Аргументы против коммунизма

По многочисленным просьбам участников и если администрация не будет против, завожу соответствующую тему. Пусть противники коммунизма аргументированно изложат здесь свои тезисы, "дабы глупость каждого видна была". Соответственно, на аргументированные тезисы беру обязательство ответить. На "аргументы" вроде "Маркс — еврей", "это все штампы", "раз СССР развалился, то и коммунизм — это ерунда" отвечать принципиально не буду.

Сразу оговорю, что приветствуются и в первую очередь рассматриваются аргументы именно против марксистско-ленинской теории, а исторические вопросы — вторичны.

Закрыто за флуд, бессмысленный и беспощадный. Лин

Главная ошибка коммунистической идеологии заключается в предположении о том, что все люди равны. А люди не равны и не могут быть равны.

Да, классе так в 8, когда нам учительница рассказывала, что при коммунизме всё будет и не будет дефицита, и всем всего будет хватать, я ей задал вопрос. Ладно, говорю, пусть при коммунизме всем хватит коласы, мяса, автомобилей и т.д. Но вот как смогут попасть на концерт Аллы Пугачевой все желающие, ежели билетов всего 10 000, а желающий 20 000 ?

Гутник — А зачем нужны концерты Аллы Пугачевой, начнем с этого ? Кроме того, нынешние технологии вполне позволяют посмотреть это по ТВ

Магомед пишет:

А зачем нужны концерты Аллы Пугачевой, начнем с этого ?

Понимаете ли, Вы просто молоды и не знаете, что в те времена, когда я учился в 8-9 классе, песни Аллы Пугачевой были очень популярны.

Если говорить о дне сегодняшнем, то пусть это будет не Алла Пугачева, а иной исполнитель. Факт остается фактом, что не хватит билетов на всех желающих. Или на концерт, или на спктакль. Т.е. невозможно удовлетвроить потребонсти всех желающих.

А что касаемо технических возможностей, как бы Вам объяснить .. ну вот есть люди, которые хотят спектакль не по телевизору смотреть, или певицу слушать вживую, или футбол смотреть не дома на диване, а на стадионе

Гутник — "ну вот есть люди, которые хотят спектакль не по телевизору смотреть, или певицу слушать вживую, или футбол смотреть не дома на диване, а на стадионе" — так это искуственно навязанная потребность, чтобы билеты впаривать Я вот на концерты Рамштайна не хожу, хотя группа мне вполне нравится

гутник пишет:

Главная ошибка коммунистической идеологии заключается в предположении о том, что все люди равны. А люди не равны и не могут быть равны.

В данном случае мы имеем с популярным (среди современных антикоммунистов) искажением одного из постулатов, на котором строилась коммунистическая идеология. Когда коммунисты говорили о равенстве людей, то они имели в виду равенство стартовых позиций и возможностей к развитию (в чем легко убедится прочитав что об этом писали в советское время). Современные же "интерпретаторы" сводят все к личным качествам людей (которые, разумеется, не одинаковы).

Если же говорить о недостатка коммунизма, то главным, ПМСМ, является ошибочный взгляд (унаследованный из идеалистического представления на это XIX в. свойственного тогда не только коммунистам) на развитие человека. В то время многие искренне полагали, что низменные свойства человеческой натуры являются следствием неравенства, нищеты и социальной несправедливости и т.д и т.п. И стоит убрать эти факторы и люди год от года будут становиться лучше, чище, честнее и в конце концов достигнут некоего нравственного совершенства, ликвидировав если не все, то большую часть недостатков человеческого общества. И собственно на этом постулате и строилась советская система управления и воспитания.

Леший пишет:

Когда коммунисты говорили о равенстве людей, то они имели в виду равенство стартовых позиций и возможностей к развитию

Так ведь постулат о равенстве стартовых позиций — он тоже не верен. Все люди от рождения — неравны.

Магомед пишет:

так это искуственно навязанная потребность, чтобы билеты впаривать

Магомед ! Вы эту глупость скажите театралам .... А еще лучше подойдите на улице (только чтобы милиции рядом не было) к фанатам "Спартака" и скажите им, что они лохи, ибо на стадион ходят .. Вместо того, чтобы смотреть футбол дома по телевизору ..

