Вопросы по британской экономики 1801-1811 годов в МЦП (продолжение)

В недавней теме про Наполеона в очередной раз всплыл вопрос русского экспорта в Англию в конце 18-го начале 19-го веков. В очередной раз наши англофилы заявили, что торговля между Россией и Англией выгодна прежде всего России. А Англия мол торгует со всем миром и Россия для нее лишь один из контрагентов.

Например коллега guest пишет:

Эти товары легко замещаются из Америки и испанских колоний.

Меня эти заявления за год споров изрядно утомили и я решил таки с цифрами в руках разложить по пунктам английский импорт из России. А то игра в одни ворота с рассказами про ужасы Континентальной блокады для России не особо справедлива.

Надеюсь коллега guest и прочие адепты английского морского и промышленного могущества объяснят мне как Англия сможет хотя бы десятилетие обойтись без русского железа, пеньки, канатов, льна, смолы, дегтя, полотна, парусов, равендука, досок, мачт, бушриптов, рангоутов, сала, воска и т.д.

Каждый из этих товаров стратегический. Без каждого у Англии серьезнейшие проблемы в промышленности и оснащении торгового и военного флота. Я решительно не вижу чем их может заменить Англия. Может коллеги знают что-то неизвестное мне?

Den пишет:

Издеваетесь?

Не-а. Там пятидесятники лет по 10 на тимберовке стояли, материалов не хватало.

Den пишет:

Почему в Реале в 1807-1811 гг. не прошла?

Потому что Тильзит случился в 1807, а вы его в 1802 перенести желаете. В этом случае Англии было бы выгодно дружить с США против России и Франции.

Den пишет:

Вы о каких годах пишете? Есть подозрение, что совсем не об обсуждаемых.

1808-1813 годы.

Den пишет:

Коллега о каких годах речь?

1811-1817 г.г.

И еще — тут с меня должок был по поводу лесопилен в Англии.

Держите — [HTML_REMOVED]http://www.johnsmilitaryhistory.com/portsmouth.html<\/u><\/a>

Читаем следующий абзац:

To the right of the Pumping Station, the two rectangular buildings are the Block Mills, which date to 1802. They were built over a basin and are joined together by a one story building containing a steam engine which powered both the block mills and the pumps. The mills used Marc Brunel's revolutionary steam powered machines for making blocks, the wooden parts used to make the labor saving pulleys in ships' rigging. The machines made producing identical blocks quick and easy using machine tools with a fraction of the labor of the old ways. Specifically, 10 people replaced 110!

Это по поводу отставания Англии в лесопильном производстве.

Да и положение Нельсона было не блестящим.

Угу. 7 ЛК и 5 ФР против 7 ЛК и 11 ФР. Тем не менее.

Бой продолжался почти до трех часов пополудни, когда все суда, блокшифьги плавучие батареи к юго-востоку от Трекронера или спустили флаг, или были совсем расстреляны. Укрепления были все еще не повреждены, так же как и корабли, стоявшие к западу от них и прикрывавшие собственно гавань. Огонь их орудий был прекращен по требованию парламентера с флагом перемирия, который вез Нельсону ответ наследного принца. Последний спрашивал о точной цели первого письма. Нельсон принял возвышенный тон. Он уничтожил часть неприятельской линии, которую атаковал, но для него было теперь важно отвести на безопасную дистанцию свои обитые суда, а при дувшем тогда ветре это было возможно, только пройдя мимо батарей Трекронера. Если 'бы три корабля, которые стали на мель, были в линии, то позволительно думать, что названное укрепление было бы тогда настолько повреждено, что было бы практически безвредно, но до этого было далеко.

А не подскажете, чем все закончилось?

И причем здесь форт Трекронер, который закрывает подход к Копенгагену, но совершенно не контролирует Бельты?

Еще раз — если БФ не переброшен в Данию в сентябре 1800 года — всему союзу этому ХАНА. Дания — это ключевой игрок.

Кстати, в 1800 Англия захватила датский конвой во главе с фрегатом. Однако это не надоумило датчан не пускать эскадру в Бельты или мобилизовать свой флот. Ожидать после этого дальнейшей продуманной и чёткой анти-английской политики несколько глупо. Я думаю, Англия просто даст Дании гарантии, возможно выплатит компенсацию за нападение — и Дания с удовольствием выйдет из второго нейтралитета. Особо драться датчане ни с кем не рвались.

guest пишет:

А не подскажете, чем все закончилось?

