Тигран победил Лукулла - 69 г. до н.э.

Взмах крылом бабочки весной 69 года привел к тому, что армянский шах Тигран изначально выделил своему полководцу Митробарзану для победы над Луцием Лицинием Лукуллом бОльшие силы — не 3, а, скажем 30 тысяч человек. Не помогло. Однако царь был впечатлен мощью римлян и отнесся к дальнейшей кампании со всей серьезностью. В частности, он прислушался к советам Митридата, который настоятельно рекомендовал ему не ввязываться в открытое сражение с римлянами, а навязать им тактику малой войны.

Этот план действий сработал и в течение кампании 69 года войско Лукулла стремительно таяло, как снега на вершинах Тавра. К концу осени у него остался один полный легион. Он решил отступать, но в Пафлагонии был остановлен Тиграном. Римляне дали отчаянный бой и почти сумели прорваться, однако гибель Лукулла полностью их дезорганизовала. Оставшиеся когорты были уничтожены.

Митридат вернул себе Понтийское царство, а в ходе следующих двух лет кавказские государи полностью отвоевали всю Малую Азию до Проливов. Население встречало их солдат цветами, поскольку после смерти Лукулла, наведшего в Азии порядок, вновь пышным цветом расцвели злоупотребления римских чиновников и откупщиков. Греческие города региона отныне не горели желанием становиться "друзьями и союзниками римского народа". Перед назначенным в Азию Помпеем стояла архисложная задача...

Han Solo пишет:

Перед назначенным в Азию Помпеем стояла архисложная задача...

Рим может проиграть битву, но не войну. ;)

sas пишет:

Рим может проиграть битву, но не войну. ;)

Красс тоже так думал, ага:)

Han Solo пишет:

Красс тоже так думал, ага:)

1.Вы не путайте Малую Азию с Месопотамией.

2.Помпей-это не Красс.

3.Насколько мне известно, таки римляне брали Ктесифон, а не наоборот.

sas пишет:

Вы не путайте Малую Азию с Месопотамией.

1) И действительно. В Малой Азии вести боевые действия сложнее — рельеф-с.

2) Угу. А простите, на чем основано ваше мнение о том, что Помпей — выдающийся полководец? ИМХО, пиар у него был хороший — вот и все. Серторий его с более слабой армией чихвостил как негодного.

3) Ну взяли. Во-первых, только через 150 лет после Карр. Во-вторых, "где сели, там и слезли".

Внесу свои пять копеек, тут важна позиция Парфии, которой сильная Великая Армения и Понт совсем

не к чему и она несомненно поддержит Помпея (как и в РИ собственно).

Han Solo пишет:

И действительно. В Малой Азии вести боевые действия сложнее — рельеф-с.

Угу, особенно кавалерии ;)

Han Solo пишет:

Угу. А простите, на чем основано ваше мнение о том, что Помпей — выдающийся полководец?

Пираты.

Han Solo пишет:

Серторий его с более слабой армией чихвостил как негодного.

Серторий, кстати, тоже римлянин ;)

sas пишет:

Угу, особенно кавалерии ;)

Там у Тиграна не только кавалерия была, но и 200 тысяч пехоты и лучников

sas пишет:

Пираты.

Так это совсем другой масштаб.

sas пишет:

Серторий, кстати, тоже римлянин ;)

Но под его началом сражались в основном испанцы.

Собственно, на РИ-66 год, когда Помпей прибыл на смену Лукуллу и Глабриону, ситуация была довольно похожа на Ваш сценарий, только римлян разгромил на всех и Тигран, а по частям и Митридат.

Что касается как наведения порядка в Азии Лукуллом, так и последующих злоупотреблений, то Вы их значение несколько преувеличиваете.

К 60-м Митридат после неудачных экспериментов 80-х с проэллинской политикой окончательно и полностью перешел к политике "митридатизма" — опора на стратиотов и территориальные военные поселения с крепостями, ограничение прав эллинских полисов и конфискации их земель. Полисы он к этому времени считайте что потерял. И наоборот, римляне на греков опирались. Ср. РИ-осада Тигранокерты.

