К теме про индустриализацию в СССР. "Найди свою ошибку".

И про коллективизацию. Общепринятый текст такой.

Установление уровня заплаты и цен, распределение прибылей, использование кредитов, выбор рынков, форма конкуренции и реклама, инвестиции и переход на новую продукцию — все это предопределяло государство. Для начала, вся промышленность должна объединиться в синдикаты и установить твердые цены. Каждый, кто посмеет сбивать эти цены или организовывать новое производство, может, в порядке борьбы с экономическим саботажем быть подвергнут взысканию, арестован и заключен в лагерь. Цены сразу скакнули в верх на 20—30%. В 1933 г. постановили, что цены на сырье и полуфабрикаты повышаются на 30-100%.

К началу поворота общее число полностью безработных достигло миллионов человек, вместе с неработающими членами семей – десятки миллионов, которые в большинстве своем лишились всяких средств к существованию, ибо пособия по безработице получали только 15% общего числа безработных. Те, кто не получал этих весьма скромных сумм, оказались перед реальной угрозой голодной смерти. Примерно столько же рабочих было занято неполную неделю. По официальным данным, средняя заработная плата рабочих снизилась за 1929-32 гг. более чем в 2,5 раза.

Чтобы свершить переворот в экономике, были необходимы огромные финансовые ресурсы, которых в стране не было. Долги платить отказались, и возникали серьезные опасения в возможности получить кредиты на развитие экономики. Одновременно с мерами финансовой политики вводился строгий режим экономии, который начался с замораживания тарифных ставок заработной платы. Когда инфляционное финансирование экономики вызвало рост цен, а попытки сдержать их привели к исчезновению товаров первой необходимости, в стране фактически была введена карточная система. Прямое снижение зарплат углублялось ростом налогов и инфляции. Налоги возросли, а четверть зарплаты "конфисковалось" на рынке в результате повышения цен на продукты питания. В результате за первый год реальная зарплата снизилась на 20-30%, бюджет среднего рабочего был почти в два раза ниже нормального прожиточного уровня.

Для сохранения стабильности общества в таких условиях одних лозунгов недостаточно. И началась мобилизация трудовых ресурсов. Закон ставил рабочего в полную зависимость от руководителя предприятия. Одновременно декларировался принцип равенства прав. Позже был принят закон, ограничивавший право рабочих на смену места работы, который одновременно, правда, защищал их от произвольных увольнений. Была введена единая трудовая книжка, а затем всеобщая трудовая повинность. Был фактически отменен восьмичасовой рабочий день.

  Лозунги в те годы были направлены на мобилизацию: " рабочие никогда не должны забывать, что они солдаты, обязанные беспрекословно подчиняться государству и поменьше думать о заработках. Рабочий даже не помышляет о протесте или об организации стачек".  

  Мобилизация сельского хозяйства была направлена, прежде всего, на перераспределение инвестиционных ресурсов из села в промышленность. В этих целях с 1933 г. всю сельхозпродукцию крестьяне стали обязаны сдавать государству по твердым ценам. Свободная продажа сельхозтоваров была ограничена или даже запрещена.

Параллельно в целях повышения эффективности сельхозпроизводства были приняты меры по увеличению размеров хозяйств. Крестьянство было обречено на разорение. Политика укрупнения привела к росту производительности труда — число занятых в сельском хозяйстве сократилось, а обеспеченность страны продовольствием возросла лишь к 1939 г.

  Исследователи по этому поводу замечали, что если и можно говорить о революции, то она произошла, прежде всего, в сельском хозяйстве. Страна, еще помнившая голодные годы, теперь становилась независимой в продовольственном плане.

В промышленности мобилизация привела к резкому промышленному подъему. Безработица сменилась нехваткой трудовых ресурсов. Правда структура экономики уже имела новые черты. Так, инвестиции в легкую промышленность возросли с 1933 до 1935 г. лишь в 1,7 раза, тогда как в тяжелую — в 4 раза. Общий объем производства средств производства был втрое выше французского и почти вдвое — британского.

Результаты мобилизационной политики вызывают ожесточенные споры. Один из апостолов либерализма, например, вообще отрицал ее объективную необходимость и объяснял мобилизационные меры только субъективным фактором – политическим решением власти. По мнению, которое можно считать выражением общего отношения либеральных кругов, режим обладал крайне низкой эффективностью. Современные либеральные исследователи утверждают, что система экономических отношений представляла собой "заорганизованную и плохо организованную форму капитализма", которая "усиливала жесткость экономики... не была благоприятной для инноваций и плохо сочеталась с новыми реалиями послевоенного мирового рынка".

Противоположное мнение: "…социальная политика часто несла в себе новаторские ответы на проблемы индустриального общества, порою совпадая с действиями развитых промышленных стран того времени, а порою и опережая их. Причем эта политика, как правило, вполне соответствовала задаче устойчивого функционирования индустриального общества. Эта социальная политика отнюдь не вела к дисфункциям".

Германская экономика 1930-х. Оплата рабочих, промышленные синдикаты, рост капвложений... И никаких заполярных комсомольцев :(

Curioz пишет:

И никаких заполярных комсомольцев

Угу, только концлагеря. Зато вот процессы одинаковые. На куда более развитой базе.

Кстати, и "трудолюбивых бауэров" с земли сгоняли в укрупненное хозяйство. И ничего, не плачет никто по загубленным эффективным баурам... куда более эфективным, кстати, чем кулаки с середняками в СССР. Ан поди ж ты?

ымы пишет:

Угу, только концлагеря

Ну если честно по лагерям немцы нас догнали в начале ВМВ где-то, никак не ранее.