Тем, что Дания получив известие о смерти Павла I пошла на перемирие. Если нет сообщения об убийстве русского императора, нет и перемирия и датская артиллерия разносит отряд Нельсона в щепу (часть отряда конечно вырвется, но севшие на мель корабли однозначно обречены).

Леший пишет:

Тем, что Дания получив известие о смерти Павла I пошла на перемирие. Если нет сообщения об убийстве русского императора, нет и перемирия и датская артиллерия разносит отряд Нельсона в щепу (часть отряда конечно вырвется, но севшие на мель корабли однозначно обречены).

Каким образом?

Если могла разнести — почему не разнесла 2 апреля?

guest пишет:

И причем здесь форт Трекронер, который закрывает подход к Копенгагену, но совершенно не контролирует Бельты?

Вы Мэхэна все же внимательней читайте, а не только его славословия англичанам.

Мэхэн пишет:

Он уничтожил часть неприятельской линии, которую атаковал, но для него было теперь важно отвести на безопасную дистанцию свои побитые суда, а при дувшем тогда ветре это было возможно, только пройдя мимо батарей Трекронера.

guest пишет:

Если могла разнести — почему не разнесла 2 апреля?

Потому что датчане как раз получили известие о смерти "души коалиции" имп. Павла Петровича, а поскольку позиция нового русского императора была неизвестна и были все основания предполагать, что он сменит курс, то вести войну с Англией в одиночку у Дании резона не было.

Леший пишет:

Вы Мэхэна все же внимательней читайте, а не только его славословия англичанам.

Понимаете ли, я не читаю Мэхэна с очень давних пор. И записать меня в англофилы — это конечно верх цинизма..)))

Леший пишет:

Потому что датчане как раз получили известие о смерти "души коалиции"

1. Датчане получили это известие 8 или 9 апреля. Читайте сами датчан

   [HTML_REMOVED]http://da.wikipedia.org/wiki/Slagetp%C3%A5Reden<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

2. Так все-таки — битва прекратилась, что Олифер Фишер потерял почти все корабли и кронпринц Фридерик подписал перемирие, или потому что ветром надуло?

3. Что мешало ВО ВРЕМЯ БОЯ датским батареям потопить корабли Нельсона?

guest пишет:

1. Так все-таки — битва прекратилась, что Олифер Фишер потерял почти все корабли и кронпринц Фридерик подписал перемирие, или потому что ветром надуло?

Постепенно ситуация начала изменяться в пользу англичан. Но это был далеко не решительный успех. Эскадра датских кораблей, не участвовавшая в бою, уничтожить которую так стремился Нельсон, оставалась неуязвимой. Обе стороны несли тяжкие потери. У англичан было 1200 убитых и раненых – на 200 человек больше, чем при Абукире. Видя, что противник может уничтожить весь отряд, Нельсон «по мотивам гуманности» предложил датчанам начать переговоры, и после ряда оттяжек 9 апреля командование английской эскадры подписало перемирие с Данией.

В. Трухановский

guest пишет:

1. Датчане получили это известие 8 или 9 апреля. Читайте сами датчан
   [HTML_REMOVED]http://da.wikipedia.org/wiki/Slagetp%C3%A5Reden<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Вах, ссылаемся на Википедию?!

Впрочем, чтобы не спорить (ибо когда точно датчане получили известие о смерти Павла неизвестно) соглашусь, что известие было получено не ранее 7 апреля. Но те же датчане пишут, что на соглашение с англичанами они пошли только после получения этого известия.

guest пишет:

1. Что мешало ВО ВРЕМЯ БОЯ датским батареям потопить корабли Нельсона?

А что мешало ВО ВРЕМЯ БОЯ Нельсону выполнить поставленную задачу, а не умолять датчан о перемирии?

Леший пишет:

Эскадра датских кораблей, не участвовавшая в бою, уничтожить которую так стремился Нельсон, оставалась неуязвимой.

