Четвёртый поход Антанты (продолжение)

Продолжение темы "ВМВ в конце 1920-х"[HTML_REMOVED]

Den пишет:

Рижский мир это результат "непомогления" да?

Вообще-то результаты Рижского мира несколько отличаются от нарисованных Вами страшилок про захват Киева и Ленинграда. И от Ржечи Посполитой от можа до можа. Да что там — даже от того, что Москва предлагала Варшаве годом ранее...

Den пишет:

Вообще-то "давали" им по "линии Керзона". Слышали про такую? А они взяли скажем так... несколько восточнее...

Вообще-то в январе 1920 им давали ещё восточнее, перечитайте тему — про это тоже было.

Den пишет:

Так в Польши и коллективизации "на рубеже 1920-х-30-х" не наблюдается

Вы смеяться будете — её нигде кроме СССР не наблюдалось. Ни в Германии, ни в Японии, ни даже в США. А танкостроительную программу "рубежа" СССР осилил до всякой коллективизации, кстати :)

Den пишет:

Где мы это видели? Пальцем ткните а?

Число орудий в польской армии на 20 апреля 1920. Матчасть танкового полка.

Den пишет:

Коллега вы источники помимо Суворова-Резуна читать не пробовали?

Немного есть, да.

Den пишет:

Т.е. вы посчитали выпуск в 1920 (военный) год и скромно экстраполировали его на все 20-е годы

1920 — не только военный год. Это год голода и разрухи, половина рабочих на фронтах. Конечно, если Вы считаете, что с окончанием ГВ промпотенциал СССР сократился, то я даже доказательств не попрошу.

Den пишет:

Причем это опять же выпуск не столько 27-го, сколько 28-29 гг.

(грустно) Читать написанное иногда полезно.

Во-1-х, это НЕ выпуск. Это прирост числа винтовок. Разницу объяснять или не надо?

Во-2-х, это прирост ТОЛЬКО в армии. Продажа на экспорт и поступление на склады, если таковое имело место, здесь не учитывается.

В-3-х. Выпуск 1929 здесь не учтён. Совсем. Т.к. цифра дана на 1 января.

Den пишет:

Если вы не заметили, то вам оные цифры привели

Уже вижу. Правда не Вы и немного позже, но... :)

Den пишет:

А давайте продолжим эту смелую "аналогию"?Сравним число кремниевых топоров произведенных в СССР 1984 года

Т.е. линкоры из показателя мощи ВПК "лёгким движением руки" превращаются в устаревший хлам одного уровня с кремниевыми топорами. Осталось уразуметь, почему в 1944 линкоры не нужны, а в 1927 в них есть острая необходимость.

Den пишет:

Куда более мощной РосИмперии

Коллега, а не затруднит ли Вас наконец обосновать это утверждение??? Я кажется уже достаточно доказательств привёл, что "куда более" — не более чем миф. Уже на 1925 СССР ничуть не слабее Р.И. 1913. Так говорят советские источники...

Den пишет:

Откуда сия инфа можно услышать?

Капитан I ранга Бобраков, "С кем воевала Россия".

Den пишет:

Вы бы свою мысль не пояснили?

Чтобы достичь той же численности ВС, что и в Зимнюю войну, Финляндии в 1941-42 пришлось мобилизовать 80% призывного контингента в возрасте 17-55.

Den пишет:

цитат из вас где вот факт, что весенние поставки уже массово поступили в армию весной же мы так и не услышим?

См. выше. Про орудия к 20 апреля и танковый полк. Могу добавить: 1-я пехотная дивизия легионеров заняла Житомир, будучи переброшена на грузовых автомобилях. Уж не польского ли производства?

Den пишет:

А подтверждение можно? Вот цитата: "Производство танков организовано центральными автомобильными мастерскими (600 рабочих), которые построили ок,12 танков. В конце 1927 г. при этих мастерских оборудован специальный цех, который должен строить танки польской конструкции (инж.Таиьского)

Если Вы внимательно прочтёте написанное Вами же, то увидите и требуемое подтверждение. Даже два :)

Den пишет:

Подчеркиваю именно производство, а не просто ремонт.

Возможно, мне изменяет память, но никаких танков польской конструкции ни в 1927, ни в следующем польская армия не получила. Первым образцом собственно польской бронетехники стала танкетка ТК-3, это конец 1931.

Den пишет:

Число предприятий способных к ремонту танков нам пока неизвестно. Возможно только эти два, а возможно и двадцать...

Даже если принять, что ремонтом танков будут заниматься все польские автозаводы и мастерские — это никак не двадцать предприятий.

Den пишет:

Вы видели в 20-м поляков у Смоленска, румын к востоку от Днепра, финнов в Питере и эстонцев в Пскове???

В том-то и дело, что этого не видели и есть подозрение, что не увидим и в 1927 :)

Den пишет:

С чего "армией уровня ниже любой из ПМВ"?

Ну насчёт "любой" согласен, погорячился, та же Румыния в ПМВ участвовала, не сказать правда чтобы успешно :) Ниже английской, французской, американской, германской и австро-венгерской, где-то так. С чего? Обеспеченность артиллерией, особенно тяжёлой, пулемётами, транспортом, авиацией и танками наконец... По ряду показателей уступают также русской армии, например, кадровому составу дивизий мирного времени.

Den пишет:

Это при том, что грузовиков как раз больше большинства таковых армий???

Правда что ли? Только на Западном фронте у Антанты было ок. 170 тысяч грузовиков. У Германии — 25 тысяч только в автомобильных войсках. К концу 1917 г. с французской стороны в военных действиях принимали участие 92 тыс. автомашин, с английской — 76 тыс., с немецкой — 56 тыс., с русской — 21 тыс.