ымы пишет:

Кстати, и "трудолюбивых бауэров" с земли сгоняли в укрупненное хозяйство. И ничего, не плачет никто по загубленным эффективным баурам

Понимаю, греет душу :) но видите ли — в Германии не было отрицательного отбора. Трудолюбивых бауэров не выселяли на остров Гельголанд и в Баварские Альпы. Более того, трудолюбивые бауэры и составили костяк германского сельского хозяйства, а в города была вытеснена как раз таки пролетаризированная часть селян... На это указывает в частности отсутствие десятилетнего провала в производстве с/х продуктов.

Ну и такие милые мелочи, как закон о наследовании 1933 (за крестьянскими хозяйствами закреплялась навечно часть земли при размерах двора от 8 до 125 га — "кровь и почва", ёпт), введение льготных налоговых и кредитных режимов, и в результате всего этого рост на 3-й год реформы доходов сельского хозяйства где-то на треть — не дают возможности приравнять советскую и нацистскую аграрную политику. Чего в СССР не было, того не было. Как и малоземелья: средний советский крестьянин вполне тянул по размеру хозяйства на немецкого бауэра, напротив, в Германии половина крестьян имела (до реформы) наделы в 2 га и менее.

ымы пишет:

куда более эфективным, кстати, чем кулаки с середняками в СССР

Давайте всё-таки сравнимые вещи сравнивать. В Германии ножниц цен не было аж до конца 1930-х. В Германии в 1920-х прошла реиндустриализация, продукцию которой надо было куда-то девать. В Германии ещё до ПМВ была мощнейшая химическая промышленность, выпускавшая массу удобрений. И главное, в Германии было малоземелье. На среднего немца приходилось впятеро меньше с/х угодий, чем в СССР.

Будешь тут эффективным.

Curioz пишет:

Трудолюбивых бауэров не выселяли на остров Гельголанд и в Баварские Альпы

Ага, их просто отправляли искать работу. При безработице около 50%.

Curioz пишет:

трудолюбивые бауэры и составили костяк германского сельского хозяйства

Костяк составили юнкерские хозяйства. Укрупненные, ага. В которых работали наемные рабочие. Сезонники в массе.

Curioz пишет:

На это указывает в частности отсутствие десятилетнего провала в производстве с/х продуктов.

Во-первых, нет, не указывает. Там провал был до 1938 года. Во-вторых, провала не было и в СССР, цифры Вам приводили.

Curioz пишет:

рост на 3-й год реформы доходов сельского хозяйства где-то на треть

Вы не понимаете, что написали?

Curioz пишет:

В Германии в 1920-х прошла реиндустриализация, продукцию которой надо было куда-то девать

Как интересно. А необходимость применить те же методы, что и в СССР, но в куда более жестком варианте, с этим никак не связаны, ага?

Немецкий сельхоз был эффективней и российского-имперского, и советского. Ан, глянька — и там укрупнение. Чего б это им на бауэров не опереться? Там, трактора им продавать, удобрения... продукцию, понимаешь, реиндустриализации. Однако, накормить Германию бауэры не смогли. А вот укрупненные хозяйства — вполне.

ымы пишет:

Одновременно с мерами финансовой политики вводился строгий режим экономии, который начался с замораживания тарифных ставок заработной платы. Когда инфляционное финансирование экономики вызвало рост цен, а попытки сдержать их привели к исчезновению товаров первой необходимости, в стране фактически была введена карточная система. Прямое снижение зарплат углублялось ростом налогов и инфляции.

Не совсем понял: какими именно методами будет сдерживаться рост цен? Административно-командными? При таком развитии событий как описываете Вы будите иметь колоссальную скрытую инфляцию. А это значит беспросветный товарный дефицит. Чтобы его решить надо либо уменьшить колличество "потребителей" и потребления как в СССР РИ, либо допустить открытую инфляцию, как в Германии и запустить механизм цен.

И ещё: Вы не думаете, что возникнет "заменители" денег в условиях дефицита? Как в Веймарской Германии сигареты и спиртное? Будет бартер, т.к. система цен работать не будет. Деньги будут обесценены, люди будут стремиться обеспечить себя ликвидными эквивалентами денег. Карточки на это не подходят, если я правильно понимаю — т.к. они личные и скорее всего срочные (т.е. есть срок в который их надо реализовать). Так что возникнет второй, бартерный рынок в добавок к официальному денежному.

Бивер

Коллега, это совершеннейшая РИ. Германия с 1933 года. Реформы Гитлера.

Бивер пишет:

какими именно методами будет сдерживаться рост цен?

А немцы марку сделали неконвертируемой. "Заменитель" денег по сути. Ну и лагеря, да.

ымы пишет:

Коллега, это совершеннейшая РИ. Германия с 1933 года. Реформы Гитлера.

Теперь всё понятно. То-то я смотрю всё как-то очень знакомо.

Т.е. всё таки скрытую инфляцию будут превращать в открытую и запускать механизм цен. Зарплату будут три раза в день выплачивать и т.д. Однако в Германии эти меры были направлены в первую очередь на загрузку промышленности. У Вас же упор делается на сельское хозяйство, а это значит — масштабные инвестиции именно в эту отрасль, превращение всех хозяйств — в крупные совхозы, способные извлекать прибыль из эффекта масштаба. Да, хороший вариант.

ымы пишет:

немцы марку сделали неконвертируемой. "Заменитель" денег по сути.