Эта эскадра не имела экипажей, там были укомплектованы только 2 ЛК и 2 Фр.

guest пишет:

Вообще фраза Den'а содержит два разных посыла

Это только так кажется. Я планировал (и планирую) разобраться в вопросе обмениваясь информацией с теми кому это интересно. Если бы я был уверен, что знаю все факты в теме не было бы нужды. Естественно спорить с теми кто Истину постигает путем сакральным, а презренные цифры игнорит я не собирался. Просвещать лентяев — тем более.

guest пишет:

Так вот если коллега guest и прочие адепты объясняют потихоньку

Прочие это кто? Зачем вы коллегу Агнеза во множественном числе?:))

guest пишет:

лес уже определили — Канада

Действительно — определили. К 1808 году будет покрыт уровень 1801 года (при том, что за восемь лет много чего накопится, а в РИ Роял Неви в период 1801-1815 еще и рос). Не скажу что беспроблемный для англичан результат, но определенность дает.

guest пишет:

с железом вспомнили Швецию, Бразилию и Индию

Вот только про Индию ничего конкретного сказано не было. А по прочим сведения совсем неутешительные для англичан.

guest пишет:

то вот Den пока не торопится раскладывать по пунктам английский импорт из России

Вам Леший уже ответил. Да и я в ответ на нелепые наскоки одного участника себя уже цитировал. Вообще-то я привел уже цифры по железу и узким местам в лесоматериалах. Как пойдет реальное обсуждение других пунктов — приведу цифры и по ним.

guest пишет:

Например — не знаю в курсе вы или Den что те же самые мачты перед продажей надо хранить в соляном растворе. И за год до предполагаемого использования оттуда вытаскивать. После этого — обдирать кору, шкурить, подождать, пока подсохнет, далее пройтись морилкой, зашпаклевать, покрыть лаком (либо еще чем защитным, например — олифой).
Вот и получается, что если в России покупали уже готовые к применению мачты — то откуда в России знали потребности?

Ден знает, что в описываемое время бедняжки английские агенты вынуждены были скупать столько сколько Россия предлагала. Чтобы... правильно — чтобы проклятые медведи не продали ненужное Англии французам. Те кстати изъявляли желание ага. Так что не было годов когда предложение превышало спрос

guest пишет:

Не логичнее ли предположить, что покупали строевой лес на мачты, который потом, в Англии, соответсвующим образом обрабатывали?

Нет не логично. Ибо просто рангоутное дерево идет отдельной статьей. О чем уже надцать раз сказано Например в 1800 толканули ок. 10 тыс. мачт и бушриптов и более 7 тыс. стволов под рангоут.

guest пишет:

Попытались сообщить об этом Den'у — так он в бутылку лезет.

Нет, Ден зараза такой книжки читает

guest пишет:

складывается впечатление, что "все кто не с ним, те — против него".

Превратное впечатление. Поскольку вы оперируете неизвестными мне цифрами то спор с вами в высшей степени полезен и отношусь я к нему соответственно. Когда пытаются спорить апеллируя к "общеизвестным Истинам" и "чистой логике" игнорируя презренные цифры (во всей красе в этой теме такой подход проявил СергейМ) — отношение другое. Ничего личного

guest пишет:

Самый реальный вариант предложил agnez — посмотреть, чем Англия заместила экспорт из России в 1808 году. Но никто кроме него или меня это в упор рассматривать не хочет.

Серьезно? И кто же отказывался? Наоборот по металлу и дереву рассматривали вопрос, по пеньке сейчас смотрим. Кстати если вы не в курсе той же пенькой (как и всем прочим) Россия торговала и в 1808 году. Так что полного замещения не было в природе.

guest пишет:

Точка зрения большинства уже утверждена заранее — продует, сдуется. А разве есть смысл дискутировать с вопросами веры?

Коллега судя по вашим высказываниям об оппонентах гм... не вполне соответствующих действительности вы сами как минимум небезгрешны в вопросах веры

guest пишет:

Еще раз — кем и как?

Русским гарнизоном в Стокгольме вестимо.

guest пишет:

Там пятидесятники лет по 10 на тимберовке стояли, материалов не хватало.

Так я же оговорил, что это формальная численность. Естественно вывести в море все разом нереально.

guest пишет:

Потому что Тильзит случился в 1807, а вы его в 1802 перенести желаете. В этом случае Англии было бы выгодно дружить с США против России и Франции.

Даже в 1801. Но тут стоит вопрос с кем выгодно дружить США? Если Англия конечно пойдет на соглашения аля РИ-1940-й то в дружбе США можно быть уверенными... вот только оно англичанам надо? Лекарство хуже болезни.

guest пишет:

1808-1813 годы.