Для сравнения, в 1927 все западные соседи СССР в сумме имеют 80 тысяч грузовиков — это не в армии, это всего. Перебросить всё это в армию невозможно, рухнет экономика, и без того чахоточная.

Den пишет:

Понимаете, если вы будете и дальше свой национализм ставить вперед фактов

Если коллега ещё был бы так любезен объяснить, какой собственно из национализмов он имеет в виду

Den пишет:

И если вы не забыли две "армии уровня ПМВ" таки дошли до Ростова и даже до Грузии. Это при том, что серьезного флота у них на ЧМ не было

Нет, коллега, это при том, что им противник сопротивления не оказывал после Приказа №1 и двух революций. Вот польская армия в 1920 почему-то до Грузии не дошла, да.

Den пишет:

Смеялся. "Вы хотите поговорить об этом?" (с)

Гм. Ну если сравнивать с Польшей и её танкопромом в 1927, то пуркуа бы и не па.

Den пишет:

И отлично знаем (в отличии видимо от Вас), что мобпланы писались с учетом перехода именно на режим военного времени. В мирное все еще грустнее

В мирное время промышленность СССР давала вчетверо больше винтовок, чем российская в 1913, про авиамоторы я уж и не говорю.

Den пишет:

Так что не беспокойтесь этот момент они быстро наверстают

Могут наверстать. А могут и нет. Польша все 20-е и 30-е годы готовилась к войне, но с танками было и оставалось, гм, плохо. Зря они что ли собственное танкостроение развивали? Про остальных лимитрофов я и не говорю.

Безоглядно рассчитывать на западные поставки чревато боком, это и Триандафиллов пишет.

Den пишет:

На польском фронте были лучшие части РККА. Которая на 1920 год кстати куда как больше чем на 1927 год

Опять сравниваем армию мирного времени с воюющей, да? Кстати "лучшие" были ещё и на Южном фронте.

Den пишет:

В 1927 году на этом фронте тоже будут далеко не все части РККА

Конечно, не все, кто-то утверждал обратное? Но лучшие и большая часть действующей армии, это бесспорно.

Den пишет:

Потому как будет еще и Румынский

Да, грозный противник. Тяжёлая артиллерия слаба и разношёрстна. Кавалерия — 8 бригад, ейная артиллерия — 32 75-мм орудия. А уж морально-боевые...

Den пишет:

Прибалтийский

Эти тоже навоюют... Как и в 1919-20 при поддержке Юденича и британского флота воевали.

Den пишет:

Финнский

Эти более опасны хотя бы потому, что Питер недалеко. С другой стороны, мобильных соединений у них нет, с тяжёлой артиллерий также туго, а бежать толпой на опутанные проволокой окопы насколько я знаю не в финском стиле :)

Den пишет:

китайцев и белогвардейцев на ДВ, активизация басмачества на деньги Англии

С этими как мы видели в РИ отлично справлялись части мирного времени.

Den пишет:

неясная ситуация на границе с Турцией

Что неясного-то? Благожелательный нейтралитет. С Ираном и Афганистаном то же самое.

Den пишет:

Это помимо очевидной необходимости держать войска во внутренних округах

Это само собой, но им не нужны ни танки, ни орудия, и даже на винтовках можно сэкономить — хватит пик, сабель и револьверов.

Den пишет:

Вы вначале докажите, что мощностей указанных двух танкостроительных предприятий не хватит

Где Вы видите танкостроительные предприятия, коллега?! Налицо автомобильные мастерские с 600 рабочими и вагоностроительный завод в Варшаве. У них как видно из названия есть чем заняться и помимо ремонта танков. Кстати, я нигде не увидел, какие собственно танки они выпускали и сколько :)

А так, конечно, надо копаться в источниках. Аналогии времён ВОВ не катят — танки совсем другие, да и техника на заводах уже не та. Ну вот к примеру московский завод "Подъемник", ныне Завод автоматических линий, отремонтировал за 1941-45 3053 танка. Так ещё надо посмотреть, насколько он превосходит все вместе взятые польские автопредприятия...

Den пишет:

то вы почему то искренне считаете, что бремя доказательств лежит только на ваших оппонентах

И на них тоже кстати :)

Den пишет:

Вы годик соответствующий этим событиям не подскажете? Может тогда вы поймете наконец кое-какие моменты по коллективизации...

Здесь можно было бы написать "рыдалъ пацталом", но не будем уподобляться.

Никак танки и танкетки выпускали репрессированные кулаки?

Den пишет:

у вас лимит в 2,6 млн. ВСЕЙ РККА.

Ага, в 1920 5,3 млн, а в 1927 вдвое меньше. С чего бы? Народ мрёт как мухи?

Den пишет:

Хотя если таки исключительно с пиками и шашками...

Ну если винтовок будет уж совсем не хватать — придётся наклепать сотню-другую кавалерийских дивизий. С пиками, шашками, маузерами и тачанками. Посмотрим, кто больше навоюет.

Den пишет:

А те кто пытается построить реалистичный таймлайн к 11 польским бригадам прибавляют 8 румынских

Да Бога ради. У лимитрофов 19 бригад по мобилизации, причём в кулак их не соберёшь; у СССР 12 дивизий в мирное время. В военное, как мы знаем, счёт пойдёт на десятки. Концепция стратегической кавалерии уже есть.

Den пишет:

также имея на порядок более слабым чем в 1927 году тыл

??? Заводы восстановлены, а не лежат в руинах, как в 1920. Сельское хозяйство тоже. Восстания усмирены, батьки частью выбиты, частью бежали за бугор. Туркестан, Закавказье и ДВ не являются линиями фронта, про Крым я уж и не говорю. Партизанские настроения в РККА не то чтобы искоренены совсем, но в общем приведены к знаменателю. Коневодство, мой конёк превзошло уровень 1920 раза этак в полтора. Население выросло в конце концов. Где Вы увидели слабый тыл?

