Адмирал Сенявин - предатель или герой? (продолжение)

Den пишет:

Собственно насколько могу судить все колеблющиеся на сем Форуме склонились к моей ТЗ.

Может тогда они подтвердят своё согласие, что да, Сенявин должен был погибнуть за интересы Наполеона?

Den пишет:

... мы видим, что основа английской эскадры это старые 74-пушечники, частью трофейные. Плавание на которых в открытом океане попросту рисковано.

Вот только у русских и англичан были несколько разные понятия о том, что такое надёжный корабль. Мне хотелось бы заслушать оратора, какие именно русские ЛК были способны к трансатлантическим плаваниям ну хотя бы по запасам воды?

Олег пишет:

Может тогда они подтвердят своё согласие, что да, Сенявин должен был погибнуть за интересы Наполеона?

Олег вы можете сколько угодно искажать доводы оппонентов — ничего кроме бессилия аргументации это не демонстрирует. Коллега Леший собственно подтвердил действием — напоминаю еще раз, в самом начале диспута до опубликования материалов он был скорее на вашей стороне. Думаю после того как наконец была честно приведена численность англичан: 9 ЛК против 9 ЛК... нашего полку еще прибудет

Особенно после вашей "аргументации" про великую милость англичан...

Олег пишет:

Мне хотелось бы заслушать оратора, какие именно русские ЛК были способны к трансатлантическим плаваниям

А что русская эскадра собралась в Америку?

Den пишет:

А что русская эскадра собралась в Америку?

Незачет.

Ответ неверный.

Den пишет:

Олег вы можете сколько угодно искажать доводы оппонентов

Ваше с Лешим мнение понятно, мне интересно, кто ещё под ним подпишется.

Олег пишет:

Ваше с Лешим мнение понятно

Не знаю, что Вам понятно, но попытка продать мое и Лешего мнение за Олег пишет:

Может тогда они подтвердят своё согласие, что да, Сенявин должен был погибнуть за интересы Наполеона?

... циничное передергивание. Которое показывает лишь, что честно победить в споре вы не надеетесь.

А те люди которые "сенявинсрачи" читали пусть выскажутся. А то тут потом некоторые будут утверждать, что все с ними были согласны... как ссылаясь на цусимкую тему говоили что там у меня был только один сторонник хотя их было несколько человек.

Речь шла о неких понятиях как "честь флага", "присяга", "долг" и т.д. На одной чаше весов это, а на другой Англия с которой типо надо "дружить" любой ценой.

Да, тут коллега guest просил примеров благородства в то время? Возвращение Наполеоном почти семи тысяч русских солдат и офицеров (включая 130 генералов и штаб-офицеров) ДО окончания войны второй коалиции БЕЗ УСЛОВИЙ. С оружием, вылечив раненых за счет французской казны и пошив за ее же счет мундиры...

Сравним с поведением англичан... без чудной идеи что у англичан бонус в виде того что все им должны уже за то, что они всех сразу не поубивали

Возвращаясь к теме меня например очень интересует какое мнение по Сенявину имели в начале спора и в его конце коллеги Ан. Павел, altair, 3011... спор уже год идет и названные трое насколько я знаю темы читали и здесь и на Цусиме — можно подвести предварительные итоги.

Олег пишет:

мне интересно, кто ещё под ним подпишется.

Я точно не подпишусь, ибо даже во времена Сиднея Смита равенство по силам только на бумаге. Вот что у Смита:

Agamemnon (64), Hibernia (110), London (90), Conqueror (74), Elizabeth (74), Marlborough (74), Monarch (74), Foudroyant (80) и Plantagenet (74) — всего 9ЛК.

Вот что у Сенявина

Твердый (84), Скорый (64), Св. Елена (74), Селафаил (74), Ярослав (74), Ретвизан (66), Сильный (74), Мощный (74), Рафаил (84).

Фр. Кильдюин (32).

Ярослав и Рафаил в плохом состоянии, даже не смогли выйти из Лиссабона после договора с Коттоном.

И потом — господа родные, вы уж определитесь — или Сенявин идет на аварийных кораблях сражаться с Сиднеем Смитом, либо он ремонтируется, и выходит на бой уже с 13 ЛК и 11 ФР Коттона.

А то у вас он все время "немножко беременным" получается.

Den пишет:

но попытка продать мое и Лешего мнение за Олег пишет:

Это не ваше мнение, это моё мнение. Насколько я понимаю, гэст его разделяет.