гутник пишет:

Все люди от рождения — неравны.

Это как?

Леший пишет:

Это как?

Я Вам больше скажу. Люди еще до рождения не равны. Ибо одна женщина следит за собой, чтобы будущему ребенку не повредить ... В центре материнства и детства на учете состоит. А вторая во время беременности водку кушает .. Курит и т.д.

И одна рожает в районной больнице, а вторая — в платной клинике.

гутник пишет:

Вам больше скажу. Люди еще до рождения не равны. Ибо одна женщина следит за собой, чтобы будущему ребенку не повредить ... В центре материнства и детства на учете состоит. А вторая во время беременности водку кушает .. Курит и т.д.

И одна рожает в районной больнице, а вторая — в платной клинике.

Какое это имеет отношение к коммунизму? Еще раз, в коммунистической идеологии говорится, что люди должны иметь равные стартовые позиции, а если кто-то числится в отстающих (хотя бы из-за указанных вам причин), то общество должно помочь этому человеку подтянуться хотя бы до среднего уровня, а не дать ему скатиться до подзаборной пьяни.

Леший пишет:

подтянуться хотя бы до среднего уровня

Ну, вот Вы всё сказали .. раз есть средний уровень, значит есть и высший и низший .. Какое же тут равенство ?

Вот смотрите. Возьмем такой момент. Две беременные женщины. И обе хотят, чтобы роды у них принимал профессор Наум Абрамович Шпигель. Но у одной он принимает, а у второй — нет, ибо очередь у него огромная. И какое же тут равенство ?

гутник пишет:

Главная ошибка коммунистической идеологии заключается в предположении о том, что все люди равны. А люди не равны и не могут быть равны.

Проблему равенства диамат (коммунистическая идеология) так однобоко не рассматривает. Идея о равенстве заключается в том, что у всех должен быть равный доступ к общественному продуту. о коммунисты понимают, что люди не равны в физическом плане. Кто-то сильнее в физическом плане, кто-то слабее. Кто-то способнее. Но при этом более способный неимеет при коммунизме возможности превратиться в эксплуататора.

Так что тезис сформулирован ошибочно.

гутник пишет:

Ладно, говорю, пусть при коммунизме всем хватит коласы, мяса, автомобилей и т.д. Но вот как смогут попасть на концерт Аллы Пугачевой все желающие, ежели билетов всего 10 000, а желающий 20 000 ?

А при коммунизме не будет Аллы Пугачевой . Она и ее творчество — это продукт нарождающегося капитализма. При коммунизме же доступ к культурным мероприятиям будет обеспечен всем желающим.

гутник пишет:

Т.е. невозможно удовлетвроить потребонсти всех желающих.

Естественно. Тольо причина этому — объективные законы капитализма. Творчество при капитализме — это прибыльное предприятие. Поэтому сознательно ограничивая количество, организаторы коцертов увеличивают свою прибыль.

В общем, пока аж АДЫН тезис против коммунизма нарисовался . Да и тот некорректный.

Федотов пишет:

При коммунизме же доступ к культурным мероприятиям будет обеспечен всем желающим.

Понимаете ли, культурные мероприятия — они разные бывают. А в творчестве есть такое понятие как талант. А еще есть такое понятие, как симпатии. И ежели при коммунизме будет певица Иванова, которую природа наградила замечательным голосом, и будет она исполнять исключительно песни о величии коммунизма .... Приехала она на гастроли в небольшой город. Расскажите, каким образом все смогут попасть на её концерт, если число мест в зале ограничено ?

Дальше. Пусть будет не певица. Пусть будет художник. Или Вы живопись при коммунизме запретите ? Расскажите, каким образом картины художника Петрова смогут получить все желающие ? Я говорю не о репродукциях, а о картинах ?

Или вот профессор-гинеколог .. Вот один он такой талантливый ... А на прием к нему хотят все попасть …

Или талантливый хирург … Он один, а все хотят, чтобы операцию у него сделать …

Таким образом, все равно создается система, при которой блага кто-то распределяет .. А это к чему ведет ?