Den пишет:

Очень рекомендую посмотреть где проходит госграница

...И сравнить с тем, где проходила в 1920 линия фронта.

Den пишет:

Коллега вы мне не объясните

Я объяснил — что непонятно?

Den пишет:

Ну и себе и коллеге ымы тоже

Коллега Ымы заявил (пост №5355), что в тот период однохренственно.

Den пишет:

Можно узнать, что вы понимаете под "соединением с повышенной подвижностью"?

Чтобы на грузовиках можно было перебросить хотя бы один полк и вести снабжение хотя бы на глубину 40-50 км.

Den пишет:

Просто укомплектовать по штатам все хватит

Ну чисто формально на 200 дивизий хватит, если исключить корпусное-армейское-фронтовое звено, службу тыла и то, что собственно тыл останется вовсе без автомобилей...

Den пишет:

И не забывайте про развернувшийся уже автопром Польши

Один автозавод, варшавский "Урсус". 2000 автомобилей в год, в 1929 СССР выпускает столько же, в 1930 — вдвое больше. Реконструкция АМО-ЗИЛа позволила выйти на мощность 25 тыс. в год в 1931. Остальные лимитрофы не имеют и этого и будут ввозить все сто процентов матчасти и, возможно, около того же запчастей.

Den пишет:

Снабжать — сложнее. Иначе все так бы на лошадях и воевали

Дык и воевали, даже в ВМВ, вспомним опять же Исаева.

Den пишет:

Я в отличии от вас не наблюдаю в 1940 году англо-франко-итало-испанского союза

Ну собственно такого союза, да ещё с единогласным желанием повести лимитрофов на СССР в 1927 тоже не наблюдается. Речь в данном случае о физической возможности, о сравнительной мощи ВПК если хотите. Ибо, проводя индустриализацию, Сталин никак не мог знать, что такого союза в 1940 не сложится.

Sergey-M пишет:

источник можно? как то не верится что в годы гражданской войны мы по 400 тыс винтовок в год делали...

Да всё тот же, "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.".

Насчёт "не верится" — а собственно почему? Это 1/4 от производства в ходе ПМВ. Тульский завод от белых и интервентов пострадал не особо, не знаю как Сестрорецкий, Ижевский да, списываем. Т.е. производить-то он наверняка производил, вот только винтовки частично попадали в Белую армию, а не в Красную, а они не учтены.

Sergey-M пишет:

типа резервные дивизии начали мобилзовыать 13-18 августа а некие основные силы тока 23-го?

Ну типа да, Мельтюхов так и пишет :) Просто резервные развёртывались с нуля, а соединения постоянной боеготовности — со штатов мирного времени.

Den пишет:

по одному типу орудий большинство из которых и без того числились в боевом составе

Числились, но в названную цифру включены не были.

Den пишет:

Подавляющая часть "резерва" на 1927 год или мертвый груз не могущий быть использованным

А вот это утверждение уже надо доказывать Вам.

Den пишет:

А вы о некоем учтенном резерве" который якобы можно без проблем использовать и который позволяет

См. выше.

Den пишет:

Глазами. См. мой пост №6077

В этом посте, кроме номера, вообще нет ни единой цифры :(

Den пишет:

Первый абзац который вы предпочли проигнорировать

Читайте тему. Пост №280, первые два абзаца, как раз таки содержат в себе ответ. Неполный правда.

Den пишет:

кто вам сказал, что все неисправные поддаются ремонту?

Частично поддаются и на примере батальонных орудий мы это видели. В мирное замечу время.

Den пишет:

Надо! Еще как надо. Именно учитывать, а не продолжать считать изношенные боеспособными как вы пытаетесь сделать

Не надо передёргивать, коллега. Или Вы в самом деле не поняли, что я хотел сказать? Прирост = производство — выбытие (в т.ч. по износу).

Den пишет:

Куда не вошли и почему вы так решили?

Не вошли в общее число орудий РККА. Почему? Да потому что (см. приведённую ув. Sasом таблицу) там 37-мм орудий нет в принципе.

Den пишет:

Правда орудия шли конечно не на склады, а в части, заменяя жутко изношенный артпарк РККА...

При этом почему-то наблюдался прирост общего количества исправных орудий — много больший, чем прирост числа дивизий. А т.к. обеспеченность артиллерией дивизий в те годы вроде не менялась, вывод очевиден.

Den пишет:

вы опять пишете про 1929 год остается загадкой

Ещё раз. Отгадка проста. Чтобы показать, что орудия, имеющиеся в армии — это не все орудия, имеющиеся в стране.

Den пишет:

Так узнайте!

Вы думаете, я не пытался? Но источники молчат. Может, Вы что-нибудь порекомендуете?

Den пишет:

Кстати, я вполне допускаю (точнее даже уверен), что на складах их и правда немало хранится. как раз на 2,6 млн. человек

Так 2,6 млн. винтовок что ли? :) Ещё раз напоминаю, что в РККА в 1920 было более 5 млн. чел., а винтовок в армии менее 2 млн. Во всяком случае официально.

Den пишет:

Коллега сколько по вашему человек из этих армий на Восточном фронте? Именно против России? Можно на любой момент ПМВ

Сколько человек, я честно говоря не нашёл, все как-то в дивизиях меряют. Ну в 1915 ок. 95, в 1916 ок. 90, в начале 1918 ок. 80. Т.е. столько, сколько лимитрофам в самом лучшем случае удастся намобилизовать всего. Но на фронт пойдут не все, а хорошо если половина.