Den пишет:

На одной чаше весов это, а на другой Англия с которой типо надо "дружить" любой ценой.

А вот это уже передёргивание моих слов. Я утверждал, что в то время можно спокойно обойтись без войны с Англией, причём это мир был бы выгоднеё войны.

Кстати, вы так и не поняли почему корабли пригодные для штормования в Бискайе не подходят для плаванья в Бразилию?

Олег пишет:

Кстати, вы так и не поняли почему корабли пригодные для штормования в Бискайе не подходят для плаванья в Бразилию?

А простите где я утверждал что они подходят? Если вы не пытаетесь в очередной раз передернуть, а просто не поняли я лишь сказал, что у англичан эскадра не из отборных.

Олег пишет:

Это не ваше мнение, это моё мнение.

Что в случае если командир удаленной эскадры встретил незначительно превосходящего его по силам противника и считает, что война его стране не нужна он может сдаться обговорив немного бонусов? Так?

Олег пишет:

Я утверждал, что в то время можно спокойно обойтись без войны с Англией, причём это мир был бы выгоднеё войны.

А это вообще мимо кассы. Ибо речь о поведении старшего офицера в условиях уже объявленной и ведущейся войны.

А если говорить о политической части то враждебные действия на всех ТВД начали именно англичане. Ничто не мешало им вести себя как испанцам в обсуждавшейся русско-испанской объявленной Павлом.

guest пишет:

Ярослав и Рафаил в плохом состоянии, даже не смогли выйти из Лиссабона после договора с Коттоном.

Неверно. Они не были в состоянии дойти до Англии. Дать бой на выходе из гавани вполне могли. На "Ярослав" например во время стоянки в Лиссабоне переносили флаг с "Твердого". Что странно если он прямо таки разваливается если верить вам...

guest пишет:

И потом — господа родные, вы уж определитесь — или Сенявин идет на аварийных кораблях сражаться с Сиднеем Смитом, либо он ремонтируется, и выходит на бой уже с 13 ЛК и 11 ФР Коттона.

Ну начнем с того, что очевидцы таки даже на май называют 12 ЛК. А так... сразу по прибытии в гавань Дон Жуан регент португальский предложил "все пособия по флоту" и прислал корабельного мастера Оливьера. При желании за несколько недель можно сделать многое.

guest пишет:

даже во времена Сиднея Смита равенство по силам только на бумаге

У англичан 714 орудий против 700 у русских по вашим же данным. Действительно подавляющее превосходство англичан — пора сдаваться

Олег пишет:

Может тогда они подтвердят своё согласие, что да, Сенявин должен был погибнуть за интересы Наполеона?

Вот только не надо приписывать оппонентам то, что они не говорили. А сражаться Сенявин должен был за российские интересы.

Олег пишет:

Ваше с Лешим мнение понятно, мне интересно, кто ещё под ним подпишется.

Я подпишусь. Я не склонен кого-либо осуждать, в том числе Сенявина — безусловно, его задача как командира была крайне сложной. Но вот оправдание его действий аргументами класса "Англия такая сильная, так пусть делает с нами всё что хочет, а мы потерпим" меня крайне не впечатляет И мне крайне не хочется приводить коллегам, лучше меня знающим историю флота, примеры действий командиров в аналогичных ситуациях — как будто они их без меня не знают... А то ведь, я так понимаю, Руднев должен быть почетно сдать "Варяга" японцам по поводу их превосходящих сил, я правильно понимаю? А в данной ситуации — ситуации парусных флотов — где разгром является крайне редким явлением, Сенявин потеряет все линкоры, вступив в бой?! Не верю. Если решительно пойдет на прорыв — добьётся его.

Олег пишет:

Может тогда они подтвердят своё согласие, что да, Сенявин должен был погибнуть за интересы Наполеона?

Коллега, как Вы прекрасно понимаете, в жизни всё относительно, а любая война в интересах крайне малой группы людей, и это уж никак не военные, которые погибают. Это значит, что любой командир в сходной ситуации должен вывесит плакат "Не буду воевать, лучше подумаю"? Я не думаю, что Вы так считаете.

Олег пишет:

Мне хотелось бы заслушать оратора, какие именно русские ЛК были способны к трансатлантическим плаваниям ну хотя бы по запасам воды?

Зачем трансатлантическим? Выше по теме были приведены базы, где Сенявина ждали припасы и ремонт. Вот туда и следует прорываться.

Я однозначно НЕ подпишусь.

