Вост.Пруссия в составе России

Ув.коллеги, хочу обсудить тему "Вост.Пруссия в составе России" (тема возникла во время командировки в Германию), кратко Вост.Пруссия остается в составе России, благо приобретенные:

1) русские, перенимают весь опыт административный, хозяйственный и пр;

2) из п.1 через Вост.Пруссию начало немецкой иммиграции в Россию (Крым, Поволжье, Урал);

3) начало промышленного и аграрного подъема (с помощью немцев);

4) ранний раздел Польши между Пруссией и Россией;

5) Россия становиться европейским союзником кор.Пруссии.

Вот такие аргументы привели мне дойче геноссы, что скажут ув.коллеги?

Пойташ пишет:

кратко Вост.Пруссия остается в составе России

Зависит от развилки. Это еслиПётр 3 её не отдаст? Плешивый щёголь мог бы взять при сотрудничестве с Наполеоном, у Ник1 была небольшая возможность махнуть не глядя левый берег Вислы на неё в 1848г.

Пойташ пишет:

3) начало промышленного и аграрного подъема (с помощью немцев);

Это вопрос не сколько опыта сколько финансов.

Пойташ пишет:

5) Россия становиться европейским союзником кор.Пруссии.

Скорее наоборот,земля предков захвачена подлыми московитами и т.д.

3011 пишет:

не глядя левый берег Вислы на неё в 1848г.

C чего это Фридриху Вильгельму уступать титульную землю своего государства даже ради левого берега Вислы и обрести лишние хлопоты с поляками.Нет-развилка-это успешное окончание 7-летней (правда мы собирались этот далёкий анклав у Польши обменять на Курояндию всё равно).А Наполеон вряд ли уступит Александру земли на которых стоит его армия,разве что чисто символически (Белостокский округ,Тарнополь).

Александр пишет:

правда мы собирались этот далёкий анклав у Польши обменять на Курояндию всё равно

К присяге приводили и русские рубли чеканили думаете просто так?

Александр пишет:

А Наполеон вряд ли уступит Александру земли на которых стоит его армия,разве что чисто символически (Белостокский округ,Тарнополь).

Александр ну пора бы и понять, слова "вряд ли, "кажется", "скорее всего" — не играют на нашем Форуме

Просто коллега знает, что в РИ Наполеон предлагал нашему царьку Восточную Пруссию... но для того прелести прусской королевы ценнее были

3011 пишет:

у Ник1 была небольшая возможность махнуть не глядя левый берег Вислы на неё в 1848г.

Не совсем. Там только часть Восточной Пруссии с Клайпедой планировалось взять. Кенинсберг пруссаки естественно не отдали бы.

Пойташ пишет:

2) из п.1 через Вост.Пруссию начало немецкой иммиграции в Россию (Крым, Поволжье, Урал);
3) начало промышленного и аграрного подъема (с помощью немцев);

А в чем разница с РИ? Германская колонизация при Екатерине и так шла. Наличие или отсутствие Вост. Пруссии мало что меняет.

Den пишет:

Просто коллега знает, что в РИ Наполеон предлагал нашему царьку Восточную Пруссию...

По-моему это называлось "обрубить крылья прусскому орлу".

Den пишет:

но для того прелести прусской королевы ценнее были

А что за история такая с прусской королевой?

Den пишет:

Не совсем. Там только часть Восточной Пруссии с Клайпедой планировалось взять. Кенинсберг пруссаки естественно не отдали бы.

Увы, не слышал... Не расскажите подробнее, в чем там дело?

Фрерин пишет:

По-моему это называлось "обрубить крылья прусскому орлу".

Именно.

Фрерин пишет:

А что за история такая с прусской королевой?

Грязное белье того царствования

Тогдашняя красавица-королева была последним оружием "гордых тевтонов" Применялось против Наполеона и Александра. Наполеон оказался устойчивее

Фрерин пишет:

Не расскажите подробнее, в чем там дело?

План Паскевича по урегулированию в 1830 году. Территориальные размены с Пруссией и Австрией в целях спиливания "варшавского балкона".