Den пишет:

С учетом в шесть раз меньшей руской армии

Сколько ни говори "Халва"... :) Коллега, Вы же сами уже согласились с тем, что 2,6 млн. это не конец света и возможно дальнейшее развёртывание.

Den пишет:

тут недалече мне идти... бить... дудеть... и т.д.... так вот не ему меня упрекать

Коллега, Вы меня ни с кем часом не попутали? Что-то не замечал за собой такого.

Den пишет:

я его по крайней мере никуда кроме как матчасть учить не посылал

А это сударь никому не вредно. Вы между прочим тоже не исключение.

Den пишет:

Вы бы эту свою загадочную фразу не расшифровали?

Т.к. в крупномасштабный импорт мосинок я не верю, остаётся перевод в армию винтовок из запасов, ранее в армии не учитывавшихся.

Den пишет:

За незнанием фактов начались мелкие подколы... Коллега вам есть что сказать по теме? Вы можете назвать свою цифру более реалистичную чем названная мной и Сергеем?

5,3 млн. человек. Столько РСФСР мобилизовала в 1920. В условиях полного развала всего и вся и без Туркестана, Закавказья, Крыма, половины Карелии и заметной части внутренних районов, где было полным-полно всяких батек.

Полагаю, плясать следует от этой цифры. Ессссно в сторону увеличения.

Curioz пишет:

5,3 млн. человек. Столько РСФСР мобилизовала в 1920. В условиях полного развала всего и вся и без Туркестана, Закавказья, Крыма, половины Карелии и заметной части внутренних районов, где было полным-полно всяких батек.
Полагаю, плясать следует от этой цифры. Ессссно в сторону увеличения.

Теперь внимательно посмотрите сколько из этих 5.5 миллионов было на фронтах, ага. Кстати, факт Вашего передергивания с полумиллионным производством винтовок и с танками в СССР Вы признаете или все еще нет?

Den пишет:

И что кстати было не так с выпуском БА в 1916 году?

Плохо было с выпуском БА в 1916 году. Путиловский завод получил заказ на 18 "Гарфордов" и выполнил его аж к декабрю 1917.

Den пишет:

И что? В армии СССР в ВОВ было 18% женщин

Пример хорошо иллюстрирует мобилизационное напряжение Финляндии. На уровне СССР в ВОВ. Ну так и для СССР-1927 кладите такой же (или более высокий) уровень напряжения.

Den пишет:

Я все еще жду цитаты где это будет подтверждено

26 пехотных дивизий у них было развёрнуто полностью к 1 сентября: 23 на границе и 3 во внутренних районах (Мельтюхов). Общая численность ВС составляла 840 тысяч, или 70% плана. Но мобилизация только начиналась и всего в ходе войны было мобилизовано ещё 160 тысяч человек — до миллиона, или 83,3%.

Den пишет:

Необходимый для чего?

Для развертывания двухмиллионой армии, из которой не менее миллиона будет на фронте. Цифры у Триандафиллова — для поляков не менее 75% потребности за счёт поставок ("Возможная численность будущих армий" и "Характер операций современных армий").

Den пишет:

Для победы и того, что поставили в 1920 году хватило

Для поражения в том же 1920 этого тоже хватило. Коллега, не будем зацикливаться на поставках, там вообще-то у обоих сторон и другие причины имелись.

Den пишет:

Вы не скажете случаем это штат какого года?

Конца 1920-х (Триандафиллов, без указания года).

Den пишет:

Вы кстати тогда уж посмотрите сколько формальной численности было в польской армии на 1920 год.

0,7 млн. в апреле и 1,2 млн. в августе.

Den пишет:

Коллега, я специально для вас поясняю мобпотенциал страны это очень объемное понятие. Там например такой мобзапас есть...

Я понимаю. И как изменился мобзапас в 1927 по сравнению с 1920?

Den пишет:

В командовании РККА предпочитали видеть 2,6 млн. армию, а не 5 млн. толпу с вилами

И поэтому в ВОВ призвали 34 миллиона? Безотносительно к вилам.

Den пишет:

3 — 3,2 млн. поделить пополам будет 1 млн.

Коллега покажите пожалуйста состав этих 3-3,2. 1 млн. румыны, 1-1,2 поляки, а ещё миллион очевидно должны дать прибалты, я угадал?

Den пишет:

Отметим, что это именно заказ, а не его реальное выполнение

А реальное выполнение мы видели: прирост винтовок и орудий в армии превышал их поступление от производства. Про пулемёты я и не говорю. Смотрите таблицу: их за 1927-28 прибавилось 6,5 тыс. станковых и 4 тысячи ручных. Не произведено, а именно прибавилось в армии. Сколько ещё ушло на склады (или наоборот со складов) — неизвестно. А узнать хочется.

Sas цитирует Симонова:

320 млн. руб... напомним, чтобы представить значение этой величины, что общая сумма расходной части бюджета СССР в 1926/27 г. составляла около 800 млн. руб.

У Симонова имеет место опечатка, т.к. далее он же пишет, что 800 (точнее 780) млн. руб. в 1926/27 — это только расходы на оборону. И у него же другая любопытная цифра — капвложения в ВПК составили около 600 млн. руб. за 1924–1929 гг. Т.е. вдвое выше названной им потребности.

sas пишет:

Теперь внимательно посмотрите сколько из этих 5.5 миллионов было на фронтах, ага

И я уже даже написал, почему так было. В 1927 СССР может выставить на фронт большую долю армии — тыл покрепче и народ не устал. А в 1920 мужики воюют уже седьмой год подряд. Причём война не простая, а гражданская.

sas пишет:

факт Вашего передергивания с полумиллионным производством винтовок

...в природе места не имел. 0,5 и даже 0,7 млн. винтовок в год СССР реально производил. В 1920. Мощности по производству никуда не делись, и я допустил (не более), что он мог продолжаться. У Вас есть цифра производства винтовок в 1920-е? А ещё лучше — их общее наличие в стране.