И она не обладала ликвидностью в условиях дефицита, по-этому население перешло к бартеру. Сигареты стали аналогом мелких денег, бутылка — крупных. Самое забавное — в Германии это привело к побочному эффекту — население резко прекратило пить и курить. Тратить таким образом "бартерные деньги" стало не выгодно.

Бивер пишет:

скрытую инфляцию будут превращать в открытую и запускать механизм цен. Зарплату будут три раза в день выплачивать

А этого и до Гитлера уже не было.

Бивер пишет:

У Вас же упор делается на сельское хозяйство

Не понял. Где у меня? Весь текст — РИ-Германия.

Бивер пишет:

она не обладала ликвидностью в условиях дефицита

Почему? Вполне обладала.

ымы пишет:

А немцы марку сделали неконвертируемой. "Заменитель" денег по сути. Ну и лагеря, да.

А заодно ввели карточки на право пользования магазинами.

ымы пишет:

Где у меня? Весь текст — РИ-Германия.

Я так понял, что предлагаете частично использовать пример с Германией 30х в "СССР без индустриализации", я не прав?

ымы пишет:

Почему? Вполне обладала.

Когда её Шахт только ввёл — не обладала, только через несколько лет, когда инфляция погасла и восстановилось денежное обращение она стала ликвидной. А на протяжении всех лет неликвидности национальной валюты главным был бартерный обмен и карточная система.

ымы пишет:

А этого и до Гитлера уже не было.

Не было. Согласен.

ымы пишет:

Ага, их просто отправляли искать работу

Вы грамотный?

Curioz пишет:

за крестьянскими хозяйствами закреплялась навечно часть земли при размерах двора от 8 до 125 га

Это конечно имеет очень много общего с раскулачиванием, да...

ымы пишет:

Костяк составили юнкерские хозяйства. Укрупненные, ага

Смотрим на СССР и ищем в нём аналоги юнкерских хозяйств. Помещичьи экономии до коллективизации как известно не дожили. Остаются кхм кулаки :)

ымы пишет:

Там провал был до 1938 года

Эээ ссылку можно? Что в Германии до 1938 был голод и снижение производства по отдельным видам до половины от Версальского периода?

ымы пишет:

Во-вторых, провала не было и в СССР, цифры Вам приводили

Угу 13 мегатонн гречихи и 80 мегатонн зерновых в 1932. Коллега, автор этих цифр явно курил не только трубку... Я приводил другие цифры, оспорить которые (как и выработку жнейки) не удалось ни Вам, ни остальным участникам дискуссии.

ымы пишет:

Вы не понимаете, что написали?

Поясните Вашу глубокую мысль плз.

ымы пишет:

А необходимость применить те же методы, что и в СССР, но в куда более жестком варианте

Не подскажете, сколько трудолюбивых бауэров было сослано и куда?

ымы пишет:

Чего б это им на бауэров не опереться?

Действительно чего бы. Они дураки закон о наследовании приняли и восемь миллиардов марок задолженности реструктурировали через Рентный банк, а с началом войны загнали к этим бауэрам сотни тысяч военнопленных в качестве рабов... а Вы говорите "чего бы"

ымы пишет:

Однако, накормить Германию бауэры не смогли

Коллега должно быть не в курсе, что одним из основных отличий СССР от Германии в 1930-х было то, что задача выхода на самообеспечение в Союзе не ставилась. Россия была экспортёром сельхозпродукции. И ранний СССР тоже. В отличие от.

Германия напротив была экспортёром промышленной продукции и импортёром продовольствия. Я не помню, как у них там было с механизацией с/х до Гитлера, но есть такое подозрение, что уровень был несколько выше, чем в довоенных (да и послевоенных) сталинских колхозах.

Ну и такая деталь от БСЭ[HTML_REMOVED]. В 1975 две трети с/х угодий ФРГ приходилось на хозяйства площадью от 10 до 50 га. Теперь вспоминаем как в то время было с продовольствием в СССР и как в ФРГ и медитируеммммм...

Curioz пишет:

Я не помню, как у них там было с механизацией с/х до Гитлера

Я тут раньше флеймил по этому вопросу на старом форуме.. Передеру оттуда:

По количеству потребляемых удобрений с Германией не могла сравниться ни одна страна. Потребление суперфосфата в 1890 г. составило 2,5, а в 1910 г. уже 10 млн. квинталов; чилийской селитры — 1,4 и 2,8; сернокислого аммония — 0,3 и 2,0; калийных солей — 1,1 и 15 млн. квинталов. Как раз с середины XIX века благодаря распространению трудов немецкого химика Юстуса Либиха (1803-1873), германское сельское хозяйство стало широко применять искусственные удобрения, прежде всего фосфатные. Он выдвинул "закон минимума", по которому величина урожая определяется количеством в почве того из необходимых элементов, в котором потребность растения удовлетворена меньше всего.

Количество сельскохозяйственной техники за период 1882-1907 гг. увеличилось: обыкновенных молотилок в 3,5 раза, паровых плугов — 3,6, сеялок — 4,5, паровых молотилок — 6,5, а косилок и жнеек в 15,3 раза.

Кемель пишет:

цитата:
Мы ведь говорим не об юнкерских хозяйствах и не об американских фермерах. Мы говорим о немецких крестьянских хозяйствах, в основном по 2-3 га земли. При чем тут вообще механизация?