Тогда надо смотреть, что значит "перешли". В суровом Реале на 1800 год 99% импорта пеньки в Англию идет из России. Я не оговорился — именно 99%. Причем поставки не прекращались всю КБ (и действительно, что Наполеон мерзавец напал на честную-пречестную Россию ). Так что "перехода" не было в природе. Здесь нужно смотреть цифры производства пеньки в Ирландии, Канаде и Бомбее и прикидывать какой процент потребностей Британии они могут закрыть.

guest пишет:

1811-1817 г.г.

Зело странно. А можно ссылку? Дело в том, что согласно официальной историографии экспорт абачного волокна начался с 1818 года. В мизерных количествах.

guest пишет:

Дания — это ключевой игрок.

Коллега я конечно преклоняюсь перед вашим стратегическим мышлением... но вот некий Нельсон считал, что Дания это фигня, а ключевой игрок — Россия. Дилетант этот англичашка ёпрст:)))

Олег пишет:

Я думаю, Англия просто даст Дании гарантии, возможно выплатит компенсацию за нападение

А вот коллега guest считает что англичане устроят досрочную "копенганизацию". Вы друг с другом определитесь:))

Den пишет:

Просвещать лентяев — тем более.

вам в очередной раз вас процитировать про раскладку по полочкам?

Таки ради справедливости стоит сказать, что при Екатерине англичане вывозили из Россиии готовые мачты и рангоут. Ими было организовано их изготовление на местах, со строительством лесопилок, сараев для сушки древесины и были наняты на постоянной основе плотницкие артели. При Павле и Александре, много из этой организации работ было взято на вооружение и русскими, при образовании Департамента для Лесной части при Интендантской экспедиции Адмиралтейств-коллегий. Об этом писала в частности Гребенщикова в одной из своих книг(не помню название).

guest пишет:

Это по поводу отставания Англии в лесопильном производстве.

Я говорил про ситуацию на 1801 год.

Кроме Канады, весьма немалый экспорт для RN как не странно шел из США, во всяком случае при строительстве своих фрегатов, Хамфриз неоднократно жаловался на то, что английские агенты скупают лучший лес на корню. Это кстати одна из причин, что американские корабли стали строить из американского дуба. Взамен на древесину, англичане поставляли американцам артиллерию для их флота.

agnez пишет:

Таки ради справедливости стоит сказать, что при Екатерине англичане вывозили из Россиии готовые мачты и рангоут.

Они их как минимум со времен Елизаветы вывозили. Другое дело, что при Павле стали наращивать экспорт готовой продукции, а порубку деревьев ограничивать. С самого начала его правления в 1797 году экспорт мачт впервые превысил экспорт мачтового дерева и такая ситуация сохранялась все годы его царствования.

agnez пишет:

Кроме Канады, весьма немалый экспорт для RN как не странно шел из США, во всяком случае при сторительстве своих фрегатов, Хамфриз неоднократно жаловался на то, что английские агенты скупают лучший лес на корню. Это кстати одна из причин, что американские корабли стали строить из американского дуба. Взамен на древесину, англичане поставляли американцам артиллерию для их флота.

Опять таки — надо знать годы и цифры закупок. И помнить что у янки большие аппетиты и столь же большие и "теплые" чувства к "матери-Англии".

Den пишет:

А вот коллега guest считает что англичане устроят досрочную "копенганизацию".

Досрочную не получится, лёд знаете ли. Собственно идея что Дания будет сражаться до последнего за французские интересы ваша, вам её и доказывать.

Олег пишет:

Досрочную не получится, лёд знаете ли.

В смысле?

Олег пишет:

Собственно идея что Дания будет сражаться до последнего за французские интересы ваша, вам её и доказывать.

1. Смотрим реал. А там Дания до последнего была верным союзником Наполеона. Что должно изменить её позицию в МЦП загадка великая есть.

2. Дания сражается за свои интересы, ибо её не улыбается чтобы Англия диктовала с кем можно торговать, а с кем нет.

guest пишет:

И причем здесь форт Трекронер, который закрывает подход к Копенгагену, но совершенно не контролирует Бельты?

Вам напомнить что прохождение "путями неведомыми" имело ряд трудностей? С кораблей пришлось снимать артиллерию, разгружать их... Вы это при противодействии датчан делать собрались?