Curioz пишет:

У Симонова имеет место опечатка, т.к. далее он же пишет, что 800 (точнее 780) млн. руб. в 1926/27 — это только расходы на оборону. И у него же другая любопытная цифра — капвложения в ВПК составили около 600 млн. руб. за 1924–1929 гг. Т.е. вдвое выше названной им потребности.

Сам факт передергивания данная опечатка аж никак не меняет.

Curioz пишет:

У Вас есть цифра производства винтовок в 1920-е? А ещё лучше — их общее наличие в стране.

Цифры я уже приводил выше.

Curioz пишет:

Чтобы достичь той же численности ВС, что и в Зимнюю войну, Финляндии в 1941-42 пришлось мобилизовать 80% призывного контингента в возрасте 17-55.

а чтож дивизий куда ка к больше чем в зимнюю войну получилось?

Curioz пишет:

Т.е. столько, сколько лимитрофам в самом лучшем случае удастся намобилизовать всего. Но на фронт пойдут не все, а хорошо если половина.

т е вы признаете что лимирофы могут на мобилизовать столко войск чтоб навешать РККА по подлной. ну и где ксати по вашему будетторая половина войск лимитрофов?

Curioz пишет:

Для сравнения, в 1927 все западные соседи СССР в сумме имеют 80 тысяч грузовиков — это не в армии, это всего.

а СССР всего скоа имеет?

Curioz пишет:

СССР 12 дивизий в мирное время. В военное, как мы знаем, счёт пойдёт на десятки. Концепция стратегической кавалерии уже есть.

у СССР часть из этих дивизий далеко в заквказье-туркестнане — дальнем востоке. и "десятков не предвидится2 -максимиу развертывание окбр в кд. но и то в те самые голы идет речь о сокращении кавлерии , огромной нехватке .лошадей и т . Curioz пишет:

1929 СССР выпускает столько же, в 1930 — вдвое больше. Реконструкция АМО-ЗИЛа позволила выйти на мощность 25 тыс. в год в 1931

мы все таки про 27 год...

Curioz пишет:

Ну в 1915 ок. 95, в 1916 ок. 90, в начале 1918 ок. 80

а тепрь приводим общее число дивизий войск центаальных держав и думаем....

Sergey-M пишет:

но и то в те самые голы идет речь о сокращении кавлерии , огромной нехватке .лошадей и т .

Сергей берегись сейчас тов. Curioz опять вьедет в тему на 20 млн. лошадей:)

нехай доказывает что было хоть 60 тыс верховых.....

sas пишет:

Сам факт передергивания

Не уразумеваю...

sas пишет:

Цифры я уже приводил выше

Это не те цифры. Про общее наличие винтовок в стране там ни слова. Только в армии.

Sergey-M пишет:

а чтож дивизий куда ка к больше чем в зимнюю войну получилось?

Почём я знаю :)

Sergey-M пишет:

т е вы признаете что

Если я что-то признаЮ, я пишу об этом прямым текстом. То, что до Риги и белорусских болот дошли 80 дивизий Германии и Австро-Венгрии, ничуть не означает, что 50-60 дивизий польско-румынско-прибалтийской коалиции дойдут до Москвы и Ростова.

Sergey-M пишет:

ну и где ксати по вашему будетторая половина войск лимитрофов?

В тылу, в резерве, на формировании и пополнении и т.д. — в общем, там же, где была половина войск Финляндии в 1939-1944.

Sergey-M пишет:

СССР всего скоа имеет?

19 тысяч кажется.

Sergey-M пишет:

у СССР часть из этих дивизий далеко в заквказье-туркестнане — дальнем востоке

И конечно они там и останутся, даже когда (и если) белофинны подойдут к Питеру, а белополяки к Смоленску... Переброска сил с востока на запад очевидно пришла в голову Сталину только в 1941. Кстати, сколько этих дивизий? ЕМНИП там больше отдельные бригады, их потом в горнокавалерийские перешьют.

Sergey-M пишет:

и то в те самые голы идет речь о сокращении кавлерии , огромной нехватке .лошадей и т .

Есть другое мнение.

"Справка Сектора обороны Госплана СССР об обеспечении Красной армии конским составом в первой пятилетке, 18 мая 1928 г.

Совершенно секретно.

Коневые ресурсы СССР количественно уже сейчас в состоянии удовлетворить

потребность Наркомата по военным и морским делам в течение первого года

войны в размере 1,5 млн голов лошадей без особого ущерба для сельского

хозяйства. К концу пятилетия численность рабочих лошадей будет близка к

довоенной (в 1913 г. 27 млн голов), т. е. составит примерно 26-27 млн

голов при 130 тыс. тракторов. Если учесть рост производительности

тракторов до 120 десятин посевной площади, то несмотря даже на то, что

какая-то (весьма незначительная) часть их будет изъята для армии, общее

число тяговых единиц даже несколько превысит довоенный уровень.

Изъятие тракторов из нашего сельского хозяйства в целях механизации

армейского транспорта нежелательно по двум причинам:

1. Тракторы, распространенные в нашем сельском хозяйстве, почти все

   колесные, не пригодные для плохих дорог и без прицепных повозок.

2. Тракторы распространены в главной своей массе в совхозах и колхозах, т.

   е. наиболее товарных хозяйствах, и изъятие их нежелательно по

   экономическим причинам.