Видите ли, такие хозяйства в основном не играли заметной роли в Германии, их хозяева вынуждены были подрабатывать батраками. Хозяйства от 20 до 100 га в 1882 г. составляли 5,3% всех хозяйств и им принадлежало 31,1% обрабатываемой сельскохозяйственной площади, а собственники от 100 га и выше составляли 0,5% всех хозяйств и имели 24,4% обрабатываемой земли. В 1882 г. помещикам и богатым крестьянам (от 20 га и выше) принадлежало 55,5% от всей площади сельскохозяйственных угодий, середнякам (от 5 до 20 га) — 28,7% и беднякам (до 5 га) — 15,7%, а в 1907 г. — 51,5%,32,8%,15,8% соответственно.

В.И Ленин в работе "Капиталистический строй современного земледелия" показывает, что германская деревня состояла из следующих групп хозяйств: пролетарские (до 2 га), мелкие (от 2 до 5 га), средние (от 5 до 10 га) и кулацкие (гроссбауэров) хозяйства (от 10 до 20 га). Первая группа, о которой вы говорите — это закабаленные годовым контрактом батраки с наделом, которые летом обязаны были являться на работу к помещику вместе с членами своей семьи.

Спасибо. По удобрениям значит порядка 1,5 млн. т. ещё до ПМВ. В Союзе на эту цифру вышли году к 1933.

georg пишет:

Количество сельскохозяйственной техники за период 1882-1907 гг. увеличилось: обыкновенных молотилок в 3,5 раза, паровых плугов — 3,6, сеялок — 4,5, паровых молотилок — 6,5, а косилок и жнеек в 15,3 раза.

Ну разы они обычно не очень отражают картину, нам бы в штуках. А то вот к примеру в Чувашии за 1920-27 число молотилок возросло в 17 раз, плугов в 4,5 раза, сеялок в 11,6 раза, жнеек всех видов в 1,3 раза, а сенокосилок в 4 раза — куда колбасникам до нас! Вот только 60% крестьян по-прежнему пользовались сохой или косулей :(

georg пишет:

В 1882 г. помещикам и богатым крестьянам (от 20 га и выше) принадлежало 55,5% от всей площади сельскохозяйственных угодий, середнякам (от 5 до 20 га) — 28,7% и беднякам (до 5 га) — 15,7%, а в 1907 г. — 51,5%,32,8%,15,8% соответственно

ЧТД между прочим. Коллега Ымы кажется свято убеждён в преимуществах колхозов-гигантов, так пусть помедитирует над этими цифрами. Что в 1882, что в 1975 "крупными" в Германии считаются хозяйства от 20 га и выше, и их доля в общей площади почти не изменилась — 55,5% и 58,5% соответственно, причём на долю хозяйств крупнее 100 га приходится лишь 5,2% угодий!

Curioz пишет:

причём на долю хозяйств крупнее 100 га приходится лишь 5,2% угодий!

Коллега, повнимательнее читайте данные, их сам Ильич составлял :

georg пишет:

Хозяйства от 20 до 100 га в 1882 г. составляли 5,3% всех хозяйств и им принадлежало 31,1% обрабатываемой сельскохозяйственной площади

Бивер пишет:

частично использовать пример с Германией 30х в "СССР без индустриализации", я не прав?

Так он не отличается, пример этот. Что там, что там укрупнение и повышение эффективности сельского хозяйства со строгим регулированием и сдачей продукции государству по низким ценам. Реиндустриализация отличается от индустриализации только бонусом у немцев.

Curioz пишет:

Вы грамотный?

В отличие от Вас — да. "с 1933 г. всю сельхозпродукцию крестьяне стали обязаны сдавать государству по твердым ценам. Свободная продажа сельхозтоваров была ограничена или даже запрещена. Параллельно в целях повышения эффективности сельхозпроизводства были приняты меры по увеличению размеров хозяйств. Крестьянство было обречено на разорение".

Как нибудь поинтересуйтесь, сколько крестьян под это укрупнение попали, и процентом к населению. Больше, чем высланных кулаков... в реальных цифрах, конечно, а не в "потоках на Обь". Кстати, в Германии им ссуд не давали никаких, только оставшимся.

Curioz пишет:

Не подскажете, сколько трудолюбивых бауэров было сослано и куда?

Выгнанным из села при безработице 50% было сильно легче. Свобода ведь... можешь лечь помирать, можешь стоя...

Curioz пишет:

Смотрим на СССР и ищем в нём аналоги юнкерских хозяйств

А чего их искать? "Совхоз есть государственное предприятие, оборудованное по германскому образцу"(С)

Curioz пишет:

Я приводил другие цифры

Но ответа на вопрос как эти цифры считались, почему-то не последовало. Равно как и не увидели мы снижения в разы даже в ваших цифрах. Про выработку техники Вам цифры дали. Ваши фантазии на тему лошадей они не подтверждают.

Curioz пишет:

Поясните Вашу глубокую мысль

Вы грамотный? Там выделено специально.

Curioz пишет:

задача выхода на самообеспечение в Союзе не ставилась

Точно. Вот закупал до коллективизации СССР зерно, и закупал себе. В годы, когда рулили прославленные некоторыми кулаки. Чего ему на самообеспечение-то? Как коллективизацию провели — глядь, и не надо закупать стало.

Curioz пишет:

Россия была экспортёром сельхозпродукции. И ранний СССР тоже. В отличие от.

И чего это из Пруссии зерно экспортировали до ПМВ? Даже странно.

Curioz пишет:

Я не помню, как у них там было с механизацией с/х до Гитлера, но есть такое подозрение, что уровень был несколько выше, чем в довоенных (да и послевоенных) сталинских колхозах.

Выше. И наемных работников в Германии 80% от населения. А укрупнять хозяйства и ограничивать оборот сельхозпродукции пришлось также. Чего это они?

