Адмирал Сенявин - предатель или герой?

Den пишет:

В известной мне истории Черногорию за последние лет эдак 500 никто не завоевывал.

Можете назвать "обеспечил военное присутствие ограниченного контингента русских войск в Дубровнике, Сплите и Катарро". Это уж как вам будет угодно.

guest пишет:

Можете назвать "обеспечил военное присутствие ограниченного контингента русских войск в Дубровнике, Сплите и Катарро". Это уж как вам будет угодно.

Договоренности о сем имеют давнюю историю и к Сенявину она никак не относится. Но я и не спорю, что там он действовал более-менее на уровне.

Вы знаете говорят Власов был вполне приличным генералом — выше среднего

Это что-то меняет в его оценке?

Den пишет:

С малой интенсивностью БД. Но тем не менее самую настоящую войну

Den пишет:

Война была? Была. Если было война то был и враг. Все собственно.

Хотите я вам еще один пример подобной войны приведу?

Русско-австрийская 1809 года.

Все перечисленные вами признаки налицо.

Война была. Был враг.

Только вот чего-то все же не хватает.

И Голицын как-то вяло действовал. И Шварценберг.

Тоже будем растекаться мыслию по древу и кричать, что Голицын, падла, предал государя и отечество?

Den пишет:

То есть войны таки не было?

Можно сказать — что не было.

Были враждебные действия. Но очень сдержанные.

С одной стороны Опыт и Всеволод с канонерками, с другой Сенявин и дикий рост русско-английского товарооборота через Архангельск.

С одной стороны — шлюп Диана, с другой — посол в Лондоне Голицын приглашается чуть ли не на все секретные слушания Парламента.

Так что — на мой взгляд — как раз в этой ситуации сильно ступил именно Алексашка I, а не Сенявин. В очередной раз Сенявин показал себя лучшим и более дальновидным дипломатом, чем царь.

Причем — почитайте английские источники — они пишут, что Сенявин был ИНТЕРНИРОВАН Коттоном в Лиссабоне.

guest пишет:

Причем — почитайте английские источники — они пишут, что Сенявин был ИНТЕРНИРОВАН Коттоном в Лиссабоне.

И что, это как-то оправдывает Сенявина?

Леший пишет:

И что, это как-то оправдывает Сенявина?

Вы знаете, Сенявин не должен оправдываться 200 лет спустя перед какими-то его потомками. То, что они трактуют действия Сенявина как-то по другому — это глубоко их личное дело.

Den пишет:

ффтоп: Вы знаете говорят Власов был вполне приличным генералом — выше среднего

Следует ли мне понимать, что у вас позиция по Сенявину стала совсем зыбкой?

Ибо некоторые говорят, что Ушаков так же манкировал приказами вышестоящих. Например — Войновича. Или Мордвинова. Или Светлейшего. Или — Павла.

guest пишет:

Вы знаете, Сенявин не должен оправдываться 200 лет спустя перед какими-то его потомками. То, что они трактуют действия Сенявина как-то по другому — это глубоко их личное дело.

Что, сдача противнику без боя вверенной эскадры уже считается нормальным делом?

Леший пишет:

Что, сдача противнику без боя вверенной эскадры уже считается нормальным делом?

А предупреждение неприятеля "Завтра я буду вас атаковать, пожалуйста отойдите на 5 верст к югу, чтобы никого не задели" — это конечно же шедевр военной мысли.

Прям по Сун-Цзы.

А уж мысля морского ведомства вместе с Алексашкой сдать Ионические острова и базы в Черногории, а корабли бросить в самоубийственную атаку — шедевр вдвойне.

Это при том, что царь и Чичагов-мл. именно в этом вопросе показали себя полными лохами и идиотами. Загубили и просто отдали единственную русскую базу в Средиземноморье, причем базу, которая уже научилась кормить и вооружать сама себя.

Но здесь все ништяк, не правда ли?

А вот отказ Сенявина от совершенно ненужной никому (в том числе и России, и в первую очередь — ей) бойни — это позор. Договор с Коттоном, который после этих кондиций под суд угодил за подобные исключительные условия — тоже позор.