гутник пишет:

Приехала она на гастроли в небольшой город. Расскажите, каким образом все смогут попасть на её концерт, если число мест в зале ограничено ?

Будет выступать несколько дней, вот и всё.

гутник пишет:

Расскажите, каким образом картины художника Петрова смогут получить все желающие ? Я говорю не о репродукциях, а о картинах

А не будет у людей при коммунизме желания получить в свою ЛИЧНУЮ собственность ОБЩЕСТВЕННОЕ достояние в виде картин великого художника. Я ж выше написал про принцип равного доступа к достижениям культуры для всех граждан.

гутник пишет:

Или вот профессор-гинеколог .. Вот один он такой талантливый ... А на прием к нему хотят все попасть …

Талантливых профессоров-гинекологов при коммунизме на всех хватит. Естественно, что из них наиболее талантливые будут заниматься наиболее сложныи случаями, а не принимать тех, кто заплатил больше, а пришел с насморком...

гутник пишет:

Или талантливый хирург … Он один, а все хотят, чтобы операцию у него сделать …

См. выше.

гутник пишет:

Таким образом, все равно создается система, при которой блага кто-то распределяет ..

Распределяет общество. Причем это уже будет сильно другое общество, нежели сейчас.

Федотов пишет:

А не будет у людей при коммунизме желания получить в свою ЛИЧНУЮ собственность ОБЩЕСТВЕННОЕ достояние в виде картин великого художника. Я ж выше написал про принцип равного доступа к достижениям культуры для всех граждан.

Я говорю не о великом художнике. Я говорю о художнике-современнике Васе Иванове. Пишет он красивые картины. И желающих много получить его картину. Денег то не будет, значит что ? Каждый желающий может придти и заказать ему картину. Но Вася ведь не может работать сутками ... Да и вдохновение — он то есть, то его нет. Значит, получить его картину смогут лишь некоторые. Или про коммунизме будут запрещены картины в домах и квартирах ?

Федотов пишет:

Талантливых профессоров-гинекологов при коммунизме на всех хватит.

ЭТО КОНГЕИНАЛЬНО !!!!!!! А откуда эти таланты возьмутся ?

Федотов пишет:

наиболее талантливые будут заниматься наиболее сложныи случаями,

Всё дело в том, что на все сложные случаи талантливых врачей не хватит.

Федотов пишет:

Распределяет общество.

А это общество имеет фамилии ? Да, и Вы сами признаете, что все-таки распределение будет .. Т.е. неравенство сохранится .......

гутник пишет:

Пишет он красивые картины. И желающих много получить его картину. Денег то не будет, значит что ? Каждый желающий может придти и заказать ему картину. Но Вася ведь не может работать сутками ... Да и вдохновение — он то есть, то его нет. Значит, получить его картину смогут лишь некоторые. Или про коммунизме будут запрещены картины в домах и квартирах ?

Если хороший художник, значит, картины будут в общественной собственности, а в квартирах — копии, которых на всех хватит. А плохих художников при коммунизме не будет.

гутник пишет:

ЭТО КОНГЕИНАЛЬНО !!!!!!! А откуда эти таланты возьмутся ?

Оттуда же, откуда и при капитализме. Талантливых врачей от рождения не бывает, талантливость достигается при помощи труда и опыта. При коммунизме образование люди будут получать исключительно по призванию, а не по причине, что у каких-то профессий зарплаты больше.

гутник пишет:

Всё дело в том, что на все сложные случаи талантливых врачей не хватит.

Чем здоровее общество, чем более развита техника и технологии, тем больше талантливых врачей и меньше сложных случаев. Так что тут обратная зависимость.

гутник пишет:

Да, и Вы сами признаете, что все-таки распределение будет .. Т.е. неравенство сохранится

Распределение будет, но оно будет РАВНЫМ. Откуда неравенство?

Федотов пишет:

а в квартирах — копии, которых на всех хватит.

Я Вам одну вещь скажу ... Кроме художников существуют еще скульпторы ... А еще существуют ювелиры ... Или при коммунизме ювелирные изделия Вы запретите, как и картины ? А еще есть модельеры и портные ... Или вы хотите запретить индпошив одежды ? И всех женщин нарядить в одинаковые платья ?