   Очевидно, что механизация армии в сколько-нибудь широком масштабе не

   осуществима, однако страна в состоянии к концу пятилетия без подрыва

   сельскохозяйственного производства снабдить армию конским составом в

   полной мере, по крайней мере в первый год войны.

   Если война будет продолжаться, то на второй год осложнения с тяговой силой

   можно ожидать в довольно резкой форме в восточной части Украины, Северном

   Кавказе, Нижнем и Среднем Поволжье. Несколько обострится положение в

   Ленинградской и Западной областях. На третий год войны тяговый кризис

   должен наступить на Северном Кавказе и Поволжье, и недостаток рабочего

   скота будет ощущаться по всей стране, учитывая высокий процент ремонта

   конского состава в современной войне.

   Допускается потребность в ремонте до 60% в год, учтя то обстоятельство,

   что у нас при наших темпах травосеяния и развития луговодства

   фуражирование будет натянуто (в особенности весной).

   Качество конского состава в соответствии с тактическими требованиями

   различных родов оружия, повысится незначительно, что заставляет обратить

   особое внимание на коневодство в пятилетнем плане народного хозяйства. В

   настоящее время ассигнования явно недостаточны.

   Конный спорт в республике и коневодство породистых лошадей в старых

   степных районах переживает упадок.

   Сектор Обороны должен войти в комиссию по перспективному планированию с

   конкретным предложением по коневодству с учетом финансовых возможностей

   страны.

   В целом, полное и бесперебойное обеспечение армии конским составом в

   течение двух лет войны осуществимо.

   Качественно конский состав даже в конце пятилетия не вполне будет

   соответствовать техническим требованиям армии.

   Член-сотрудник Сектора обороны Данцингер"

   Добавлю, что фактически поголовье коней было выше на 7 млн. или около того, чем указывает данная справка. Качество да, не особо. Некомплект верховых — на 1 декабря 1925 г. 60%. Но как раз после этого принята трехлетняя программа строительства стратегической кавалерии, и положение стало улучшаться. Число кд росло, несмотря даже на резкое ухудшение положения в коневодстве страны: при двукратном сокращении поголовья в 1931 уже 14 кд, в 1933-35 20 кд, после 1936 аж 32, да ещё отдельные полки и бригады. Всё это, замечу, в мирное время.

   И ещё пунктик. Коллеги, может Вы мне объясните, зачем армии в 2,6 млн. человек 1,5 млн. коней? Да ещё при том, что подавляющее большинство л/с — это всё-таки не кавалерия, а пехота?

   Sergey-M пишет:

   а тепрь приводим общее число дивизий войск центаальных держав и думаем

   Да я в курсе, что на ВФ было не более половины. Беда в том, что Центральные державы мобилизовали раз в десять больше народу, чем это могут позволить себе лимитрофы :)

   Den пишет:

   сейчас тов. Curioz опять вьедет в тему на 20 млн. лошадей

   И снова Вы ошибаетесь — их было 33,9 млн. на начало 1927 и 34,6 млн. на начало 1929

   Sergey-M пишет:

   нехай доказывает что было хоть 60 тыс верховых...

   Гм. Между прочим, 1927 отличается ещё и тем, что нет расказачивания и разорения казахского коневодства. И как раз создана Верховая Государственная заводская конюшня, Госплемхоз карачаевских лошадей имени Сталина и составлен атлас Ахалтекинцев. Их, а также Карачаевцев и Кабардинцев Вы надеюсь плохими не считаете? На 1927 только Карачаевцев только в собственно Карачае числится 30 тысяч. Причём поголовье быстро увеличивается, восстанавливаясь после военной разрухи и разорения.

Curioz пишет:

Изъятие тракторов из нашего сельского хозяйства в целях механизации армейского транспорта нежелательно по двум причинам:
1. Тракторы, распространенные в нашем сельском хозяйстве, почти все колесные, не пригодные для плохих дорог и без прицепных повозок

Э-э... так Вы ж эти трактора в армию с заводами собирались?

Curioz пишет:

Если учесть рост производительности тракторов до 120 десятин посевной площади

Тракторы распространены в главной своей массе в совхозах и колхозах, т. е. наиболее товарных хозяйствах

Э-э... а коллективизации еще нет. Кто там про трактора у кулаков рассказывал? И повышенную по сравнению с ними крутость лошадок?

Curioz пишет:

Вообще-то результаты Рижского мира несколько отличаются от нарисованных Вами страшилок про захват Киева и Ленинграда. И от Ржечи Посполитой от можа до можа.

Вы очень не дружите с логикой... Просто таки напрочь... Вы мне не объясните, какое отношение имеет война 1927 года к войне 1920? У вас какие то постоянные совершенно дикие параллели от которых я теряюсь...

Curioz пишет:

Вообще-то в январе 1920 им давали ещё восточнее, перечитайте тему — про это тоже было.

И что? А вот в 17-м веке... Напоминаю, в ходе советско-польской летом 1920 встал вопрос о советизации всей Польши. И хронологически это самая близкая дата к завершившему все это Рижскому миру. Спасибо Антанте.

Curioz пишет:

Вы смеяться будете — её нигде кроме СССР не наблюдалось. Ни в Германии, ни в Японии, ни даже в США.

Я смеяться не собираюсь. Это только вы склонны смеяться над предками совершившими невозможное и поднявшими страну из убожества 20-х к Знамени Победы в 1945 году.

Curioz пишет:

А танкостроительную программу "рубежа" СССР осилил до всякой коллективизации, кстати :)

Вы там смайлик поставили, так что всерьез я эту веселую шутку воспринимать не буду...

Curioz пишет:

Число орудий в польской армии на 20 апреля 1920. Матчасть танкового полка.