Han Solo пишет:

а в ходе следующих двух лет кавказские государи полностью отвоевали всю Малую Азию до Проливов.

Вообще-то в 67 в РИ Помпей покорил Киликию. А в подчинении у него в это время было легионов всяко больше, чем у Лукулла. Вы определитесь — было ли у него там в 67-м военное столкновение с Тиграном, и если да, с каким исходом. Был ли вообще у Вас закон Манилия или Помпея сразу отпправили воевать с Митридатом?

Про Помпея: Помпей — великий стратег, у Рима такого не было ни до, ни после него. 60-е — это его акмэ, высший расцвет как полководца.

Чисто по ИМХО Митридата с Тиграном он разделает по-любому года за три-четыре, если только империй у него будет достаточно увесистый.

Tim пишет:

Вообще-то в 67 в РИ Помпей покорил Киликию

А вот покорит ли он их если пиратов возьмет к себе на службу Тигран?

Tim пишет:

Помпей — великий стратег

М-да, только Серторий обещал ЕМНИП "высечь мальчонку и отправить в Рим". А к бахвальству пустому вроде бы склонен не был. А "великий стратег" в это время писал жалобные письма в Сенат "не учите меня жизни, лучше помогите материально". Уж с Лукуллом-то который в крайне неблагоприятных условиях провел блестящую азиатскую кампанию не сравнить (ИМХО)

Tim пишет:

Был ли вообще у Вас закон Манилия или Помпея сразу отпправили воевать с Митридатом?

Думаю, что будет. Ситуация-то неприятная вырисовывается

Han Solo пишет:

Там у Тиграна не только кавалерия была, но и 200 тысяч пехоты и лучников

Угу, а главные силы у него кто?

Han Solo пишет:

Но под его началом сражались в основном испанцы.

Что только подверждает его мастерство

Han Solo пишет:

А вот покорит ли он их если пиратов возьмет к себе на службу Тигран?

ну,они и так на службе у Митридата были, и что?

Han Solo пишет:

только Серторий обещал ЕМНИП "высечь мальчонку и отправить в Рим". А к бахвальству пустому вроде бы склонен не был.

Вы тут недавно что-то сами говорили про "пиар"

Han Solo пишет:

Уж с Лукуллом-то который в крайне неблагоприятных условиях провел блестящую азиатскую кампанию не сравнить

Почему? Уж условия борьбы с пиратами были не легче.

sas пишет:

Угу, а главные силы у него кто?

А это в зависимости от ситуации. В принципе, он просто неправильно кавалерию использовал, поэтому она и сливала.

sas пишет:

Что только подверждает его мастерство

Мастерство Сертория подтверждает, а Помпея скажем так, не возвеличивает.

sas пишет:

ну,они и так на службе у Митридата были, и что?

А мог ли он им адекватное взаимодействие с ними организовать?

sas пишет:

Уж условия борьбы с пиратами были не легче.

Я полагаю, что 30 тысяч разрозненно действовавших пиратов — противник все же менее серьезный, чем два царя не самых маленьких держав

Han Solo пишет:

А это в зависимости от ситуации. В принципе, он просто неправильно кавалерию использовал, поэтому она и сливала.

Таким образом,ему ничего не светит.

Han Solo пишет:

А мог ли он им адекватное взаимодействие с ними организовать?

А с чего Вы решили,что Тигран сможет.

Han Solo пишет:

Я полагаю, что 30 тысяч разрозненно действовавших пиратов — противник все же менее серьезный, чем два царя не самых маленьких держав

1. Далеко не разрозненных.

   2.Один из царей при этом постоянно битый.;)

Han Solo пишет:

А вот покорит ли он их если пиратов возьмет к себе на службу Тигран?

А чем им Тигран поможет? В общем, уточните Ваш сценарий с учетом столкновения главных сил Помпея с киликийцами и Тиграном в Киликии в 67.