Сохранение экипажей — позор.

Несоединение с Наполеоном (которому просто пришлось бы подарить корабли) — опять позор.

Только почему то весь этот позор в любых ракурсах — к пользе и выгоде России.

А вот ваши махания шашкой — только один вред. Это и потеря кораблей, и потеря экипажей, и никаких выплат.

guest пишет:

А уж мысля морского ведомства вместе с Алексашкой сдать Ионические острова и базы в Черногории, а корабли бросить в самоубийственную атаку — шедевр вдвойне.
Это при том, что царь и Чичагов-мл. именно в этом вопросе показали себя полными лохами и идиотами.

Хоть я считаю, что Сенявин сделал максимум возможного в Лиссабоне, но.... объективности ради...

КАК связаны дурь Александра с событиями в Лиссабоне????

(уж кто-кто, а Ден с Лешим Александра Первого нормальным монархом никогда не считали. Впрочем — справдливо, ибо такого ламера еще поискать нужно).

guest пишет:

А уж мысля морского ведомства вместе с Алексашкой сдать Ионические острова и базы в Черногории, а корабли бросить в самоубийственную атаку — шедевр вдвойне.

А теперь укажите, где я, как правильно указал Радуга, считаю Александра I мудрым и хорошим монархом? Но дурость Саши Первого не оправдывает трусость и предательство Сенявина.

guest пишет:

А вот отказ Сенявина от совершенно ненужной никому (в том числе и России, и в первую очередь — ей) бойни — это позор.

Где бойня? В ходе разбора этих событий указывалось же, что Сенявин сам затянул выход русских кораблей, пока к англичанам не подошло подкрепление. Кроме того, Сенявин сам отдал в руки противника боевые корабли, которые могли использоваться англичанами против русских же на других фронтах.

guest пишет:

Несоединение с Наполеоном (которому просто пришлось бы подарить корабли)

О том, что корабли пришлось бы подарить Наполеону, это Ваше ИМХО. Инструкции, которые были даны Сенявину императором на форуме Den-ом приводились. Кроме того передача кораблей французам, это была бы передача их союзнику, а не противнику.

Леший пишет:

О том, что корабли пришлось бы подарить Наполеону, это Ваше ИМХО. Инструкции, которые были даны Сенявину императором на форуме Den-ом приводились. Кроме того передача кораблей французам, это была бы передача их союзнику, а не противнику.

Да ну?

Это ИМХО, подтвержденное опытом. Той же испанией.

И то, что этот "союзник поневоле" всегда рассматривался как противник тоже для вас открытие?

guest пишет:

И то, что этот "союзник поневоле" всегда рассматривался как противник тоже для вас открытие?

И это оправдание сдать корабли прямому противнику? Оригинально.

Леший пишет:

В ходе разбора этих событий указывалось же, что Сенявин сам затянул выход русских кораблей, пока к англичанам не подошло подкрепление.

ЕМНИп в ходе разбора было сказано, что португалы вывезли все запасы древесины и корабли нельзя было отремонтировать (чего хотел Сенявин).

Леший пишет:

Кроме того, Сенявин сам отдал в руки противника боевые корабли, которые могли использоваться англичанами против русских же на других фронтах.

Вроде же не могли???

По условиям договора (если хотите — капитуляции) англы не могли юзать сенявинские корабли до конца войны.

Леший пишет:

Кроме того передача кораблей французам, это была бы передача их союзнику, а не противнику.

Через сколько месяцев выяснилось что союзник — это таки англы, а французы — враг???

guest пишет:

И то, что этот "союзник поневоле" всегда рассматривался как противник тоже для вас открытие?

Объективности ради...

А что — разве редко бывало, что давний противник вдург оказывался союзником???? Уж история России такими фортелями просто пестрит (да и не только России).

Хоть Польша в союзники попадала, хоть Швеция... Хотя... возвращаясь к 17му веку... хорошо бы было, если б Хованский решил против шведов не воевать, а по ляхам вновь ударить... Вот только было бы это предательством чистой воды (послали в Прибалтику против шведов — воюй против них). И в чем отличие от Сенявина???