Curioz пишет:

Теперь вспоминаем как в то время было с продовольствием в СССР и как в ФРГ

Есть такая штука, матчасть называется. Не хотите поучить? Плохо в ФРГ со своим продовольствием было. Импорт. С конца 40-х причем.

Curioz пишет:

По удобрениям значит порядка 1,5 млн. т. ещё до ПМВ. В Союзе на эту цифру вышли году к 1933.

Сами, понимаешь, вышли. И коллективизация тут аж ни при чем. Кулакам в 1927 выйти, карма мешала?

Curioz пишет:

"крупными" в Германии считаются хозяйства от 20 га и выше

М-да... С грамотностью, похоже, у оппонента швах... Вот georg пишет:

собственники от 100 га и выше составляли 0,5% всех хозяйств и имели 24,4% обрабатываемой земли

Это крупные, да. Юнкерские. В которые укрупняли остальных.

ымы

Кстати, коллега, как по вашему мнению ФРГ в результате оказалась "страной преимущественно мелких семейных ферм", где к началу 90ых доля земельных участков сельскохозяйственных предприятий, превышающих 50 га, составляла не более 11,9%? Я не с наездом, а просто интересно. ЕМНИП все же юнкерские хозяйства базировались к востоку от Эльбы (где и были благополучно национализированы коммунистами ГДР), на территории же позднейшего ФРГ доля помещичьих хозяйств была зело невелика, и кто там мог кого во что укрупнять — непонятно.

georg пишет:

Коллега, повнимательнее читайте данные, их сам Ильич составлял

Так где противоречие-то, не вижу. Читать надо не только Ильича, но и коллег Я-то писал о 1975... Или разница в том, что у меня указана доля в общей площади угодий, а у Ильича в обрабатываемой? Так ИМХО это непринципиально.

ымы пишет:

Что там, что там укрупнение и повышение эффективности сельского хозяйства со строгим регулированием и сдачей продукции государству по низким ценам

Вы где укрупнение-то увидали, коллега? Ещё раз (для понятливых): доля хозяйств крупнее 20 га в с/х угодьях в 1882 — 55,5%, в 1975 — 58,5%. По хозяйствам крупнее 100 га ещё интереснее: на 1882 — 24,4%, на 1975, по БСЭ — 5,2%. С колхозами и совхозами сравнивать не будем, ладно???

ымы пишет:

с 1933 г. всю сельхозпродукцию крестьяне стали обязаны сдавать государству по твердым ценам

Всю ли? Коллега, в погоне за параллелями можно забежать весьма далеко. Закон «О временной структуре имперского сословия питания и мерах регулирования рынка и цен на сельскохозяйственную продукцию» предусматривал сдачу не менее 30% продукции, но отнюдь не всей. Вроде. Пусть коллега Георг просветит нас...

ымы пишет:

Как нибудь поинтересуйтесь, сколько крестьян под это укрупнение попали

Сельское население сократилось, да. Вот только к трудолюбивым бауэрам оно как-то не относилось. Они как видим не только канцлера Гитлера, но и канцлера Аденауэра благополучно пережили...

По уже упомянутому Закону о наследовании с рентабельных дворов не брали поземельного налога, а долги передавались в Рентный банк и за них расплачивалось государство. Ну прям чистая политика СССР в отношении кулачества как класса

ымы пишет:

Больше, чем высланных кулаков

Эээ цифр оттока крестьян из коллективизированной деревни коллега не встречал? Там вдвое больше народу, чем всего в германской деревне было.

ымы пишет:

Кстати, в Германии им ссуд не давали никаких, только оставшимся

Кстати в СССР со ссудами оставшимся было тоже... не очень. Вот налоги драли такие, что дрожь берёт. Даже немцев по-видимому проняло.

ымы пишет:

Выгнанным из села при безработице 50% было сильно легче

Ага, только у них уже через 2 года была введена всеобщая трудовая повинность. Безработица сокращалась ударными темпами: с 6 млн. в 1933 до 3,3 в 1934 и 2,9 в 1935. А к 1939 вообще до 0,3 млн. довели.

ымы пишет:

ответа на вопрос как эти цифры считались, почему-то не последовало

Это вопрос к тем, кто считал. К составителям официальных советских справочных изданий.

ымы пишет:

Равно как и не увидели мы снижения в разы даже в ваших цифрах.

Коллега, если Вам по той теме что-то осталось непонятным или незамеченным — может быть там и продолжим, а?

ымы пишет:

Вот закупал до коллективизации СССР зерно, и закупал себе

(утирая слёзы) Вот так и становятся альтисториками. Коллега Вы бы цифры зернового экспорта по годам глянули бы всё же...

ымы пишет:

Как коллективизацию провели — глядь, и не надо закупать стало

И зернового импорта тоже пожалуйста... Начиная с 1940-х и до недавнего времени.

ымы пишет:

И чего это из Пруссии зерно экспортировали до ПМВ?

А то, что в эту же Пруссию зерно экспортировалось в кратно превосходящих цифрах, Вы очевидно не слыхали? Нормальный товарообмен. Одно ввозим, другое вывозим. Тем более в приграничных районах — может оказаться выгоднее купить у соседа. Общий же внешнеторговый баланс — что по СХП в целом, что по зерну или скажем скоту — был отчётливо в пользу России, но никак не Германии.