Den пишет:

Наполеон оказался устойчивее

Он предпочитал креолок и польских женщин,грезил о русских красавицах,но вынужден был довольствоваться австрийскими "что дали".Den пишет:

Александр ну пора бы и понять, слова "вряд ли, "кажется", "скорее всего" — не играют на нашем Форуме

Обычный речевой оборот,как же мне тогда говорить,если не на 100% за свои слова отвечаю (а что всё в голове не могу держать это понятно и литература соответствующая не всегда есть под рукой).ЕМНИП в принципе тоже самое.

Хорошо скажу категорически

На мой взгляд Наполеон не уступит Александру Восточную Пруссию (если только Александр не предоставит русскую армию и флот для завоевания Великобритании-и то после победы).

Александр пишет:

На мой взгляд Наполеон не уступит Александру Восточную Пруссию

Коллега ну вам же сказали, что в РИ в Тильзите вполне предлагал. Без названных вами условий. Чего вы упорствуете? ЕМНИП это например у Троицкого есть... да много у кого.

Да только ликвидация Пруссии как государства одновременно означает восстановление Польши (и не в виде ущербного герцогства Варшавского),уступит Наполеон Александру Кенигсберг с округой,а потом стравит нас с поляками.Так что такому "подарку" ценность весьма сомнительная.Лучше уж слабую Пруссию России на границах иметь,чем восстановленную Польшу.

Александр пишет:

Да только ликвидация Пруссии как государства одновременно означает восстановление Польши

Польшу тоже Наполеон Александру I предлагал. Но тот не захотел. Типа зазорно русскому императору получать территории из рук "корсиканского выскочки".

Как писал Соловьев:

Демонически искусительно было предложение Наполеона Александру в Тильзите — взять себе Польшу и отдать Пруссию на жертву Наполеону.

Но "плешивый щеголь" стал в позу.

Леший пишет:

Польшу тоже Наполеон Александру I предлагал. Но тот не захотел. Типа зазорно русскому императору получать территории из рук "корсиканского выскочки".

Хотел выглядеть освободителем поляков.

Впрочем Наполеон и Павлу и Александру много чего предлагал-и поход на Индию и помощь в завоевании Константинополя (правда без оговорки к кому он отойдёт,одновременно дипломаты Наполеона стремились и ослабить Россию в Персии и Турции).Надо исходить вот из чего-Тильзитский мир-это вечный мир или затишье перед бурей.Тогда он был очень выгоден и России и Франции,но все понимали,что очень скоро будет опять война,которая предыдущие приобретения перечеркнёт.Это не вечный мир,если бы заключали по типу "друзья навек" как раз было бы выгодно как можно больше получить.

И как бы на том же Венском конгрессе не вернул бы Александр Пруссию её "законному владельцу" во имя торжества легитимизма

Александр пишет:

Хотел выглядеть освободителем поляков.

Нисколько. Во времена того же Тильзита и несколько позже он яростно выступал против возрождения Польского государства.

Что не помешало ему дать Польше в составе России относительно либеральные условия существования,которые привели к восстанию 1830 года (личная уния королевства Польского с Российской Империей).

Ну а по поводу "подарков" Наполеона Александру,думаю известно,как он выразился о том,кто будет союзником России в войне 1812 года ("Ни Пруссия ли у которой Вы украли Белостокский округ,ни Австрия ли,которую Вы лишили Тарнополя,ни Швеция,у которой Вы захватили Финляндию"-за дословность не ручаюсь,но смысл этот).А полякам он сказал,что начинается вторая польская кампания.

Так что помимо принуждения воевать с Россией в 1812 году и Австрией и Пруссией двигали вполне практические мотивы-в победе Наполеона летом 1812 года никто в Европе не сомневался-все полагали,что предстоит ещё одна блестящая кампания и хорошо было оказаться в лагере победителя.В случае победы думаю и Пруссия и Австрия получили бы серьёзный куш от Наполеона (Пруссия — Эстляндию,Лифляндию,Литва с Польшей объединялись бы как до 1795 года,Австрия получила бы земли на Юго-Западе с выходом к Чёрному морю).