Федотов пишет:

А плохих художников при коммунизме не будет.

Куда они денутся ? Расстреляете ?

Федотов пишет:

Оттуда же, откуда и при капитализме. Талантливых врачей от рождения не бывает, талантливость достигается при помощи труда и опыта.

И что ? Талантливых врачей не хватает при капитализме, значит и при коммунизме не будет хватать. Талант — он или есть, или его нет. Ежели человек бездарь, то учи его не учи, бездарем он и останется.

Федотов пишет:

Чем здоровее общество, чем более развита техника и технологии, тем больше талантливых врачей и меньше сложных случаев. Так что тут обратная зависимость.

Да я не против. НО НА ВСЕХ НЕ ХВАТИТ.

Федотов пишет:

Распределение будет, но оно будет РАВНЫМ. Откуда неравенство?

Я Вам уже пояснил выше.

гутник пишет:

Ну, вот Вы всё сказали .. раз есть средний уровень, значит есть и высший и низший .. Какое же тут равенство ?

Вы опять путаете горячее с острым. То что люди равны физически и интеллектуально в СССР не утверждалось.

Леший пишет:

То что люди равны физически и интеллектуально в СССР не утверждалось.

Я говорю о равенстве в потреблении.

Леший пишет:

Если же говорить о недостатка коммунизма, то главным, ПМСМ, является ошибочный взгляд (унаследованный из идеалистического представления на это XIX в. свойственного тогда не только коммунистам) на развитие человека. В то время многие искренне полагали, что низменные свойства человеческой натуры являются следствием неравенства, нищеты и социальной несправедливости и т.д и т.п. И стоит убрать эти факторы и люди год от года будут становиться лучше, чище, честнее и в конце концов достигнут некоего нравственного совершенства, ликвидировав если не все, то большую часть недостатков человеческого общества.

Сравнивая то, какими были люди в 70-80 гг. с современным периодом, только лишний раз убеждаюсь в этом. Капитализм культивирует низменные качества человеческой натуры.

Гутник — А ювелирные изделия выполняют лишь функцию "понтов", демонстрации окружающим своего атериального превосходства и благополучия, поэтому в коммунизме они будут просто напросто не нужны.

А плохих художников не будет, потому что их творчество не будет востребовано обществом

Магомед пишет:

А ювелирные изделия выполняют лишь функцию "понтов", демонстрации окружающим своего атериального превосходства и благополучия, поэтому в коммунизме они будут просто напросто не нужны.

Понятно. Расскажите, что еще будет запрещено при коммунизме ... По списку. Иметь картины дома, носить ювелирные украшения уже нельзя, как я понял.

P.S. Вы спросите жену, как она отнесется к тому, что женщинам запретят носить ювелирные украшения, запретят шить одежду на заказ ... Да, я так понимаю, что от парикмахеров и маникюра женщинам при коммунизме тоже нужно будет октазаться ?

гутник пишет:

Кроме художников существуют еще скульпторы ... А еще существуют ювелиры ... Или при коммунизме ювелирные изделия Вы запретите, как и картины ? А еще есть модельеры и портные ... Или вы хотите запретить индпошив одежды ? И всех женщин нарядить в одинаковые платья ?

Ну да, есть и скульпторы. Только Вы не понимаете одну вещь. При капитализме искусство — это, с одной стороны, бизнес для того, кто эти произведения искусства делает. С другой стороны — для тех, кто это искусство покупает в личною собственность — это способ выделиться, продемонстрировать то, что он выше других. Проще говоря, это отражение товарно-денежных отношений, отношений собственности на личности. При коммунизме отношений частной собственности нет, нет неравного распределения. То есть исчезают объективные причины для желания выделиться из массы таким нелепым способом.

Касателно ювелиров, то их действительно не будет. Они будут не нужны по вышеуказанной причине. Исчезнут объективные условия для конкуренции между людьми. Запрещать глупо. Это уйдет само, по мере изменения общества. Будущим поколениям, которые не будут знать, что такое частная собственность, будет непонятно зачем предки обвешивали себя блестяшками а то и просто друг друга из-за них мочили.