ымы пишет:

укрупнять хозяйства и ограничивать оборот сельхозпродукции пришлось также

Ограничивать оборот понятно почему: из-за дефицита СХП на внутреннем рынке (чего в России и СССР времён нэпа не было). Укрупнение мы уже видели. Тама до сих пор половина земли — у хозяйств менее 20 га и почти вся остальная от 20 до 50... Ни комбайны, ни трактора на таких клочках понятное дело использовать невозможно, наверное немцы до сих пор сохой пашут

Да, кстати, по данным той же БСЭ в 1949 положение было ещё более радикальным. Половина земли была в хозяйствах менее 10 га и три четверти — менее 20 га. Т.е. земельная структура примерно такая же, как в доколхозном Союзе.

ымы пишет:

Есть такая штука, матчасть называется. Не хотите поучить? Плохо в ФРГ со своим продовольствием было

Коллега Вы точно решились меня уморить... "Степень обеспеченности своими сельскохозяйственными продуктами в начале 1970-х гг. по зерну 70%, сахару 87%, мясу 87%, животному маслу 96%, яйцам 86%" (та же статья из БСЭ).

И пожалуйста учтите, что потребление указанных продуктов в ФРГ было всё-таки немного другого уровня, чем в СССР! По тому же мясу — в СССР его производилось всего вдвое больше, чем в ФРГ, при 4-с-лишним-кратной разнице в населении и в корне отличающейся системе учёта энтого мяса, о чём я в теме про колхозы уже кажется писал.

ымы пишет:

Сами, понимаешь, вышли. И коллективизация тут аж ни при чем

Абсолютно.

ымы пишет:

Кулакам в 1927 выйти, карма мешала?

Если коллега думает, что полтора миллиона тонн МУ в 1933 произвели колхозы, коллегу остаётся только пожалеть.

ымы пишет:

Это крупные, да. Юнкерские. В которые укрупняли остальных

Закон о наследовании крестьянских дворов от сентября 1933 коллега обходит упорным молчанием. Аки Черномор дозором. Вы не думайте, я так просто не отстану :)

georg пишет:

как по вашему мнению ФРГ в результате оказалась "страной преимущественно мелких семейных ферм"

А это привет от союзников. Там после войны была программа поощрения мелких фермерских хозяйств. Частично вызванная желанием занять немцев делом для самопрокорма. Это не в 90-х, это наверное с начала 50-х такой процент (последнее ИМХО).

georg пишет:

кто там мог кого во что укрупнять

Чего с него возмешь, с Гитлера?

Curioz пишет:

Вы где укрупнение-то увидали

В Германии. А что? Вы не видели? А то ни 1882, ни 1975 — не в тему, ага.

Curioz пишет:

в 1949

И 1949 тоже.

Curioz пишет:

Всю ли?

Удивительно, верно?

Curioz пишет:

предусматривал сдачу не менее 30% продукции

Я Вам страшную тайну открою. "Все" это никак не менее 30%.

Curioz пишет:

Сельское население сократилось, да. Вот только к трудолюбивым бауэрам оно как-то не относилось

Как всегда, Вы так видите? Ну давайте как всегда.

Цифра будет?

Curioz пишет:

цифр оттока крестьян из коллективизированной деревни коллега не встречал?

Данивапрос.

Цифра именно селян, вытесненных в счет укрупнений будет? И мы сразу увидим, что в Германии шел отток крестьян из деревни. Видать, перенаселена стала с приходом Гитлера.

Curioz пишет:

Кстати в СССР со ссудами оставшимся было тоже... не очень

Экая у Вас память девичья. Вам цифру ссуд высланным кулакам озвучивали. Однако, иметь ссуду, лучше чем не иметь.

Curioz пишет:

только у них уже через 2 года была введена всеобщая трудовая повинность

А высланных кулаков уже через полгода начали отпускать. Невысланные же... устроились на работу сразу, в СССР местов хватало. Два года ждать не пришлось. Или два года без ничего — это так, мелочи?

Curioz пишет:

Это вопрос к тем, кто считал

Резюмируем: откуда есть пошли цифры, коллега не знает и знать не желает. Но... уверен, что приводимые им цифры самые правильные. Потому что они ему нравятся. Забавная логика, да.

Curioz пишет:

Вот так и становятся альтисториками

"Учите матчасть". Цифры импорта зерна в СССР в 1926-27 да-авно не секрет.

Curioz пишет:

А то, что в эту же Пруссию зерно экспортировалось в кратно превосходящих цифрах

Э-э... Цифры, Вы как-то традиционно забыли. Превосходящие. Но это ладно, мы привыкли. Интересно иное. Вот как СССР экспорт/импорт — так это не, коллега не в курсе. А как...

Curioz пишет:

Ограничивать оборот понятно почему: из-за дефицита СХП на внутреннем рынке (чего в России и СССР времён нэпа не было).

И зерно в Персии, СССР закупал из любви к искусству. В 1927, например. И карточки вводил тогда же тоже из нее, из любви.

Curioz пишет:

Закон о наследовании крестьянских дворов от сентября 1933

А что с ним не так?

Curioz пишет:

Если коллега думает, что полтора миллиона тонн МУ в 1933 произвели колхозы

Шо, кулаки?

Curioz пишет:

БСЭ

"К началу 80-х, ФРГ обеспечивала себя продуктами питания не более чем на половину, остальное поступало за счет внешней торговли". Брандт какой-то. Ну, ему откуда знать, не БСЭ чай...

ымы пишет:

А это привет от союзников. Там после войны была программа поощрения мелких фермерских хозяйств.

А там крупных и небыло в товарных количествах

Я серьезно. В таковом положении на середину XIX века была Германия. В Рейн-Вестфалии, Гессене, Швабии, Баварии — дворянство своего хозяйства не вело. Дворяне доволсьвовались фиксированным "чиншем", а вся земля была у крестьян. По отмене феодального режима — крестьяне либо выкупали землю, либо оставались арендаторами, но никаких "юнкерских хозяйств" как небыло так и небыло. Там господствовал бауэр.