Александр пишет:

Так что помимо принуждения воевать с Россией в 1812 году и Австрией и Пруссией двигали вполне практические мотивы-в победе Наполеона летом 1812 года никто в Европе не сомневался

Они и так участвовали. Сомневаюсь что по деньгам смогут послать больше войск. Австрийцы правда смогут изобразить осаду Львова, если мы его берём, это будет максимумом их успехов. Пруссаки долго и нудно будут осаждать Кёниг. Наполеон Москву может и не взять, раз тылы западнее и плечо снабжения больше.

Александр пишет:

Ни Пруссия ли у которой Вы украли Белостокский округ,ни Австрия ли,которую Вы лишили Тарнополя,ни Швеция,у которой Вы захватили Финляндию"-за дословность не ручаюсь,но смысл этот)

В этом то и дело. Раз всёравно воевать с Австрией и Пруссией, то хотябы за большие бонусы. За туже границу по Висле. Поляки кстати тоже дадут меньшую амию при таких раскладах.

Александр пишет:

Что не помешало ему дать Польше в составе России относительно либеральные условия существования

Именно что в составе России. А до этого была яростная борьба даже за то, чтобы образованное Наполеоном герцогство даже название Польши не носило. У Соловьева это неплохо описано.

Александр пишет:

Обычный речевой оборот,как же мне тогда говорить,если не на 100% за свои слова отвечаю

Коллега не воспринимайе буквально. Писать вы конечно можете как угодно, просто если не уверены лучше проверьте себя — ведь есть вероятность, что оппонент знает о чем пишет

Александр пишет:

Да только ликвидация Пруссии как государства одновременно означает восстановление Польши (и не в виде ущербного герцогства Варшавского),уступит Наполеон Александру Кенигсберг с округой,а потом стравит нас с поляками.Так что такому "подарку" ценность весьма сомнительная.Лучше уж слабую Пруссию России на границах иметь,чем восстановленную Польшу.

Коллега вы пишете странное...

1. Польшу как раз под наименованием герцогства Варшавского восстановили в РИ. Наличие у России Пруссии на это никак не влияет. Если только нам в плюс — наличие на границах такой русской крепости как Кениг будет лишней успокоительной пилюлей.

2. Полностью ликвидировать Пруссию никто не собирался. Западное "крыло" лояльным германским государствам, восточное "крыло" — России, а "тушка" вдоль Одера так и оставалась.

   Александр пишет:

   Хотел выглядеть освободителем поляков.

   И близко не было. Да и какое отношение Пруссия имеет к полякам?

   Александр пишет:

   Впрочем Наполеон и Павлу и Александру много чего предлагал

   Верно. И что хорошего. что Александр не брал?

   Александр пишет:

   Это не вечный мир,если бы заключали по типу "друзья навек" как раз было бы выгодно как можно больше получить.

   Это зависело только от Александра. Наполеон явно хотел прочного мира и для его обеспечения был готов признать сферой интересов России очень многое. Собственно я не припомню больше в истории случая когда так учитывались интересы разбитого противника.

   Александр пишет:

   И как бы на том же Венском конгрессе не вернул бы Александр Пруссию её "законному владельцу" во имя торжества легитимизма

   А какое отношение это имеет к теме? РИ-Александр ее и не взял.

   Александр пишет:

   Ну а по поводу "подарков" Наполеона Александру,думаю известно,как он выразился о том,кто будет союзником России в войне 1812 года ("Ни Пруссия ли у которой Вы украли Белостокский округ,ни Австрия ли,которую Вы лишили Тарнополя,ни Швеция,у которой Вы захватили Финляндию"-за дословность не ручаюсь,но смысл этот).А полякам он сказал,что начинается вторая польская кампания.

   Ну и к чему вы это? Счет Пруссии и Австрии к самому Наполеону все равно был больше. Лояльность пруссаков и австрийцев обеспечивалась мифом о непобедимости Наполеона, а не Белостоком и Тарнополем.

Den пишет:

Да и какое отношение Пруссия имеет к полякам?

А Варшавой кто владел в 1795-1807?Den пишет:

Собственно я не припомню больше в истории случая когда так учитывались интересы разбитого противника.

