Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, rilian, gooodvin, Mockingbird19, Reymet_2

ПЛВ. Воспоминания о будущем

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ПЛВ. Воспоминания о будущем

Пока тема ПЛВ застопорилась из-за нехватки иноформации (предвосхищая вопрос: ищу, ищу. Как только нарою достаточно продолжу тему), хотелось бы обсудить дальнейшие варианты развития России в этой АИ. Итак, предполагаемые мной изменения в отечественной и мировой истории:

  1. Объединение России, Литвы и Польши приведет к созданию единого государства. Но первоначально это государство будет не унитарным, а личной унией (один монарх, но государства разные, типа Австро-Венгрии, Шведско-Норвежского и Датско-Норвежского государств). Но, постепенно русские государи будут стремиться к централизации. Возможные вехи:

    а. После подавления мятежа в Польше и Литве (надо бы определиться с периодом) Иван IV медленно, но верно подгоняет гос. устройство Польши и Литвы по "русский стандарт". В этой политике он опирается на мелкую шляхту (земля и уравнивание в правах с магнатами), и мещан, которые будут горой за государя, который разрешит им свободную торговлю (в РИ большая часть торгового оборота находилась в руках аристкратии — мещанам законодательно было запрещено вести многие торговые операции) и защитит от произвола магнатов и шляхты.

    б. Где-то в 1594 г. новый царь провозглашает унию России, Литвы и Польши (страны еще формально разделены — у каждой свой Статут (Уложение) и правительство, но они уже связаны не только личной, но и государственной унией).

    в. ... Время еще не решил, но полное слияние в единое государство. Возможно, после очередного польского мятежа.

  2. Русско-турецкая война в 1587 году (в РИ планировалась, но из-за осложнений с Речью Посполитой отыграли назад). Конфликт постепенно расширяется — к войне с Турцией присоединяется Австрия. Возможные последствия (обсуждаем):

    а. Россия присоединяет Молдавию, Сев. Причерноморье, Крым, Правобережную Кубань (запорожские казаки, как и в РИ, скорее всего будут переселены туда).

    б. Австрию занимает большую часть Турецкой Венгрии (за исключением, возможно, Баната (Воеводины). Что с Валахией? Остается под властью Турции? Становится независимой (Михай Храбрый рулит)? Попадает под власть Австрии? Попадает под власть России?

  3. Тем временем в Европе. Английский флот из-за сворачивания торговли с Россией слабее реала. В то же время, поскольку Турция занята войной с Россией ее флот не может угрожать Испанским берегам, благодаря чему Испания может бросить против Англии большие силы и гораздо раньше. Что приводит к высадке в Англии и воне на островах.

  4. Во Франции высадка испанцев и Англии приводит к тому, что Генрих III так и не решается убить Генриха де'Гиза и тот свергает (убивает?) короля и постепенно захватывает трон (возможно перед ним будет королем Карл Бурбон — как марионетка Гизов). Во Франции гражданская война. Генрих Бурбон пытается бороться с Католической лигой, но без королевских ресурсов (в РИ Генрих III успел официально передать полномочия Генриху Бурбону, благодаря чему к нему примкнули многие католики-роялисты и офицеры королевской армии) он проигрывает (тем более, что будет вторжение испанцев в Южную Францию (оплот Бурбонов). В общем, где-то в году 1598 в Париже коронуется король Генрих IV де'Гиз).

  5. Война в Англии затягивается. Закаленная испанская армия бъет нестройное ополчение англичан в поле, но ширится подпольное сопротивление. Правда большинство английских лесов сведены под флот, так что нового Робин Гуда не предвидется, но все же надо искать варианты. Кроме того неясна позиция Шотландии. С одной стороны шотландцы ненавидят англичан и охотно могут присоединится с их резне. К тому же война официально ведется из-за казни Елизаветой Марии Стюарт (матери шотландского короля Якова). С другой стороны, Елизавета поняв, что ее дела плохи официально передает королевские регалии Якову Стюарту, что бы тот бросил Шотландию против Испании. ИМХО. Яков и шотландцы займут Северную Англию, но в прямой конфликт с испанцами не вступят (оно им надо). Постепенно, поняв, что в лице Англии он заполучил новые Нидерланды (имеется ввиду сопротивление населения его власти) испанский король решает уйти "по хорошему", но чтобы "соблюсти лицо". Заключается договор с Яковом Стюартом о передаче ему власти над всей Англией и признание его английским королем, после чего испанцы объявляют о своей победе и спешно эвакуируются (ведь война-то, официально, ведется как буд-то ради отмщения за казнь матери шотландского короля).