(зевая) Таки шо? Апрель 1920 года равен у вас концу 1919 года? Да вы батенька этот [del][/del]новохронолог К чему вы про танковый полк я вообще не понял. Ну участвовала в 1919 году в БД аж целая рота из его состава... Это типа основная часть?

Curioz пишет:

Немного есть, да.

Значит немного Резуна таки есть? Я так и думал... А то вон с Симоновым у вас трудности возникли. Коллега Сас за день там больше по теме нашел чем вы за неделю. Впрочем учитывая что вы избирательно выдергиваете факты по принципу "нравится — не нравится" это никого я думаю не удивит...

Curioz пишет:

1920 — не только военный год. Это год голода и разрухи, половина рабочих на фронтах.

И что? Зато экономика давным давно работает в сверхмобилизационном режиме.

Curioz пишет:

Конечно, если Вы считаете, что с окончанием ГВ промпотенциал СССР сократился, то я даже доказательств не попрошу.

(зевая) Конечно не попросите. Вы все равно воспринять их не способны. Вот когда научитесь отличать промпотенциал от ВПК то будет вам счастье.

Какое счастье, что вы не мой студент. За несколько недель индивидуальных занятий аж с тремя репетиторами усвоение материала равно нулю... Кто сказал бы не поверил...

Curioz пишет:

Во-1-х, это НЕ выпуск. Это прирост числа винтовок. Разницу объяснять или не надо?

Не надо. Тогда все еще грустнее. Впрочем ничего удивительного, Сергей цифры реального производства (а не [del][/del]"экстраполированные" из 20-го года приводил), они куда меньше 240 тыс. И давайте-ка вы мил человек полную цитату приведете? Размером хотя бы с абзац и ссылкой. Потому как есть у меня подозрение что это Ваш очередной подлог с циферками (или "экстраполяция" с ее сестрой "интерпретацией" один фиг).

Curioz пишет:

Во-2-х, это прирост ТОЛЬКО в армии. Продажа на экспорт и поступление на склады, если таковое имело место, здесь не учитывается.

Вы с логикой подружитесь а? Она хорошая Эти винтовки В ВОЙСКА могли поступать если не с производства то только со складов (вариант с репликаторами не предлагать ). Так что к чему вы сюда склады приплетаете я не понял. Цифр продажи на экспорт так и не поступило. Да, и если их со складов продали то нафиг вы вообще о них?

Curioz пишет:

Уже вижу.

Хорошо. Надеюсь они у вас из памяти через пару дней не "пропадут" как уже бывало.

Curioz пишет:

Т.е. линкоры из показателя мощи ВПК "лёгким движением руки" превращаются в устаревший хлам одного уровня с кремниевыми топорами. Осталось уразуметь, почему в 1944 линкоры не нужны, а в 1927 в них есть острая необходимость.

(зевая) Опять изворачиваемся передергивая на ходу? Вы там про 1984 год глаголили... "Забыли" уже?

Curioz пишет:

Коллега, а не затруднит ли Вас наконец обосновать это утверждение??? Я кажется уже достаточно доказательств привёл, что "куда более" — не более чем миф.

Это вам только кажется. Как надо поступать вы я думаю знаете... хотя боюсь в вашем случае это уже не поможет

Curioz пишет:

Уже на 1925 СССР ничуть не слабее Р.И. 1913. Так говорят советские источники...

Советские источники такой фигни про армию СССР не говорят. А если кто-то с ними работать не умеет то это его сложности.

Curioz пишет:

Капитан I ранга Бобраков, "С кем воевала Россия".

Это книга или статья где-то? И если вы не в курсе принято страницу приводить.

Curioz пишет:

Чтобы достичь той же численности ВС, что и в Зимнюю войну, Финляндии в 1941-42 пришлось мобилизовать 80% призывного контингента в возрасте 17-55.

Это я понял. Я не понял к чему вы это? Что это доказывает кроме того, что в Финлянции мобилизация организована была чрезвычайно грамотно?

Curioz пишет:

См. выше. Про орудия к 20 апреля и танковый полк.

Забавно. Вы пытаетесь одними и теми же фактами "заткнуть" дыры в вашей логике и насчет конца 19-го и насчет весны 20-го Не пройдет. Вы уж определитесь.

Могу добавить: 1-я пехотная дивизия легионеров заняла Житомир, будучи переброшена на грузовых автомобилях. Уж не польского ли производства?

Ну хоть один нормальный факт. Можно ссылку на источник? И объясните мне как это свидетельствует все же о том что весной в войска поступила основная масса поставок? Меня вот сотни орудий конкретно под Варшавой у Мельтюхово куда больше убеждают.

Curioz пишет:

Если Вы внимательно прочтёте написанное Вами же, то увидите и требуемое подтверждение. Даже два :)

Вы пальцем ткните шутник вы наш. А то зная избирательность вашего зрения...

Curioz пишет:

Возможно, мне изменяет память, но никаких танков польской конструкции ни в 1927, ни в следующем польская армия не получила.

А типа в РИ Польша воевала с кем-то в 1927 году? Или вы креативно мысля полагаете, что на военные рельсы промышленность будет переводить только СССР, а поляки ни-ни?

Curioz пишет:

Даже если принять, что ремонтом танков будут заниматься все польские автозаводы и мастерские — это никак не двадцать предприятий.

Коллега "мастерские" это очень расплывчатое понятие. Я бы на вашем месте не был так уверен.

Curioz пишет:

В том-то и дело, что этого не видели и есть подозрение, что не увидим и в 1927 :)

(зевая) Смех без причины... Впрочем, подозревать вы можете, что угодно — реал от этого не измениться ни на йоту.

Curioz пишет:

Ниже английской, французской, американской, германской и австро-венгерской, где-то так. С чего? Обеспеченность артиллерией, особенно тяжёлой, пулемётами, транспортом, авиацией и танками наконец...

