, результат такого визита представляется мне катастрофическим.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

agnez
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Афиняне попадут с ко..

Афиняне попадут с корабля на бал. Как раз в это время в Сицилии, карфагиняне(не без персидской помощи) под командованием Гамилькара и Сиракузские греки Гелона сцепились за власть над островом(480 г.д.н.э.битва при Гимере). В Кампании этрусски ведут довольно успешную войну с городами Великой Греции, и перелом наступит только в 474 г.д.н.э в битве под Кумами.

עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Han Solo пишет: Пре..

Han Solo пишет:

Предположим, что переговоры были сорваны и персидский флот продолжил вести себя довольно пассивно. Терпение союзников лопнуло и флот начал потихоньку разбредаться.

Оно кстати и в РИ лопнуло... Если верить Геродоту достаточно чтобы одна птичка удачно поохотилась и не летала где попало... Так что развилка правдоподобная.

Han Solo пишет:

флот в 130 триер

Не 200? Или остальные более мелкие?

agnez пишет:

Афиняне попадут с корабля на бал.

По их желанию. Они высаживаются в заливе Таранто. Он достаточно отдален от обоих названных ТВД. А им город еще отстраивать.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: Так и..

Радуга пишет:

Так и всего греческого флота было мало...

Афинского флота было мало... Остальные части можно смело назвать вспомогательными

(самый крупный флот у Коринфа, но он пойдет защищать родные берега, после потери

Аттики).

Радуга пишет:

Какой численности?

До десяти тысяч (ну если персы нацелятся на Пилос, самый удобный порт на Ю.Пелоппонессе

разумеется десант будет значительно меньше, но это не очень вероятный вариант). Союзники

практически все силы сосредоточят на защите перешейка, прикрыть все участки годные для

высадки с моря они не в состоянии.

Вал

agnez
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: По их же..

Den пишет:

По их желанию. Они высаживаются в заливе Таранто. Он достаточно отдален от обоих названных ТВД. А им город еще отстраивать.

Думвю, что афинянам не дадут отсидеться. Прибытие большого флота и нескольких десятков тысяч людей, неизбежно серьёзно повлияет на обстановку в Южной Италии, да и в Сицилии отзавется.

עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

agnez пишет: Думвю,..

agnez пишет:

Думвю, что афинянам не дадут отсидеться.

Э-э вы думаете кто-то будет этот самый "большой флот с несколькими десятками тысяч людей" тревожить? Я же написал Den пишет:

По их желанию

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

agnez
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Э-э вы д..

Den пишет:

Э-э вы думаете кто-то будет этот самый "большой флот с несколькими десятками тысяч людей" тревожить

Конечно никто нападать на переселенцев не будет, но активнийше склонять к войне с этрусками/пунами начнут сразу, суля всяческие дивиденты. Тут ещё важно, кто стоит у руля власти экс-афинян, т.к. Фемистокл может и ввязаться в войну, а тот же Аристид с его осторожным консерватизмом сосредоточиться прежде всего на обустройстве на новом месте.

עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

agnez пишет: Конечн..

agnez пишет:

Конечно никто нападать на переселенцев не будет, но активнийше склонять к войне с этрусками/пунами начнут сразу, суля всячиские дивиденты.

Это несомненно. Вот только назвать Сирис — городом... на тот момент смело Город ЕМНИП еще в 6 веке вынесли. Там на рассматриваемый момент портовые сооружения и некий укрепленный пункт при них. Так что какие бы дивиденты экс-афинянам не сулили, вопрос обустройства на новом месте первые годы преобладает.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

agnez
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Это несо..

Den пишет:

Это несомненно.

У афинян есть 130-160 триер с укомплектованными экипажами, и мне кажется, что соблазн послать флот на помощь Гелону или против этрусков, в расчете на богатую добычу будет очень велик. Т.к. для флота особой работы нет, то архонты и могут решить "сдать триеры в аренду".

עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

agnez пишет: Т.к. д..

agnez пишет:

Т.к. для флота особой работы нет

Для экипажей тоже? Дома и стены Новых Афин будут строиться Гендальфом?

В принципе допускаю краткую кампанию на пару месяцев сулящую много рабов — не более.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вал пишет: До десят..

Вал пишет:

До десяти тысяч (ну если персы нацелятся на Пилос, самый удобный порт на Ю.Пелоппонессе
разумеется десант будет значительно меньше, но это не очень вероятный вариант). Союзники
практически все силы сосредоточят на защите перешейка, прикрыть все участки годные для
высадки с моря они не в состоянии.