  6. В Нидерландах уход большинства испанских войск в Англию вызывает улучшение положения мятежных провинций. Это с одной стороны. А с другой... лишение английских гаваней для голландских гезов больно бъет по мятежникам. В общем, то же под вопросом.

  7. Русско-Австрийско-Турецкая война будет долгой и постепенно в ее орбиту будут втягиваться новые государства. Например Персия. Турция будет на грани полного разгрома и раздела, но ее спасет состояние дел в Европе.

  8. Хотя, формально к конце 16 столетия Испания успешно решила многие свои внешнеполитические решения (во Франции король-католик, свернута королева-еретичка в Англии), но фактически положение тяжелое. Долгие и тяжелые войны как и в РИ выедят все ресурсы. Мадрид в долгах как шелках. В то же время во Франции, хотя и правит король-католик, но его внешнеполитическая ориентация постепенно становится антииспанской (вера верой, но национальные интересы в первую очередь). Тем более, что Франция куда менее истощена гражданской войной, по сравнению с РИ.

    В Англии объединивший страну Яков Стюарт тоже настроен на конфликт с Испанией (даже скорее не он, а английское общество пылающее жаждой мести и желанием восстановить свое былое могущество).

  9. 1610 г. Русско-Австро-Персо-Турецкая война продолжается, но над антитурецкой коалицией сгущаются тучи. Во-первых, усиливаются разногласия между союзниками. Во-вторых, вспыхивают восстания в Венгрии. В-третьих, и это главное, как и в РИ назревает Юлих-Клевский кризис переросший в общеевропейскую войну (в РИ войну удалось отсрочить до 1618 г. благодаря убийству католичнеским фанатиком Генриха IV Бурбона, прямо накануне его отьезда в армию). Начинается Великая война (типа Тридцатилетней в РИ, но называться она будет иначе). Предполагаемая антигабсбургская коалиция: Франция, Англия, Нидерланды (Северные), протестантские княжества в Германии, Савойское герцогство, Швеция, Дания (Последние две позже), венгерские повстанцы (ядро — Семиградское (Трансильванское) княжество), возможно Валахия, Турция.

  10. В Швеции после смерти бездетного короля Юхана (его жена Анна Ягеллон бесплодна), власть переходит к Карлу Ваза, который примыкает к антигабсбургской коалиции. Как с датско-шведской войной?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

русские государи будут стремиться к централизации

Централизация в данном случае обьективный процесс. Будут они стремиться, не будут — она все равно пойдет, независимо от.

Леший пишет:

б. Где-то в 1594 г. новый царь провозглашает унию России, Литвы и Польши

Не рановато? Оставьте личную, до наследника.

Леший пишет:

Россия присоединяет Молдавию, Сев. Причерноморье, Крым, Правобережную Кубань (запорожские казаки, как и в РИ, скорее всего будут переселены туда).

Кубань, ИМХО сложнее. А запорожцев видимо надо будет давить, не пойдет эта банда под царя.

Леший пишет:

Что с Валахией?

Турецкая?

Пункты 3, 4, 5 и далее — это отдельная тема и отдельный таймлайн. Не думаю, что русско-польские разборки так глобально повлияют на Европу.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

По первому пункту согласен.

По второму:

Леший пишет:

Россия присоединяет Молдавию, Сев. Причерноморье, Крым, Правобережную Кубань

Крым погодите все же. Вначале в Сев. Причерноморье крепости поставить, а потом уже лет через двадцать... До тех пор можно Крым в вассалах а-ля Казань. Но только тогда разгром турок должен быть глобальным.

Валахию оставте пока Турции.

ымы пишет:

Кубань, ИМХО сложнее. А запорожцев видимо надо будет давить, не пойдет эта банда под царя

Дык и в РИ бузили. Потому их на Кубань и сплавили, от греха.