ИМХО только в том, что Алексей Михайлович был поумнее Александра и армию без снабжения не оставлял.

Радуга пишет:

Вроде же не могли???
По условиям договора (если хотите — капитуляции) англы не могли юзать сенявинские корабли до конца войны.

Есть такая известные слова: англичане истинные хозяева своего слова, хотят дают, а хотят берут назад. Адмиралы могут заключать между собой все что угодно, британское правительство, если припрет, в любой момент может объявить этот договор недействительным.

Радуга пишет:

Через сколько месяцев выяснилось что союзник — это таки англы, а французы — враг???

И что с того? У Сенявина на руках был прямой приказ императора, что делать в подобном случае (и где сдача кораблей англичанам не предусмотрена). И именно император, а не Сенявин, определяет внешнюю политику Российской империи. А поскольку я сомневаюсь, что у Сенявина была машина времени, на которой он слетал в будущее и подсмотрел, что там происходит, то его действия отчетливо попахивают изменой. Да и само поведение англичан, блокировавших русскую эскадру в Лиссабоне, по сути является актом агрессии, которой надо дать отпор, а не задирать лапки к верху.

Леший пишет:

Есть такая известные слова: англичане истинные хозяева своего слова, хотят дают, а хотят берут назад.

В отличие от Наполеона они придерживались хотя бы внешних приличий.

Сергей, Радуга, вам своего времени не жалко? Оппоненты имеют мнение и будут стоять на нём до последнего. Для них Герман и Чичагов мл. это образцы, которым Сенявин не соответсвует.

Леший пишет:

У Сенявина на руках был прямой приказ императора,

Чуть ранее у Сенявина был еще один приказ от того же императора, который он засунул куда подальше и оказался прав.

Олег пишет:

Оппоненты имеют мнение и будут стоять на нём до последнего.

Оппоненты в одном случае стоят на букве закона (приказа), а в другом — резко об этой букве забывают (типа — дали слово, а потом взяли назад).

Реально нарушение слова ПОДПИСАННЫХ кондиций у англов в тот момент было ВСЕГО ОДИН РАЗ — это Неаполь образца 1799 года. Все остальные свои договоренности они скрупулезно выполняли.

Леший пишет:

И это оправдание сдать корабли прямому противнику?

Еще раз — на вас лежит бремя доказательств, что Англия — это именно прямой противник.

И не потому, что так захотелось Алексашке, а потому, что сдача кораблей Сенявина сильно осложнит положение России.

Леший пишет:

Кроме того передача кораблей французам, это была бы передача их союзнику, а не противнику.

Ну а этот оболтус — конечно же! — четко выполняет свои обещания.

Ему точно можно верить, правда?

guest пишет:

Все остальные свои договоренности они скрупулезно выполняли

Да ну. А Вы про нарушение статьи подписанного англичанами Амьенского мира о Мальте забыли упомянуть. ту самую, в которой британцы обещали вернуть Мальту иоаннитам и о чем "благополучино забыли".

guest пишет:

Еще раз — на вас лежит бремя доказательств, что Англия — это именно прямой противник.

Видимо блокирование русской эскадры в Лиссабоне со стороны англичан, это такой новый вид демонстрации дружбы?! Не знал, не знал...

Кроме того, как пишут иногда даже аппологеты Сенявина, уже после сдачи его эскадры английское правительство долгое время хотело дезавуировать договор между Сенявиным и Коттоном и свести дело к пленению русской эскадры.

Олег пишет:

Оппоненты имеют мнение и будут стоять на нём до последнего.

Т.е. Вы считаете, что приказы пишутся только для того, чтобы их нарушать?

guest пишет:

Оппоненты в одном случае стоят на букве закона (приказа), а в другом — резко об этой букве забывают (типа — дали слово, а потом взяли назад).

Доказательства второй части этого утверждения надеюсь последуют?

guest пишет:

Ну а этот оболтус — конечно же! — четко выполняет свои обещания.
Ему точно можно верить, правда?