Den пишет:

но вот некий Нельсон считал, что Дания это фигня, а ключевой игрок — Россия. Дилетант этот англичашка ёпрст:)))

Поэтому и был назначен на подтанцтовку у Паркера.

Den пишет:

А вот коллега guest считает что англичане устроят досрочную "копенганизацию".

Неправда. Я думаю, что копенгизация будет проведена как в реале. Потом, если Швеция не образумится — проведут карлcканизацию. А когда БФ очистится ото льда — останется один на один с Ройал Неви. Что будет — несложно посмотреть по столкновениям 1808-18010годов.

Леший пишет:

1. Смотрим реал. А там Дания до последнего была верным союзником Наполеона. Что должно изменить её позицию в МЦП загадка великая есть.

В 1801 году?..)))

Леший пишет:

1. Дания сражается за свои интересы, ибо её не улыбается чтобы Англия диктовала с кем можно торговать, а с кем нет.

В том-то и дело, что не за свои. Ибо интересы Дании — это прежде всего сбыт своих товаров. Англичане этот сбыт организовать могут. А вот ни Франция, ни Россия ни организовать, ни защитить этот сбыт не могут.

Den пишет:

Вам напомнить что прохождение "путями неведомыми" имело ряд трудностей?

Еще раз — посмотрите на карту, где находится форт Трекронер.

[HTML_REMOVED]http://maps.google.ru/maps?q=%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82%20%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=ru&tab=wl<\/u><\/a>

Ну не простреливает и не защищает он Бельты, как бы вам не хотелось.

Его задача — защита столицы Дании — Копенгагена.

Den пишет:

Вам напомнить что прохождение "путями неведомыми" имело ряд трудностей?

Я бы вообще просто блокировал датчан в Копенгагене, обосновался на каком-нить Сатхольме и все силы бросил бы на взятие фортов Драгера и Хельсингера, которые контролируют входы в Каттегат и Скаггерак соответственно.

guest пишет:

Еще раз — посмотрите на карту, где находится форт Трекронер.

При чем здесь Треконер? Я вроде русским по белому написал какие именно трудности имею в виду.

guest пишет:

Я бы вообще просто блокировал датчан в Копенгагене, обосновался на каком-нить Сатхольме и все милы бросил бы на взятие фортов Драгера и Хельсингера, которые контролируют входы в Каттегат и Скаггерак соответственно.

Это вы. И Паркер и Нельсон собирались действовать по другому о чем прекрасно известно. По хорошему эта эскадра обречена. Заведомо малые силы для решения поставленных задачь. Да устроить датчанам подобие 1807 года в 1801 они смогут. Правда гораздо менее результативное из-за отсутствия десанта и вдвое меньшего числа кораблей/орудий. Под это дело даже наверное прорвуться на Балтику. Опять же что с призами и ранеными? Первых сжечь, а вторых тащить с собой? Офигенный боевой дух после этого будет на эскадре...

И вот что они будет делать дальше? Если соотношение сил в Финском будет 1/3 и далеко не в пользу англичан?

guest пишет:

Я думаю, что копенгизация будет проведена как в реале.

Только на шесть лет раньше. Здесь я с вами в принципе согласен. Только это снова бой и потери.

guest пишет:

Потом, если Швеция не образумится — проведут карлcканизацию.

К тому времени командовать будет "подтанцовывающий" от нетерпения Нельсон. И у меня нет оснований считать, что он поступит по иному чем в РИ. Т.е. заблокирует шведов и попрется к Ревелю. Он этого хотел с самого начала.

guest пишет:

А когда БФ очистится ото льда — останется один на один с Ройал Неви. Что будет — несложно посмотреть по столкновениям 1808-18010годов.

И что же будет когда на один английский ЛК (с повреждениями и потерями экипажа после Дании) будет 3 русских? Нет, если ваша англофилия говорит, что англичане побеждают при любом соотношении сил, то спорить не о чем:)

guest пишет:

Англичане этот сбыт организовать могут.

Но не хотят.

guest пишет:

Еще раз — посмотрите на карту, где находится форт Трекронер.

Еще раз. Внимательней перечитайте Мэхэна.

Леший пишет:

Еще раз. Внимательней перечитайте Мэхэна.

На фига?

Я уж лучше Джеймса или Гравьера почитаю.