Будь у Сенявина нормальный приказ воевать — он бы бы предателем. Но та филькина грамота которую ему выдали... вкупе с отсутствием последующих инструкций... Плюс прочие действия Александра — однозначно меня убеждают.

Ан.Павел пишет:

А то ведь, я так понимаю, Руднев должен быть почетно сдать "Варяга" японцам по поводу их превосходящих сил, я правильно понимаю?

У Руднева ситуация другая. Ему корабль сдать предлагали, а не льготныеусловия придумывали.

Не напомните — сколько кораблей в ту войну интернировались???

Ан.Павел пишет:

А в данной ситуации — ситуации парусных флотов — где разгром является крайне редким явлением, Сенявин потеряет все линкоры, вступив в бой?! Не верю. Если решительно пойдет на прорыв — добьётся его.

Ему предстоят ДВА последовательных боя (в лучшем случае). И в то что он по их результатам корабли потеряет — я не сомневаюсь.

Другое дело, что будь у него прямой и однозначный приказ воевать с англичанами — он был бы обязан это делать.

Ан.Павел пишет:

Это значит, что любой командир в сходной ситуации должен вывесит плакат "Не буду воевать, лучше подумаю"?

В сходной ситуации — да.

Я в основном Александра обвиняю. Такие формулировки придумать — это же еще суметь надо. Согласно букве приказа Сенявин будет виновен в любом случае, ибо приказа атаковать англичан он не имеет.

Радуга пишет:

Но та филькина грамота которую ему выдали... вкупе с отсутствием последующих инструкций...

... есть ложь сторонников предателя. Ибо в марте в ответ на его "запросы" ему был дан прямой и однозначный приказ перейти в полное подчинение Наполеона и выполнять все его приказы. В Питере поняли, что другими мерами сего "героя" на бой не выгнать. Но и это не помогло.

Так что все "типа доводы" про "неоднозначные приказы" проходят по типу ля-ля.

Надеюсь коллега, что вы просто про этот приказ не знали, а не передергиваете сознательно как некоторые здесь...

Den пишет:

Дон Жуан регент португальский предложил "все пособия по флоту" и прислал корабельного мастера Оливьера.

Отлично. А не подскажете ли нам, что произошло в ноябре 1807 года?

И куда делся принц-регент?

И сколько времени требуется для ремонта 9 ЛК?

Леший пишет:

А сражаться Сенявин должен был за российские интересы.

В чем российский интерес в сражении Сенявина?

Хоть один назовите.

Den пишет:

Ну начнем с того, что очевидцы таки даже на май называют 12 ЛК.

Вам списочек дать?

Den пишет:

англичан 714 орудий против 700 у русских по вашим же данным.

По весу залпа сравнить не пробовали?

Den пишет:

В Питере поняли, что другими мерами сего "героя" на бой не выгнать. Но и это не помогло.

Гы.

Вот текст от 1 марта 1808 года. Учитывая расстояние нельзя даже сказать, что Алексанндр как-то особенно тянул время...

«Для благоуспешности общего дела и для нанесения вреда неприятелю предоставить находящиеся вне России морские силы Наши в распоряжение Его Величества императора французов, повелеваю Вам, согласно сему, утверждать все действия и движения вверенной начальству Вашему эскадры, чиня неукоснительно точнейшие исполнения по всем предписаниям, какие от Его Величества императора Наполеона посылаемы Вам будут».

... Радуга, что вы теперь скажете? Что коллеги guest и Олег и этот приказ объявляют "неоднозначным" я слышал уже Не мотивируя правда это утверждение ничем кроме своих имхов...

Вы тоже так считаете?

По мне он предельно четок, лаконичен и однозначен. На Цусиме его уже постили, не помню постил ли здесь потому повторяюсь.

guest пишет:

Гы.

Аргументация на высоте

Den пишет:

«Для благоуспешности общего дела и для нанесения вреда неприятелю предоставить находящиеся вне России морские силы Наши в распоряжение Его Величества императора французов, повелеваю Вам, согласно сему, утверждать все действия и движения вверенной начальству Вашему эскадры, чиня неукоснительно точнейшие исполнения по всем предписаниям, какие от Его Величества императора Наполеона посылаемы Вам будут».

Это все очень прекрасно. НО

а) приказ от 1 марта 1808 года.

Как мы помним — власть в Хацепетовке..., тьфу, в Лиссабоне в августе 1808 года немножечко поменялась.

б) Найде-ка нам приказ Бонапарты, с указанием: "Адмиралу Сенявину такого-то числа выйти на бой с английской блокирующей эскадрой и прорываться, скажем, в Кадис"

в) Этот приказ Александра — это обычное его сваливание своих забот с больной головы на здоровую.