Вы бы с приказом Александра I Сенявину ознакомились бы сначала, чем такое говорить. А то Вы начинаете приписывать оппонентам, то что они не говорили, а затем "героически" их опровергаете.

В приказе конкретно сказано, что делать с кораблями, если бой с англичанами будет считаться невозможным. А именно сжечь и затопить корабли, "так чтобы они не могли бы сделаться добычею неприятеля". Как видно из этого приказа, ни о каком подарке Наполеону русских кораблей нет и речи.

Леший пишет:

Т.е. Вы считаете, что приказы пишутся только для того, чтобы их нарушать?

"местный лучше судит... я — вправо, должно влево — меня не слушать" (с-Суворов)

Леший пишет:

Вы бы с приказом Александра I Сенявину ознакомились бы сначала, чем такое говорить.

Я вообще-то про Наполеона.

Леший пишет:

А Вы про нарушение статьи подписанного англичанами Амьенского мира о Мальте забыли упомянуть.

Вы внимательно с документиками ознакомьтесь, ОК?

Леший пишет:

Видимо блокирование русской эскадры в Лиссабоне со стороны англичан, это такой новый вид демонстрации дружбы?!

Вы не поверите — с 1741 по 1744 годы англичане блокировали Тулон. При том что войны между Францией и Англией официально не было.

Вот токмо недавно пример описал

http://george-rooke.livejournal.com/80040.html

войны между странами НЕТ!

И что?

Леший пишет:

Доказательства второй части этого утверждения надеюсь последуют?

Какие?

Был подписан договор между Кототоном и Сенявиным. Обе стороны его исполнили, и вдруг через 2 века появляется некто Леший и утверждает, что

Леший пишет:

Есть такая известные слова: англичане истинные хозяева своего слова, хотят дают, а хотят берут назад. Адмиралы могут заключать между собой все что угодно, британское правительство, если припрет, в любой момент может объявить этот договор недействительным.

Олег пишет:

"местный лучше судит... я — вправо, должно влево — меня не слушать" (с-Суворов)

Я так же согласен с Суворовым и с товарищем Сталиным — "на месте виднее".

guest пишет:

Я вообще-то про Наполеона.

Я прекрасно это понял, только Вы так и не объяснили каким боком к сдаче англичанам русских кораблей он имеет отношение?

guest пишет:

Вы не поверите — с 1741 по 1744 годы англичане блокировали Тулон. При том что войны между Францией и Англией официально не было.

Вы о войне за Австрийское наследство разве ничего не слышали?

guest пишет:

Я так же согласен с Суворовым и с товарищем Сталиным — "на месте виднее".

В данном случае отсылаю Вас к вашим же словам:

Вы внимательно с документиками ознакомьтесь, ОК?

Поскольку с приказ Сенявину Вы похоже так и не удосужились прочитать. А там четко, если Сенявин не сочтет возможным вступить в бой с неприятелем, то корабли не сдавать, а сжечь. Так что горе-адмиралу предоставили определенную свободу действий, вот только предавать и сдавать корабли без боя врагу он не имел никакого права. Даже не имей он приказа начальства, то в любом случае его действия квалифицируются как трусость и измена.

Радуга пишет:

ЕМНИп в ходе разбора было сказано, что португалы вывезли все запасы древесины и корабли нельзя было отремонтировать (чего хотел Сенявин).

Наверное мне память изменяет... это где там такое было сказано??? Корабли — да португалы увели. А про дерево ЕМНИП не было такого.

Блин, да Наполеон предлагал Сенявину свои корабли дать!!! На голову лучше русских. Об этом писалось в обсуждениях.

Олег пишет:

Оппоненты имеют мнение и будут стоять на нём до последнего. Для них Герман и Чичагов мл. это образцы, которым Сенявин не соответсвует.

Коллега вы в последнее время полюбили прямо извращать слова оппонентов. Что мы например наблюдаем в выделенной фразе. Имхо это от отсутствия вменяемых аргументов оправдывающих любезного вам адмирала. Раз уж вы дошли до заявлений в духе: "войны не было, мне лучше известно чем тем кто ее объявлял и на ней погибал"

Аргументы слушать интересно, а вот такие сентенции... вызывают недоумение — не более.