Han Solo пишет:

М-да, только Серторий обещал

Серторий обещал, а Помпей сделал. Несмотря на все поражения в битвах в 76-75 Помпей в 75-74 добился перелома в ходе войны, так что уже в 74 Серторий боялся давать полевые сражения и утрачивал одну территорию за другой. Да, у правительственных войск был после прибытия Помпея стратегический перевес (хотя рещшающим он стал, видимо, после переброски Лукуллом еще 2-х легионов). Но его надо было еще реализовать. Помпей это сделал, наладив взаимодействие с Метеллом (предыдущие командующие сенатсикими армиями на северном театре этого сделать не смогли и были последовательно разгромлены Серторием при том, что имели тоже значительные силы).

Han Solo пишет:

блестящую азиатскую кампанию

Тоже кстати обращаю внимание на то, что она была стратегически блестяще подготовлена, что и предопределило ее успех — против Митридата и пиратов одновременно выступили и вели скоординированные (в основном :) ) действия в 74-71 четыре армии и флота: Лукулла, Лукулла, Котты и Антония и даже отдельныне их поражения Митридата не спасли.

Tim пишет:

Но его надо было еще реализоват

И реализован он был только благодаря заговору Перперны. Если бы не сенаторы-заговорщики, у Сертория были бы все шансы

Tim пишет:

А чем им Тигран поможет?

Снабжением хотя бы, я так полагаю, у пиратов не хватало ресурсов

Tim пишет:

что и предопределило ее успех

Но главный вклад в победу над Тиграном внесли именно успехи Лукулла, который как Суворов с одной дивизией (тремя легионами в данном случае) сокрушил основные силы противника. Так что извините — но Помпей Лукуллу и в подметки не годится. Все свои победы он одержал в сверхблагоприятных условиях.

Вопрос вообще не по теме. Просто за Лукуллов вступаюсь.

Tim пишет:

Тоже кстати обращаю внимание на то, что она была стратегически блестяще подготовлена

А кто её так подготовил? Не Лукуллы ли?

Han Solo пишет:

Снабжением хотя бы, я так полагаю, у пиратов не хватало ресурсов

А что же им Митридат не помог?

Han Solo пишет:

И реализован он был только благодаря заговору Перперны. Если бы не сенаторы-заговорщики, у Сертория были бы все шансы

Вот только ЕМНИП заговор-то состоялся после того, как Серторий перестал все время побеждать...

sas пишет:

А что же им Митридат не помог?

Да в 67-66 году он и самому себе помочь не мог.

sas пишет:

Вот только ЕМНИП заговор-то состоялся после того, как Серторий перестал все время побеждать...

А Плутарх указывает на то, что заговор возник из-за того, что сенаторы потеряли страх перед Римом. Т.е. Серторий на тот момент был ближе к победе. Другое дело, что все оказалось завязано на его личность.

Han Solo пишет:

Да в 67-66 году он и самому себе помочь не мог.

Неужели Тигран круче?

sas пишет:

Неужели Тигран круче?

Вообще да, Тигран и правда круче — по крайней мере Армения сильнее Понта :) А во-вторых, Митридат до этого потерпел серию сокрушительных поражений, чего в этой развилке нет.

Han Solo пишет:

по крайней мере Армения сильнее Понта

Понта какого? До Митридатовых войн или после?Han Solo пишет:

А во-вторых, Митридат до этого потерпел серию сокрушительных поражений, чего в этой развилке нет.

Есть, раз он у Тиграна оказался ;)

sas пишет:

Понта какого? До Митридатовых войн или после?

В 69 г. до н.э.

Han Solo пишет:

Если бы не сенаторы-заговорщики, у Сертория были бы все шансы

Геройски пасть на поле боя во главе остатков своей армии. Какие шансы были у Сертория? К концу 75 он потерял значительную часть римлян и вообще армия повстанцев не развалилась только благодаря получению денег от Митридата. Однако политическое руководство восстанием он утратил (оно перешло к испанцам), оставшись только военным руководителем. В 74 и 73 повстанцы реализуют чисто оборонительную стратегию, кроме единственной относительно удачной вылазки под Таррагону против Помпея, ни о каком похоже на Италию речи уже не идет. В то же время Метелл, котороу после разгрома Гиртулея вообще полевая аромия не противостоит и в 74, и в 73 один за другим захватывает крепости повстанцев. Серторий в 74 одержал одну-две незначительные победы над Помпеем, и все — в 73 о каких бы то ни было его успехаха ничего не известно, зато известно, что он впал в отчаяние и фактически бросил руководство военными действиями.