Типа, пусть теперь Нап с ними баюкается, я умываю руки.

Den пишет:

По мне он предельно четок, лаконичен и однозначен.

Ни хрена подобного. Ибо он просто говорит о том, что теперь командует эскадрой Нап. НИ СЛОВА о бое с англичанами, НИ СЛОВА об атаке англичан, НИ СЛОВА о любых других решениях.

Это не приказ, это филькина грамота.

guest пишет:

А не подскажете ли нам, что произошло в ноябре 1807 года?
И куда делся принц-регент?

А какая нафиг разница? Данных что он отменил свой приказ нет, как нет и данных, что куда-то делся Оливьер. Еще раз — боевой командир ищет возможности эффективно сражаться тем оружием что есть, трусы и предатели — распинаются что оружие у них негодное.

guest пишет:

Вам списочек дать?

Можно и списочек, но крайне желательно ссылку на то откуда этот списочек взялся. Просто когда есть свидетельство очевидца то я предпочитаю верить ему пока не появится более достоверный источник.

guest пишет:

По весу залпа сравнить не пробовали?

Нет данных. Проведите сравнение если вам не трудно. Имхо тотального превосходства как-то всяко не вырисовывается.

Den пишет:

А какая нафиг разница?

Большая.

Иначе бы после прихода к власти большевиков, у нас бы продолжали исполнять законы, принятые царем.

Den пишет:

Данных что он отменил свой приказ нет, как нет и данных, что куда-то делся Оливьер.

Зато есть данные, что все запасы лиссабонских складов португальцы предусмотрительно увезли с собой.

Den пишет:

Еще раз — боевой командир ищет возможности эффективно сражаться тем оружием что есть, трусы и предатели — распинаются что оружие у них негодное.

Да нет, это просто через 200 лет кто-то ищет сенсаций там, где их нет.

Den пишет:

Имхо тотального превосходства как-то всяко не вырисовывается.

Опять ИМХО..)))

Den пишет:

Можно и списочек, но крайне желательно ссылку на то откуда этот списочек взялся.

Admarality papers вас устроит?

guest пишет:

Ни хрена подобного. Ибо он просто говорит о том, что теперь командует эскадрой Нап.

Я тихо фигею... А что еще надо??? Командует, причем подчинение от Сенявина требуется "неукоснительное и точнейшее" да еще и в целях "нанесения вреда неприятелю". Как точнее еще сформулировать??? Я — пас...

Поистине когда вместо установления исторической правды идет примитивный отмаз персонажа все доводы бессильны...

guest пишет:

Этот приказ Александра — это обычное его сваливание своих забот с больной головы на здоровую

Я не собираюсь оправдывать Александра, но в данном случае его приказ абсолютно логичен. Он видит, что Сенявин откровенно саботирует приказы запрашивая подтверждения по каждой запятой (чем вы тут восхищаетесь) и проявляя полную импотенцию в плане инициативы. Это в условиях ведущейся войны и когда связь затягивается на месяцы. Потому однозначное переподчинение саботажника Наполеону с выдачей карт-бланша последнем с военной ТЗ более чем оправдано.

guest пишет:

приказ от 1 марта 1808 года.
Как мы помним — власть в Хацепетовке..., тьфу, в Лиссабоне в августе 1808 года немножечко поменялась.

Да какие то полгода прошло... дойти эскадрой до выхода из гавани ну никак

Коллега ваши доводы все более сражают "аргументацией"

Den пишет:

А что еще надо???

Вы реально не понимаете?

Так посмотрите на переписку Жюно и Сенявина. Специально для вас — в сети выложена Correspondence Наполеона и т.д. Можете просмотреть все — НУ НЕТУ ТАМ ПРИКАЗА АТАКОВАТЬ АНГЛИЧАН. Есть просьбы Жюно высадить десант в Португалии. Есть просьбы Жюно взять силами русских моряков под защиту ПОРТ И ГАВАНЬ ЛИССАБОНА, но вот приказа ПРОРЫВАТЬСЯ КУДА-ЛИБО НЕТУ.

Ферштанден?

И пока эта реальность есть — вы не можете приписать Сенявину НИЧЕГО.

Den пишет:

Коллега ваши доводы все более сражают "аргументацией"

Ну до вашей аргументации мне далеко. Вы что.

guest пишет:

Опять ИМХО

В отличии от вас как-бы не впервые в этой теме. Так рассчеты "подавляющего превосходства" англичан будут али только загадочные намеки?

guest пишет:

Admarality papers вас устроит?