А вот в старопрусских землях, которые в ФРГ как раз не входили — в начале XIX века бытовала махровая барщина. И когда после Йены Пруссия отменила крепостное право — там отрезали у мужикофф большую часть землицы, за остальную содрали выкуп, и пользуясь благоприятной рыночной коньюнктрурой — на ноги встали именно юнкеры.

ымы пишет:

Чего с него возмешь, с Гитлера?

Он хоть и Гитлер, но все же создать юнкерские хозяйства там, где их с роду небыло — в Западной Германии — не мог ну никак.

ымы пишет:

"Все" это никак не менее 30%

Между "всем" и "не менее 30%" лежит бездна разницы. Так о "всём" где можно прочитать?

ымы пишет:

Ну давайте как всегда. Цифра будет?

Так была уже. Средний размер крестьянского хозяйства в Германии в 1975 — 12 га. Т.е. тик в тик как в СССР в 1927. Вернулись в общем к бауэрам же.

ымы пишет:

Цифра именно селян, вытесненных в счет укрупнений будет?

Я эээ не понял. Коллега ждёт, что я буду за него доказывать его сомнительные утверждения???

ымы пишет:

И мы сразу увидим, что в Германии шел отток крестьян из деревни

Это нормально (с)

ымы пишет:

Видать, перенаселена стала с приходом Гитлера

Ещё до. В т.ч. из-за продовольственных сложностей в веймарский период. На момент прихода Гитлера к власти там 12 млн. крестьян, а в 1949 уже менее двух. В 1975 вообще 0,9. И ничего обходились как-то.

ымы пишет:

Вам цифру ссуд высланным кулакам озвучивали

А что было с оставшимися, озвучивали Вам. Припомните-ка ещё раз цифры налогов, обязательных натурпоставок и денежных выплат на трудодни. Думаю немецкий безработный убежал бы с дикими воплями.

ымы пишет:

А высланных кулаков уже через полгода начали отпускать

И так вот все двадцать пять лет и отпускали, да никак отпустить не могли, пока Вождь не помер

ымы пишет:

откуда есть пошли цифры, коллега не знает и знать не желает

Из статистических сборников советского периода. Как и кто их там считал — я действительно особо не интересовался. Дабы не множить сущностей.

ымы пишет:

Цифры импорта зерна в СССР в 1926-27 да-авно не секрет

А цифры экспорта очевидно секрет? Так я раскрою пожалуй. В 1925/26 — 161 млн. пудов, в 1926/27 — 187 млн. пудов. Или примерно столько же рублей золотом.

А сколько там по импорту поступило?

ымы пишет:

А что с ним не так?

А то, что этот закон направлен на поддержку тех самых трудолюбивых бауэров, крестьян с крупным и доходным хозяйством. Им предоставлялись преференции (какие см. выше). Как говорится найдите десять отличий с судьбой советского кулачества.

ымы пишет:

К началу 80-х, ФРГ обеспечивала себя продуктами питания не более чем на половину

Про мясо ещё раз написать? СССР производил его 7,1 млн. т., а ФРГ 4,3. Вот только в СССР было 255 миллионов населения, а в ФРГ меньше 60. Душевое потребление я благородно оставляю рассчитать Вам.

Так кто там на какую половину обеспечивал? Колхозы-гиганты или "мелкие семейные фермы"?

ымы пишет:

Так он не отличается, пример этот. Что там, что там укрупнение и повышение эффективности сельского хозяйства со строгим регулированием и сдачей продукции государству по низким ценам. Реиндустриализация отличается от индустриализации только бонусом у немцев.

Коллега отличие очень простое, вы сами его сформулировали:

ымы пишет:

одним из основных отличий СССР от Германии в 1930-х было то, что задача выхода на самообеспечение в Союзе не ставилась. Россия была экспортёром сельхозпродукции. И ранний СССР тоже. В отличие от.
Германия напротив была экспортёром промышленной продукции и импортёром продовольствия.

Т.о. говоря о СССР без индустриализации можно сказать, что несмотря на то, что сама структура сельского хозяйства будет примерно одинаковой, роль его в общей картине будет принципиально разной. В Германии сельское хозяйство служит стратегической цели — пищевой безопастности. Других целей по сути нет (за исключением пожалуй проблемы занятости). В СССР без индустриализации сельское хозяйство — главная область хозяйства и основная отрасль занятости. В этой ситуации на первы план выходя другие цели — обеспечить бесперебойный экспорт, выйти на мировые рынки, освоить существующие земельные наделы и приобрести новые. Причём надо заметить, что капиталовложений сельское хозяйство в СССР будет требовать больше, чем промышленность в Германии. Локомотивом Германии была машинная и химическая промышленность, которая обеспечивает капиталоотдачу гораздо большую чем сельское хозяйство — самая инерционная отрасль народного хозяйства.

Curioz пишет:

о "всём" где можно прочитать?

Во втором посте темы.

Если серьезно, то Newman K.J. European Democracy Between the Wars. или Barkai A. Nazi Economics: Ideology, Theory, and Policy.

Curioz пишет:

Коллега ждёт, что я буду за него доказывать его сомнительные утверждения

Коллега ждет, что Вы его опровергнете. Например, цифрой оттока минус согнанные.

Curioz пишет:

Средний размер крестьянского хозяйства в Германии в 1975

А мы про 1975?

Curioz пишет:

Это нормально

Ну и обоснуйте в цифрах, в чем проблема-то?