Я бы не назвал Россию разбитым противником (им была Пруссия,её интересы совсем не учитывались).Русские войска дрались очень ожесточённо (Эйлау и Пултуск),потерпели только одно чистое поражение (Фридланд),сохранили боеспособность.В 1807 году Наполеон воевал только с Россией.Да армия отступала,в конце концов до самой границе,но пересечь её Наполеон не решился,а решил мир заключить.

Александр пишет:

А Варшавой кто владел в 1795-1807?

Коллега имеется в виду Восточная Пруссия. Речь то именно о ней.

Александр пишет:

Русские войска дрались очень ожесточённо (Эйлау и Пултуск),потерпели только одно чистое поражение (Фридланд),сохранили боеспособность.

Вот только у русского командования были циничные мысли относительно этой самой боеспособности.

Александр пишет:

Да армия отступала,в конце концов до самой границе,но пересечь её Наполеон не решился,а решил мир заключить.

Естественно. Он был последовательным сторонником союза с Россией, первым из государственных деятелей Франции поняв все его выгоды. В 1807 году он еще верил в адекватность Александра.

Den пишет:

Вот только у русского командования были циничные мысли относительно этой самой боеспособности.

Это как в футболе-выигрывает команда,проигрывает тренер.Что должен был думать Бенингсен,проигравший сражение при Фридланде.Всегда легче сказать-армия потеряла боеспособность,чем признать свои собственные ошибки в ходе сражения,которые привели к поражению.Den пишет:

Он был последовательным сторонником союза с Россией, первым из государственных деятелей Франции поняв все его выгоды. В 1807 году он еще верил в адекватность Александра.

Интересная ирония истории,поменявшей их местами.В 1807 году неадекватен был Александр,в 1812 году-Наполеон."От великого до смешного..."

Но ведь с чего заключать Александру союз с Францией.Россия и Франция никогда до этого союзниками не являлись,Россия чаще небезосновательно видела во Франции противника,возбуждавшего её соседей к войне с ней.Традиционная дипломатия-вещь упрямая.Сколько копий было сломано из-за смены ориентиров в XVIII веке в той же Франции-от конфронтации к союзу с Австрией в 7-летку?

Да батюшка Александра заключил союз с Францией.Что с ним стало Александр помнит (убили в том числе и за это,Вентворту было выгодно).А ну как заключит он союз,а приедет в Петербург,а там-Екатерина III Павловна?Так что по-своему этот северный сфинкс адекватен был.

Александр пишет:

Что должен был думать Бенингсен,проигравший сражение при Фридланде.Всегда легче сказать-армия потеряла боеспособность,чем признать свои собственные ошибки в ходе сражения,которые привели к поражению.

При чем здесь Бенингсен? Не он один так думал. Вы игнорируете, что к Тильзиту Россиия провела (без успеха) три военные компании. Дополнительные рекрутские наборы, расстройство финансов и т.д.

Александр пишет:

Интересная ирония истории,поменявшей их местами.В 1807 году неадекватен был Александр,в 1812 году-Наполеон.

Это вы с чего взяли? И в 1807 и в 1812 году Наполеон был адекватней Александра. Ибо сражался за четкие цели, а не ради абстрактных фобий.

Александр пишет:

Но ведь с чего заключать Александру союз с Францией

Александр пишет:

А ну как заключит он союз,а приедет в Петербург,а там-Екатерина III Павловна?

Коллега вы как-то скромно "забываете", что союз то Александр заключил, но на максимально невыгодных Россиии условиях.

Den пишет:

1812 году Наполеон был адекватней Александра.

глядя на итоги 1812-го такого не скажешь? И за какие же конретные идеи он пошел на Россию? И исходя из каких абстрактых идей Александр решил ему сопротивляться?

Den пишет:

Вы игнорируете, что к Тильзиту Россиия провела (без успеха) три военные компании.

первая это 1799 что ли?

Den пишет:

что союз то Александр заключил, но на максимально невыгодных Россиии условиях.

а были варианты? с учетом проигранной кампании?