Han Solo пишет:

Снабжением хотя бы, я так полагаю, у пиратов не хватало ресурсов

Каких? Я правда Вас не очень понимаю. Вы лучше сценарий военного столкновения опишите, так, я думаю, будет понятнее.

Han Solo пишет:

Но главный вклад в победу над Тиграном внесли именно успехи Лукулла, который как Суворов с одной дивизией (тремя легионами в данном случае) сокрушил основные силы противника.

Война с Тиграном на его территории была по большому счету авантюрой Лукулла и не принесла ничего (ну кроме добычи разве что), а наоборот, повлекла восстановление сил Митридата. Военных талантов Лукулла я не отрицаю.

Радуга пишет:

А кто её так подготовил? Не Лукуллы ли?

Судя по всему, римское правительство в 74 году. Т.е. консулы Л. Лукулл (источники специально отмечают, что он добился направления подкрепления и денег в Иберию) и М.Котта.

Han Solo пишет:

В 69 г. до н.э.

Этот год вовсе не является годом максимальной силы Понта...

Tim пишет:

Геройски пасть на поле боя во главе остатков своей армии. Какие шансы были у Сертория? К концу 75 он потерял значительную часть римлян и вообще армия повстанцев не развалилась только благодаря получению денег от Митридата

А Плутарх (и Моммзен) утверждает совершенно противоположное. Возможно, он пристрастен, но в целом ситуацию в позднереспубликанском Риме по-моему адекватно и грамотно.

В любом случае, мы отклонились от темы и все это никоим образом не свидетельствует о гениальности, проявленной Помпеем в Испании.

Tim пишет:

Война с Тиграном на его территории была по большому счету авантюрой Лукулла и не принесла ничего (ну кроме добычи разве что)

Да ну? А то, что Армения на 400 лет вошла в сферу влияния Рима — это так, семечки?

Tim пишет:

Вы лучше сценарий военного столкновения опишите, так, я думаю, будет понятнее.

Обязательно, чуть позже. Вообще одна из целей данного таймлайна — создание единого ирано-армянского государства с Сасанидами (точнее их предками) на престоле.

Han Solo пишет:

А Плутарх (и Моммзен) утверждает совершенно противоположное. Возможно, он пристрастен, но в целом ситуацию в позднереспубликанском Риме по-моему адекватно и грамотно.

Кроме Плутарха есть Дион Кассий, Ливий, Орозий, результаты раскопок, монеты, и тп. Моммзена мы все уважаем, но после него 150 лет ученые наисследовали много разного. Например, передатировали смерть Сертория.

Han Solo пишет:

Да ну? А то, что Армения на 400 лет вошла в сферу влияния Рима — это так, семечки?

По мне так лучше бы сильной эллинизированной Арменией сбалансировали Парфию. Оптимальным для Республики на Востоке на тот период было бы по-моему создание пояса зависимых эллинизированных государств от Персидского залива до Каспия с Арменией во главе (а-ля РИ-Боспор). А так вырастили себе на голову крысиного волка — Парфию, стараттельно разгромив всех его конкурентов.

Tim пишет:

По мне так лучше бы сильной эллинизированной Арменией сбалансировали Парфию

Не факт, что эллинизация без римского контроля не встретила бы реакцию в I-II в. со стороны местных традиционалистов — как это собственно случилось с Парфией.

А по моему скромному ИМХУ — Иран просто обречен на воссоединение — уж сколько раз его расчленяли и втаптывали в пыль за историю — а он как главный отрицательный герой в Терминаторе-2 все равно склеивался заново.

Han Solo пишет:

А то, что Армения на 400 лет вошла в сферу влияния Рима — это так, семечки?

Что. совсем без перерывов? ;)