Curioz пишет:

Ещё до. В т.ч. из-за продовольственных сложностей в веймарский период

А в городе в веймарский период — ешь, не хочу. И чего они в деревню уходили, а правительство программы переселения сотен тысяч городских в село создавало?

Curioz пишет:

Думаю немецкий безработный убежал бы с дикими воплями.

Безработный? Нет, он о таком мечтал. В дремах. Чтобы вот — работа, которую не отберут. И можно за прокорм... Или за полпрокорма... Но не было в Германии такой работы.

Кстати, данные по сладкой жизни немецких рабочих без обязательных натурпоставок и денежных выплат на трудодни озвучены. Да и с налогами все в порядке.

Curioz пишет:

И так вот все двадцать пять лет

Перечитайте тему. Когда отпустили последних тоже озвучивалось.

Curioz пишет:

Про мясо ещё раз написать?

Напишите, а что? БСЭ против Брандта... Чего это они?

Curioz пишет:

сколько там по импорту поступило?

Да ерунда. Пшеницы 3,9%, ржи 16,7%. От "посчитанного", да. На 1925-1926 гг.

Curioz пишет:

Вернулись в общем к бауэрам же.

И к импорту продовольствия. На 1983 г. ФРГ обеспечивала себя продовольствием, по данным справочника "Страны мира" только на 75%. Остальное за счет импорта. Кстати, по данным этого же справочника, за период 1969-79 гг. количество крестьянских хозяйств в ФРГ сократилось на 340 тыс. (!)

ымы пишет:

цифрой оттока минус согнанные

Цифра согнанных мне неизвестна. Однако... Всего в Сословии кормильцев рейха в 1933 числилось 15 млн. человек. Это не только крестьяне, это также рыбаки, лавочники, мельники, предприниматели — в общем все, кто хоть как-то причастен к продовольствию. Отток из советской деревни мы видели в "той" теме, ок. 20 млн. человек. Мораль кажется ясна.

ымы пишет:

И чего они в деревню уходили, а правительство программы переселения сотен тысяч городских в село создавало?

Вопрос "откуда в германской деревне избыток населения" снимается?

ымы пишет:

Безработный? Нет, он о таком мечтал

Доказательства плз.

ымы пишет:

Перечитайте тему. Когда отпустили последних тоже озвучивалось

Последних в 1954. Основную часть в 1946-47 (Земсков). Так мне дадут грязные подробности раскулачивания трудолюбивых бауэров и голода в Германии?

ымы пишет:

БСЭ против Брандта

Возможно, у Брандта были другие, чем у авторов БСЭ, потребности в том же мясе. Он считал, что 72 кг мяса в год — это мало, а они — что в общем достаточно Или может быть у Брандта какие-то другие цифры душевого производства мяса в ФРГ, меньшие, чем советские?..

ымы пишет:

Да ерунда

Абсолютная кстати. Посмотрел документы Лиги наций и вот что увидел.

Импорт / Экспорт, тыс. метр. тонн.

Пшеница: 1923 — 0,05 / 333, 1924 — 0 / 249, 1925 — 73 / 167, 1926 — 3,3 / 736.

Рожь: 1923 — 0,01 / 1196, 1924 — 0 / 636, 1925 — 166 / 72, 1926 — 0 / 158.

В общем, соотношение понятное, да? За искл. 1925, когда сказался неурожай предыдущего года, экспорт превосходит импорт не в разы — на порядки. В целом за 4 года — в четырнадцать с половиной раз.

Так что все сравнения с Германией надо проводить оооооочень осторожно...

Леший пишет:

На 1983 г. ФРГ обеспечивала себя продовольствием, по данным справочника "Страны мира" только на 75%

Видите ли, в то время и у СССР с продовольствием довольно неблагополучно. Несмотря на колхозы и на гораздо более низкий, чем в ФРГ, уровень потребления, импорт продовольствия составлял ок. 25% всего импорта — что, как мы видим из таблицы в той же статье БСЭ, гораздо выше, чем доля импорта продовольствия в ФРГ (имевшая к тому же тенденцию к снижению, чего в СССР опять-таки в рассматриваемый период не наблюдалось)...

Curioz пишет:

Цифра согнанных мне неизвестна. Однако... Всего в Сословии кормильцев рейха в 1933 числилось 15 млн. человек. Это не только крестьяне, это также рыбаки, лавочники, мельники, предприниматели — в общем все, кто хоть как-то причастен к продовольствию. Отток из советской деревни мы видели в "той" теме, ок. 20 млн. человек. Мораль кажется ясна.

Число с/х рабочих Рейха, положение которых было хуже, чем у любого колхозника (рабочий день более 12 часов, нет права смены работы, зарплата бумажками, личное подсобное хозяйство отстутвует), вам известно? По сколько там таких на одного гросбауэра приходилось? Сколько рабов-смертников негерманской национальности он в среднем имел в 1939 -- 45? (Кстати, зачем они потребовались в замечательном высокопроиизводительном бауэровском хозяйстве? В колхозы зеков и пленных в войну почему-то массово не загоняли? С чего бы это?)

Curioz пишет:

Видите ли, в то время и у СССР с продовольствием довольно неблагополучно. Несмотря на колхозы и на гораздо более низкий, чем в ФРГ, уровень потребления, импорт продовольствия составлял ок. 25% всего импорта — что, как мы видим из таблицы в той же статье БСЭ, гораздо выше, чем доля импорта продовольствия в ФРГ (имевшая к тому же тенденцию к снижению, чего в СССР опять-таки в рассматриваемый период не наблюдалось)...

Про Хрущёва забудем?