По Европе также считаю, что глобально слабее англичане не станут. В РИ они победили отнюдь не за счет превосходства в силах. А испанцы те же что в РИ. Так что и исход будет тот же.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ымы пишет:

Пункты 3, 4, 5 и далее

Den пишет:

А испанцы те же что в РИ. Так что и исход будет тот же.

Нет. Согласно утверждения английских же историков на разгром армады немалое влияние оказал тот факт, что Турция по просьбе Англии подогнала к берегам Испании свой флот, вынудив Мадрид разделить свои военно-морские силы на две части.

А тут русско-турецкая война. Турции не до Испании и так может сконцентрировать большую часть своих сил в Атлантике.

Кроме того, сворачивание русско-английской торговли (а в РИ оно происходило во время краткой отмены привиллегий англичан) отрицательно скажется на английском флоте (о чем пишут сами англичане — у Скрынникова есть ссылка).

Den пишет:

В РИ они победили отнюдь не за счет превосходства в силах.

Согласен. Большую роль (а по мнению современников — решающую) сыграл шторм. Но тут будет, ИМХО, отправление Армады примерно на год раньше.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Но только тогда разгром турок должен быть глобальным.

Georg считает что Турции уже в тот момент придет полный крындец — мощная антитутрецкая коалиция, плюс джелялийская смута внутри страны.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Турции уже в тот момент придет полный крындец — мощная антитутрецкая коалиция, плюс джелялийская смута внутри страны

Я пожалуй соглашусь. В лучшем (для турок) случае это что-то вроде последствий похода Тимура — внутренняя смута, отпадение окраин и нулевые способности к экспансии на протяжении двух поколений.

Леший пишет:

тут будет, ИМХО, отправление Армады примерно на год раньше

Если допустить это, то да многое может изменится. Тут на вашей совести как автора — ведь таймлайн таким образом существенно усложняется.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

А как насчет Силезии и Пруссии, государь порадует польских подданных?

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Экспансия здесь на юг, чего шляхта и хотела. Для нее поместье по Южному Бугу куда интересней "освобожнения томящихся в тевтонских застенках братьев".

А русским царям лишние поляки...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

А как насчет Силезии и Пруссии, государь порадует польских подданных?

В принципе Den ответил. От себя замечу, что при выборе эксансии между западом (Померания, Силезия) и югом (Сев. Причерноморье, Молдавия, Валахия), Польша всегда выбирала южный вектор экспансии. Будь-то в Тридцатилетнюю войну, или во время "Венского штурма".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

В лучшем (для турок) случае это что-то вроде последствий похода Тимура — внутренняя смута, отпадение окраин и нулевые способности к экспансии на протяжении двух поколений.

Я не столь категоричен. В конце концов, в конце 17 века (после разгрома под Веной и войны против антитурецкой коалиции) положение Турции было не менее катастрофичным, однако выдержала.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Я в общем совершенно не спорю, что Турция не исчезнет с политической карты. В тот период это слабореально, у нее слишком сильное ядро. Но вот надолго потерять способность к экспансии — я думаю вполне реально. Поколение как минимум.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Польша всегда выбирала южный вектор экспансии. Будь-то в Тридцатилетнюю войну, или во время "Венского штурма".

А разве у нас Польша? Славянская империя (или как будет именоваться предполагаемое государство) будет смотреть на запад и север не меньше чем на юг, логика борьбы с Швецией потребует занять Поморье и Пруссию,

да и с Габсбургами вечного союза-мира не будет (хотя это уже скорее проблемы 17 в.). Собственно начало данного сценария, т.е. Ливонская война, демонстрирует что экспансия сильного государства многовекторна

и чем Дикое поле лучше чухонских угодий большой вопрос

Да и кстати на Пруссию у Рюриковичей династические права по легендарному предку Пруссу (на миг представил бранденбургского курфюста читающего царскую грамоту с претензиями).

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Вал пишет:

А разве у нас Польша?

У нас польская шляхта. И ближайшие лет сто это главная головная боль московских государей.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

Да и кстати на Пруссию у Рюриковичей династические права по легендарному предку Пруссу (на миг представил бранденбургского курфюста читающего царскую грамоту с претензиями).