Какой резерв находится в самой Спарте? Они ЕМНИп постоянно большую часть войск дома держали. В результате — к точке высадки они успевают перебросить силы из Спарты, достаточные для разгрома десанта. Тем более что это короткий поход в близкие земли на который спартиаты шли с большей охотой чем на вылазки в Среднюю Грецию.

Вал пишет:

самый крупный флот у Коринфа, но он пойдет защищать родные берега, после потери Аттики

Я боюсь как бы он против афинян не выступил, но защита берегов — ИМХО некорректное предположение. Персы им в ближайшее время ничего сделать не могут (все интересы Коринфа — на западе). Вот Мегару я бы еще понял...

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Афинског..

Вал пишет:

Афинского флота было мало... Остальные части можно смело назвать вспомогательными
(самый крупный флот у Коринфа, но он пойдет защищать родные берега, после потери
Аттики).

Только у Саламина, по Геродоту, 180 афинских триер из общего числа 380 судов. "Самый крупный флот" Коринфа — 40 кораблей...

Радуга пишет:

Какой резерв находится в самой Спарте? Они ЕМНИп постоянно большую часть войск дома держали.

Они стоят на Истме, достраивают стену.

Яндекс местного значения

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Они..

Ан.Павел пишет:

Они стоят на Истме, достраивают стену

На Истме — ЕМНИП полармии (по крайней мере у Павсания при Платеях вроде бы столько было).

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: На Ис..

Радуга пишет:

На Истме — ЕМНИП полармии

"из всех городов поспешно собрались воины и заняли Истм"

Радуга пишет:

у Павсания при Платеях вроде бы столько было

Почти черз год... Связь вряд ли есть.

Яндекс местного значения

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: из ..

Ан.Павел пишет:

из общего числа 380 судов

Ну так из общего коллега, остальные поменее выставили, или я не понял Вашу

мысль? Учитывая бардак в союзном флоте уход афинян (основной и скрепляющей

силы) приведет к тому, что его смело можно не учитывать в лучшем случае вернется

к Истму присоединившись к армии, в худшем разбежиться по "отечествам" (думается

первый вариант к чести эллинов все же вероятней, на нем кст коринфяне и настаивали

перед Саламином).

Ан.Павел пишет:

"из всех городов поспешно собрались воины и заняли Истм"

Это да. Практически вся спартанская армия и ополчение полисов Пелоппонесса там...

На море у персов превосходство, посему высадка с моря более чем вероятна, Фермопилы

я думаю они запомнили хорошо чтобы по перешейку прорываться...

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Поч..

Ан.Павел пишет:

Почти черз год... Связь вряд ли есть.

С моей точки зрения это свидетельствует о том сколько сил спартанцы отправляли в дальние походы. Оснований предполагать, что к Истму они направили больше (тем более — на неопределенный срок) я не вижу. Илотов-то кто-то должен был контролировать...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: ..

Ан.Павел пишет:

"Самый крупный флот" Коринфа — 40 кораблей...

Это откуда цифра? Эгина даже могла больше выставить

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Они..

Ан.Павел пишет:

Они стоят на Истме, достраивают стену.

agnez пишет:

480 г.д.н.э.битва при Гимере). В Кампании этрусски ведут довольно успешную войну с городами Великой Греции, и перелом наступит только в 474 г.д.н.э в битве под Кумами.

Тьфу, попутал Химеру с Кумами. Но по факту, у этрусков уже тогда были проблемы — в частности, в Сицилийский пролив они не могли попасть, да и судя по отпадению Рима потеряли всякое значение в Лации.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Han Solo пишет: Это..

Han Solo пишет:

Это откуда цифра?

Похоже, Геродот. Там, где я это взял (Александер, Шауб "Спартанцы в бою"), нет прямой ссылки, но есть ссылка на другой странице, где также упоминается количество кораблей под Саламином.

Яндекс местного значения

agnez
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Геродот пишет, что в..

Геродот пишет, что всего у греков было 380 кораблей, из которых 89 принадлежало пелопоннесцам (включая 40 коринфских), а 180 пришло из Афин. Среди отрядов поменьше более всего кораблей пришло с Эгины — 30, из Халкиды — 20 и Мегары — тоже 20. Из того, как они построились затем для боя, можно сделать вывод, что афиняне занимали бухту Палукия, пелопоннесцы — северную бухту Арапис, а остальные — южную бухту Амбелаки.

Если оставить Пелопонес с персами в покое, и обратится к Италии, то скорее всего "новые" Афины имеют неплохой шанс окончательно перетянуть чашу весов в войне с этрусками на сторону греков. На Сицилии дела на первых порах особо отличаться от реала не будут. Сиракузы и в реале вполне отбились от карфагенской экспансии.

עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة

Ответить