Den пишет:

Коллега вы как-то скромно "забываете", что союз то Александр заключил, но на максимально невыгодных Россиии условиях

Пару сообщений назад Вы говорили,что Наполеон ему много чего предлагал (и Пруссию,и Польшу) и вообще это уникальный случай-так учитывать интересы разбитого противника.

Так что тут ведь не Наполеон виноват.Сам Александр от всего отказался.Но это уже его царское дело.

А потом приобретение Финляндии-это невыгодные условия (стало возможным благодаря в том числе и франко-русскому союзу)?

Den пишет:

И в 1807 и в 1812 году Наполеон был адекватней Александра. Ибо сражался за четкие цели, а не ради абстрактных фобий.

Фобия у Наполеона была одна и очень большая — Англия называлась.Стремлением победить её продиктованы все его войны (при отсутствии реальных ресурсов,несмотря на гегемонию в Европе).Но идти в Россию ради обеспечения успеха Континентальной блокады это рационально?(или что он там планировал транзитом из Москвы в Дели попасть,увы самолёты тогда по этому маршруту не летали).Многие исследователи пишут,что в последние годы своего правления,когда его звезда уже закатывалась,император потерял чувство реальности.

Александр пишет:

Пару сообщений назад Вы говорили,что Наполеон ему много чего предлагал (и Пруссию,и Польшу) и вообще это уникальный случай-так учитывать интересы разбитого противника.

И что, Наполеон виноват, что Александр эти условия не принял?

Александр пишет:

потом приобретение Финляндии-это невыгодные условия (стало возможным благодаря в том числе и франко-русскому союзу)?

Само-по себе приобретение Финляндии это хорошо, вот только Александр, когда вводил её в состав страны сам породил серьезную проблему...

Леший пишет:

И что, Наполеон виноват, что Александр эти условия не принял?

Так и я об этом Александр пишет:

Так что тут ведь не Наполеон виноват.Сам Александр от всего отказался.Но это уже его царское дело.

Ну а то,что Континентальная блокада Наполеона ударяла прежде всего по экономике Фраеции,а он всё равно её осуществлял,говорит о том,что не было чувства реальности.Зачем идти на Россию,когда в тылу Испания.Он Австрию уже с большим трудом победил в 1809 году,воюя одной рукой,хотя боевые качества австрийской армии были значительно хуже русской,о которой он сам говорил:"Русского солдата мало убить,его надо ешё повалить".

Фрерин пишет:

когда вводил её в состав страны сам породил серьезную проблему...

Проблему он породил,когда отдал Выборг великому княжеству.Потом в 1939-1940 гг. его пришлось силой возвращать.

Александр пишет:

Проблему он породил,когда отдал Выборг великому княжеству.Потом в 1939-1940 гг. его пришлось силой возвращать.

Проблему он породил, когда вообще великое княжество родил...

Александр пишет:

Ну а то,что Континентальная блокада Наполеона ударяла прежде всего по экономике Фраеции

Есть совершенно противоположное мнение. Но сейча речь не об этом.

Александр пишет:

идти на Россию,когда в тылу Испания.

Ну тут есть такое мнение, что Александр I сам готовился к удару по Польше.

Леший пишет:

Ну тут есть такое мнение, что Александр I сам готовился к удару по Польше.

Планы такие разрабатывались, года с 1809-го

Den пишет:

А в чем разница с РИ? Германская колонизация при Екатерине и так шла. Наличие или отсутствие Вост. Пруссии мало что меняет.

Просто поток будет больше чем в риале. Во время Семилетней войны преследования "еретиков" в католических землях Германии усилилось и немецкие протестанты массой хлынули в Пруссию, но Пруссия лежит в руинах, понятно что Фридрих тормознет по максимум эмигрантов (нужно людей для армии и прочего), но Пруссия не резиновая и основная масса потока пойдет в Россию, в области которые нуждаются в освоении. А немецкие колонисты смогут превратить в поля и леса болотистые и песчаные ландшафты новых земель + барщина на прусско-гольштинский манер, намного лучше чем разгул крепостничества в "золотой век Екатерины", возможно и восстания Пугачева не будет.