ЗЫ: кстати коллега Леший если вы помните раньше был со мной не согласен. Просто он не считает себя мерилом вещей и документами его убедить можно.

Den пишет:

Блин, да Наполеон предлагал Сенявину свои корабли дать!!!

Они у него в Лиссабоне были?

Den пишет:

Коллега вы в последнее время полюбили прямо извращать слова оппонентов. Что мы например наблюдаем в выделенной фразе.

Германа и Чичагова мл. вы хвалите в отличие от Сенявина.

Den пишет:

Просто он не считает себя мерилом вещей и документами его убедить можно.

Документов много, можно подобрать нужные для доказательства своей версии. Поскольку я не имею доступ в архив, то предпочитаю делать выводы о важных событиях не по отдельным документам, а по более глобальным фактам.

Den пишет:

Блин, да Наполеон предлагал Сенявину свои корабли дать!!!

Блин, да не нужна война ни России ни Англии. Это понимали и современники от царя до офицеров. Если бы этого не было, войны не была бы "странной". Именно это вы с Лешим упорно нехотите понимать.

Леший пишет:

Вы о войне за Австрийское наследство разве ничего не слышали?

Вот и расскажите, почему Англия, объявившая войну Франции в 1744 году, блокировала Тулон еще за три года до этого.

Олег пишет:

Это понимали и современники от царя до офицеров.

Те кто подыхал в боях на Балтике тоже? Просто я считаю ТЗ подобные вашей оправдывающую власовцев подлостью по отношению к честно исполнявшим свой долг бойцам. И в этом действительно "имею мнение и буду стоять на нём до последнего"

От этого возможно и лишняя экспрессия в некоторых моих постах

Коллега скажите а ваши претензии к Ханыкову случайно не в том, что он не сдал флот англо-шведам? Представьте какой был шанс если б он поступил столь же "патриотично" как Сенявин? Экипаж "Всеволода" был бы спасен — не было бы "бессмысленных смертей"...

Олег ты мне друг, но знаешь в отношении Сенявина твои посты все больше напоминают посты Торговца Хрусталем о ВОВ

Олег пишет:

Германа и Чичагова мл. вы хвалите в отличие от Сенявина.

Перечитайте без передергиваний. Я нигде не хвалю Германа и просто говорю, что Чичагов-мл. совсем не однозначно негативная фигура. Мне лично он не симпатичен.

Просто стараюсь смотреть на исторических персонажей без намоленных Цусимой штампов.

И в чем суть ваших претензий к нему и Ханыкову я не понял. Если только не рассматривать всерьез выдвинутый мною выше вариант

Олег пишет:

Поскольку я не имею доступ в архив, то предпочитаю делать выводы о важных событиях не по отдельным документам, а по более глобальным фактам.

Т.е. "Откуда я знаю? Я не тактик, я — СТРАТЕГ!" (с) Да, коллега я по Сенявину не пользовался доступом в архив. Тем более я его в РГАВМФ имею ровно такой же как и вы. Хватает опубликованных документов.

Леший пишет:

Вы так и не объяснили каким боком к сдаче англичанам русских кораблей он имеет отношение?

Никоим, кроме того, что еще один претендент на эти корабли.

Den пишет:

Блин, да Наполеон предлагал Сенявину свои корабли дать!!!

Он предлагал корабли Сенявина включить в Кадисскую эскадру.

Den пишет:

Коллега вы в последнее время полюбили прямо извращать слова оппонентов.

Как и вы — передергивать неприятные вам факты. Вот еще пример из той же странной войны 1808-1809 годов — экипаж захваченного "Опыта" был высажен в РУССКОЙ Либаве, а капитану вернули шпагу.

Олег пишет:

Это понимали и современники от царя до офицеров.

Вот из письма всем знакомого Панафидина:

"Наше положение было критическим, нам предстояла славная и бесполезная для Отечества смерть"