Касательно модельеров и портных. Портные, безусловно, будут. Будут и дизайнеры одежды, которые будут разрабатывать номенклатуру изделий для объективных нужд человека. А вот такого разнообразия тряпья, которое есть сейчас, опять-таки, не будет. Потому что это разнообразие есть продукт антагонистического классового общества, где одежда превращается в способ самовыражения. И запрещать ничего не потребуется, все само уйдет.

гутник пишет:

Куда они денутся ? Расстреляете ?

Зачем расстреливать? Если он начнет рисовать хрень, вроде черых квадратов, то общество его просто отвергнет и придется ему заниматся другим производительным трудом. Может, в другой сфере преуспеет.

гутник пишет:

И что ? Талантливых врачей не хватает при капитализме, значит и при коммунизме не будет хватать. Талант — он или есть, или его нет. Ежели человек бездарь, то учи его не учи, бездарем он и останется.

Бездоказательное утверждение. Ну не назвали Вы ни одной объектвной причины, почему при коммунизме будет не хватать специалистов высочайшего уровня, которых Вы талантами называете. Талант врача врожденным не является, это результат практики и приобретенных знаний. А практика и знания — это то, что дается обществом. Знания при коммунизме общедоступны, техника общедоступна, практика общедоступна. Врачебная деятельность бизнесом быть перестает, а потому нет возможности у каждого бездаря разрекламировать свое имя и стричь с этого купоны. Бездарь при коммунизме просто невозможен. Неспособность к труду и нежелание трудиться расценивается при коммунизме как психичесое заболевание.

гутник пишет:

Да я не против. НО НА ВСЕХ НЕ ХВАТИТ.

А зачем на ВСЕХ? Нужно, чтоб хватило только на больных... Ни одной объективной причины, почему на всех больных хороших врачей не хватит, Вы не назвали. Я вот могу назвать такие объективные причины, почему их не хватает при капитализме.

гутник пишет:

Я Вам уже пояснил выше.

Вы высказали лишь ложный тезис, будто любое распределение неизбежно означает неравенство. Между тем распределение — это лишь функция общества. Сама по себе функция ничего означать не может. Если распределение неравное, то это и означает неравенство. Или Вам объяснить разницу между равным и неравным распределением?

гутник пишет:

Я говорю о равенстве в потреблении.

Равенство потребления это равный доступ к удовлетворению естественных потребностей. Ясно, что высокому и плотному человеку, чтобы насытиться, нужно больше, чем невысокому и тощему. Но если они одинаково имеют возможность эти потребности удовлетворить, то они равны.

Леший пишет:

В то время многие искренне полагали, что низменные свойства человеческой натуры являются следствием неравенства, нищеты и социальной несправедливости и т.д и т.п. И стоит убрать эти факторы и люди год от года будут становиться лучше, чище, честнее и в конце концов достигнут некоего нравственного совершенства, ликвидировав если не все, то большую часть недостатков человеческого общества. И собственно на этом постулате и строилась советская система управления и воспитания.

А следствием чего они, интересно, являются? Считать низменные качества человека имманентно ему присущими и никакими социально-экономическими условиями не обусловленными — это как раз позиция ИДЕАЛИЗМА, от которого недалеко и до поповщины с ее "греховностью". Тут, правда, стоит отметить, что низменные качества не обусловлены низким положением в классовом обществе. Но то, что мораль общества зависит от его классовой структуры и у разных классов разная мораль, — это объективная истина, установленная марксизмом-ленинизмом.

Естественно, что если убрать объективные условия (ту же частную собственность), в которых культивируются те или иные низменные качества человека, то общество начнет меняться. Другое дело, что мораль меняется медленнее, чем экономический базис. Потому сохраняются пережитки. И если эти пережитки снова получают почву для своего развития, как было в СССР после хруща, когда снова начали развиваться товарно-денежные отношения, то и мораль начинает меняться обратно, в сторону капиталистической.

Федотов пишет:

С другой стороны — для тех, кто это искусство покупает в личною собственность — это способ выделиться, продемонстрировать то, что он выше других.