Вост. Пруссия скорее всего будет аннексирована (в РИ даже у Польши были такие планы, но сил не хватило). Но вот Силезия, не знаю. Маловероятно. Ведь шляхту в первую очередь волновали "свободные" земли, а в Силезии и Поморье практически все земли уже имеют своих владельцев-помещиков.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Vote: Голосование. Развилка Победоносной Ливонской войны.

Уважаемые коллеги, прошу Вас уделить немного вашего внимания и проявить некоторую активность. Но независящим от меня причинам, я долгое время не мог заняться продолжением ПЛВ (на работе был "пожар"). Потом на работе немного успокоилось, но навалились накопившиеся "домашние" заботы. Сейчас, вроде как я могу приступить к дальнейшему написанию ПЛВ, но за время вынужденного простоя по этой теме у меня появились некоторые соображения по возможной развилке, которую мне захотелось заменить другую — а именно, возможную победу русской армии при Улле в 1564 г. Однако, поскольку значительная часть сценария по прежней развилке уже выложена, то менять его без Вашего согласия считаю неэтичным и некорректным. Поэтому прошу Вас высказаться: согласны ли Вы на замену развилки, и, соответственно, сценария? Или мне продолжать прежнюю версию?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Первый вариант однозначно, Кетлер единственный кто смог организовать сопротивление ливонцев (плюс не

забываем его международные потуги...). Ливония будет сопротивлятся по принципу "каждый сам за себя",

соответственно соседям проще откусить кусок нежели помогать ордену в целом.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

Первый вариант однозначно

Проголосовали?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Разумеется

Вал

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Первый вариант

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Первый вариант. Позволяет быстрее закончить войну без введения чрезвычайных налогов, спокойно проводить реформы. Но главное — военный разгром Литвы вызовет ее ослабление и сделает Люблинскую унию и реформу государственного строя ВКЛ по польскому образцу неизбежной. Если хотим избежать возникновения РП и "златых вольностей" в ВКЛ — необходимо с Литвой урегулировать ливонский вопрос по мирному.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

georg пишет:

Второй вариант

georg пишет:

Позволяет быстрее закончить войну без введения чрезвычайных налогов, спокойно проводить реформы. Но главное — военный разгром Литвы вызовет ее ослабление и сделает Люблинскую унию и реформу государственного строя ВКЛ по польскому образцу неизбежной. Если хотим избежать возникновения РП и "златых вольностей" в ВКЛ — необходимо с Литвой урегулировать ливонский вопрос по мирному.

Это вроде как первый вариант?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Это вроде как первый вариант?

Да. Очепятка, уже исправил. Голосовал за первый.

Сварга
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Пожалуй я тоже за первый.

Второй предполагает переписывание, а это неизвестный фактор – будет ли лучше неизвестно.

Хотя автор темы — царь и бог в своём таймлайне, пусть решает как считает нужным, мы лишь зрители.

Многие вещи кажутся не такими, какими они кажутся на самом деле. Кажется, Аристотель.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Сварга пишет:

Хотя автор темы — царь и бог в своём таймлайне, пусть решает как считает нужным, мы лишь зрители.

Леший пишет:

Однако, поскольку значительная часть сценария по прежней развилке уже выложена, то менять его без Вашего согласия считаю неэтичным и некорректным.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Кетлера желательно нейтрализовать. А плен, инфаркт или шестопером по чайнику, дело десятое.

Россия превыше всего!

Владыка Континентов
Цитата

Re:

Не большой знаток эпохи, но голосую за Кетлера. Блицкриг, он рулит.

"Через десять лет берлинцы не узнают свой город!" А. Гитлер, 1935 г.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Я за первый. Иначе проигрыш в шесть лет, совсем другие последствия в Польше и Литве. В общем, это отдельный таймлайн во многом. Причем куда труднее просчитываемый, ИМХО.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

В общем я тоже за первый. Он надежней на мой взгляд.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший, вы в своем тамлайне царь и бог. Если хотите что-то там поменять — пожалуйста. Никто, кроме Вас, матчасти не знает. Но если спрашиваете моего мнения — крутите оба тамлайна паралельно. Это будет интересно!

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Ответить