Если там есть дата то вполне.

guest пишет:

Да нет, это просто через 200 лет кто-то ищет сенсаций там, где их нет.

А что сенсационного? Да, статья бы получилась неплохая, но не думаю что буду писать. Забыли аккуратно про этот позор и ладно. Сейчас лучше писать о забытых героях. О всяких власовообразных и так вспоминают слишком часто

guest пишет:

Зато есть данные, что все запасы лиссабонских складов португальцы предусмотрительно увезли с собой.

Во первых данных что их все вывезли таки нет. Во вторых давайте все же рассмотрим АИ где флотом командует боевой командир который узнав, что его страна находится в состоянии войны и видя враждебные действия против его эскадры решается на бой.

Тогда с первых чисел ноября русские корабли начинают ремонтироваться, с португальских складов везут необходимые материалы в течении всего времени до отплытия португальского флота... Den пишет:

При желании за несколько недель можно сделать многое.

Радуга пишет:

Не напомните — сколько кораблей в ту войну интернировались???

Флагмана 1-ой эскадры Вам хватит? А вообще, я не понял вопрос.

Радуга пишет:

Я в основном Александра обвиняю. Такие формулировки придумать — это же еще суметь надо. Согласно букве приказа Сенявин будет виновен в любом случае, ибо приказа атаковать англичан он не имеет.

А кто его просит атаковать англичан?! Тут вон англофилы пишут, что с Англией мы не воюем ни фига, поэтому Сенявин не стал их атаковать. Так в чем проблема? Иди в Ла-Рошель, раз не воюем. А если англичане сами нападут — значит, уже всё-таки слегка воюем, правда? И тут вступает в силу пункт приказа "если англичане нападут"... Проблема в том, что Сенявин умышленно создает ситуацию, чтобы не "подпадать" под этот приказ. Типа меня не атаковали — я не виноват. Конечно, его не атаковали, раз он из гавани носу не высунул!

Ан.Павел пишет:

Проблема в том, что Сенявин умышленно создает ситуацию, чтобы не "подпадать" под этот приказ.

Стоп, но это разве нарушает приказ Напа или Александра?

Ни в коем разе.

Тому же Витгефту Николай предписал выйти в море недвусмысленно — вышел.

Тут адмирал сам месяц за месяцем запрашивает инструкций — молчок.

Нап так же считает ниже своего достоинства общаться напрямую с Сенявиным, посылает к нему Жюно. Жюно ПРОСИТ Сенявина, а не приказывает — вопрос — какие претензии к Сенявину?

guest пишет:

Стоп, но это разве нарушает приказ Напа или Александра?

Да. У него вообще-то изначально есть приказ и маршрут следования. Стояние в Лиссабоне это частная инициатива Сенявина в нарушение ранее полученного и никем не отмененного приказа. Коллега Ан. Павел ведь все очень четко расписал.

Ан.Павел пишет:

Тут вон англофилы пишут, что с Англией мы не воюем ни фига, поэтому Сенявин не стал их атаковать.

Вы с англофилами разговариваете или со мной???

У меня с ними логика разная.

Ан.Павел пишет:

Иди в Ла-Рошель, раз не воюем.

Что делать с двумя кораблями, которые могут не дойти до Ла-Рошели???

Могут дойти, могут нет — как повезет. А с ремонтом проблемы — ибо про вывоз запасов пишут ЕМНИП все иностранцы (как португалы, так и англы — что склады были пусты).

Ан.Павел пишет:

А если англичане сами нападут — значит, уже всё-таки слегка воюем, правда?

Но они не нападают. Они просто блокируют фарватер...

Ан.Павел пишет:

Проблема в том, что Сенявин умышленно создает ситуацию, чтобы не "подпадать" под этот приказ. Типа меня не атаковали — я не виноват. Конечно, его не атаковали, раз он из гавани носу не высунул!

Так отдайте приказ чтоб "высунул".

Почему нет???

Den пишет:

... Радуга, что вы теперь скажете?

И какой пункт ЭТОГО приказа Сенявин нарушил?

Den пишет:

Коллега Ан. Павел ведь все очень четко расписал.

Очередной передерг?..)))

Den пишет:

Стояние в Лиссабоне это частная инициатива Сенявина

Вы не подскажете нам, почему он туда зашел?

Den пишет:

в нарушение ранее полученного и никем не отмененного приказа.

Смешно.