Я правильно понимаю, что заказать скульптору памятник на могилу дедушке я уже не смогу ??

Федотов пишет:

Касателно ювелиров, то их действительно не будет. Они будут не нужны по вышеуказанной причине. Исчезнут объективные условия для конкуренции между людьми.

Гы-гы-гы .... Вы правда верите, что женщины откажутся от украшений ?

Федотов пишет:

Будут и дизайнеры одежды, которые будут разрабатывать номенклатуру изделий для объективных нужд человека. А вот такого разнообразия тряпья, которое есть сейчас, опять-таки, не будет.

Понятно. Т.е. при коммунизме для всех будет шиться униформа ? В Китае это уже было.

Федотов пишет:

общество его просто отвергнет и придется ему заниматся другим производительным трудом

Да ну ? Вы ничего не путаете ? А как там лозунг "От каждого по способностям, каждому по потребностям ?" А ежели у человека призвание рисовать черные квадраты ?

Федотов пишет:

Ну не назвали Вы ни одной объектвной причины, почему при коммунизме будет не хватать специалистов высочайшего уровня, которых Вы талантами называете.

Я причин не знаю, но вот при социализме их не хватало ... А Вы правда считаете, что врачом может стать каждый ???

гутник пишет:

Вы правда верите, что женщины откажутся от украшений ?

От украшений — не верю. От дорогостоящих безделушек, которые ценны в основном сами по себе, отдельно от человека их надевающего, вполне

гутник пишет:

Я правильно понимаю, что заказать скульптору памятник на могилу дедушке я уже не смогу ??

При коммунизме могил не будет, всех будут кремировать, поскольку это экономичнее. А табличку изготовят бесплатно.

гутник пишет:

Вы правда верите, что женщины откажутся от украшений ?

По вопросам веры — это к религиозным мракобесам. Марксизм-ленинизм рассматривает любое явления во взаимосвязи с общественными отношениями. Так вот украшение себя побрякушками присуще женщинам в эксплуататорских обществах. Украшения начали появляться, как только общество начало разделяться на классы и появилось неравное распределение.

гутник пишет:

Т.е. при коммунизме для всех будет шиться униформа ?

В Китае не было коммунизма. Шить униформу для всех при социализме — глупость. При коммунизм же будет определенная номенклатура удобной одежды, но номенклатура будет сильно меньше нынешней.

гутник пишет:

Да ну ? Вы ничего не путаете ? А как там лозунг "От каждого по способностям, каждому по потребностям ?" А ежели у человека призвание рисовать черные квадраты ?

По ОБЪЕКТИВНЫМ потребностям, при условии, что он занимается производительным общественно полезным трудом по способностям. Объективной потребности рисовать черные квадраты у здорового человека быть не может.

гутник пишет:

Я причин не знаю, но вот при социализме их не хватало ...

Социализм — первая и низшая стадия коммунизма. При ней сохраняются товарно-денежные отношения и прочие пережитки капитализма. Они-то и вызывают нехватку врачей. Но мы не про социализм, а про коммунизм говорим.

гутник пишет:

А Вы правда считаете, что врачом может стать каждый ???

Каждый, у кого есть к этому предрасположенность. То есть набор определенных качеств, аккуратность, внимательность и пр. Задача коммунизма — дать каждому человеку возможность реализовать свои предрасположенности.

Федотов пишет:

При коммунизм же будет определенная номенклатура удобной одежды

Т.е. униформа

А от шелков и тонкого хб, к примеру, нужно отказаться.

А с футболом как? Скажем Вы -- болельщик Спартака. У Вас "звезда" -- крашенный блондин с завивкой Федя Черенков. А у конкурентов... Ну лучше не буду :). Ну Вам же обидно. Что делать? И с судьями "работать" при коммунизме нельзя... Как Родину спасать? Или футбол... его тоже, того?

Voldi пишет:

футбол... его тоже, того?

Обязательно, ув. Федотов уже писал про шоу-бизнес.

Voldi пишет:

Т.е. униформа

Ага. Несколько десятков тысяч вариантов униформы на всё человечество:)