Вы забавно считаете. Всем этим армиям и Российская Императорская уступала. Далее пойдем по пунктам: доказательства по пулеметам станковым, а особенно ручным в студию. Это в сравнении со ВСЕМИ вышеперечисленными. Доказательства по танкам относительно германской, австрийской, да пожалуй и американской. По транспорту лимитрофы точно лучше РосИмперии.

Ну и где однозначное преимущество??? Я уж и не говорю про ваш отжиг насчет "любой армии ПМВ" (благо вы его признали — бывает же такое )

Curioz пишет:

По ряду показателей уступают также русской армии, например, кадровому составу дивизий мирного времени.

Типа "патамушта унтерменши"? Не принимается. Доказательства в студию.

Curioz пишет:

Если коллега ещё был бы так любезен объяснить, какой собственно из национализмов он имеет в виду

Ваш. В отношении румын и прибалтов, а иногда и поляков. Коих вы почему-то за солдат не считаете. О чем отжиги вроде этого Curioz пишет:

Эти тоже навоюют... Как и в 1919-20 при поддержке Юденича и британского флота воевали.

... вполне свидетельствуют. Напоминаю у нас на Форуме нет "народов-господ" и прочей подобной хрени. Если вы жаждете вести диалог на таком уровне то лучше у соседей.

Curioz пишет:

Правда что ли?

Правда. Вот нефиг было писать "любая армия ПМВ". Вы если не в курсе сколько в ней армий участвовало то посмотрите. Таки лучше чем у большинства и Curioz пишет:

с русской — 21 тыс.
Для сравнения, в 1927 все западные соседи СССР в сумме имеют 80 тысяч грузовиков — это не в армии, это всего. Перебросить всё это в армию невозможно, рухнет экономика, и без того чахоточная.

... лучше чем у РосИмперии. Все не нужно — половины хватит, даже трети. Кстати вы бы вспомнили сколько всего автомобилей у СССР? Такого могучего... Подсказка даже не 21 тыс. только в армии как у РосИмперии.

Curioz пишет:

Нет, коллега, это при том, что им противник сопротивления не оказывал после Приказа №1 и двух революций

А это пардон уже детали. Если претворить в жизнь ваши гениальные стратегические мысли в СССР еще не то будет.

Curioz пишет:

Вот польская армия в 1920 почему-то до Грузии не дошла, да.

Вы вроде с ПМВ сравнивали? Опять извиваемся?

Curioz пишет:

Ну если сравнивать с Польшей и её танкопромом в 1927, то пуркуа бы и не па.

Вперед. Посмотрите сколько всего сделали "Красных Рено". Как у них там дела с ходовой и на сколько из них смогли поставить вооружение. Окончательный вариант сравните с 12 польскими танкетками. Там где-то равенство должно получится.

Curioz пишет:

про авиамоторы я уж и не говорю.

Конечно не говорите. Про них я сказал.

Curioz пишет:

Могут наверстать. А могут и нет.

Могут и наверстают.

Curioz пишет:

Польша все 20-е и 30-е годы готовилась к войне, но с танками было и оставалось, гм, плохо.

В сравнении с СССР проведшем индустриализацию и Германией? Да грустно. А так вполне. Но им в 1927 году воевать с СССР без индустриализации. Хилым подобием былой РосИмперии.

Curioz пишет:

Зря они что ли собственное танкостроение развивали?

Не зря. Свое всегда лучше чужого особенно для страны на что-то претендующей. К чему вы ето говорите — непонятно.

Curioz пишет:

Про остальных лимитрофов я и не говорю.

Правильно лучше молчите. Ваше блестящеее знание матчасти про румын все уже увидели.

Curioz пишет:

Безоглядно рассчитывать на западные поставки чревато боком, это и Триандафиллов пишет.

Может и чревато. Вот только не в 1927 году и следующие пяток лет.

Curioz пишет:

Опять сравниваем армию мирного времени с воюющей, да?

Нет. Это вам опять "кажется". Отмобилизованную с отмобилизованной.

Curioz пишет:

Кстати "лучшие" были ещё и на Южном фронте.

Нет. Если бы там лучшие были Врангель сидел бы в Крыму и не шевелился.

Кстати вы не забывайте у вас тоже Южный фронт есть. По Днестру, потом по Бугу и далее. А когда флот Антанты войдет в ЧМ то и в Крыму тоже.

Curioz пишет:

Но лучшие и большая часть действующей армии, это бесспорно.

Разумеется. Вот только процентное соотношение того что поставят на фронт лимитрофы и того, что СССР оно не в пользу Союза. При том, что и численно армия коалиции больше.

Curioz пишет:

Да, грозный противник.

Грозный. Рад что вы наконец это осознали.

Curioz пишет:

Тяжёлая артиллерия слаба и разношёрстна.

Опять пошли заклинания...

Curioz пишет:

Кавалерия — 8 бригад

Наконец-то сподобились посчитать...

Curioz пишет:

ейная артиллерия — 32 75-мм орудия

Это пехотная дивизия что-ли? Если да, то вы опять гоните чушь несусветную коллега...

Curioz пишет:

А уж морально-боевые...

(устало) Может хватит уже свою национальную озабоченность показывать?

Curioz пишет:

а бежать толпой на опутанные проволокой окопы насколько я знаю не в финском стиле :)

На эту веселую шутку нашего стратега про несуществующие проволочные заграждения мы просто забьем и победно войдем в освобожденный от кровавого большевистского режима Питер. Парад на Адмиралтейской площади... Верховный Правитель Российской Федерации генерал Кутепов на белом коне.

Curioz пишет:

С этими как мы видели в РИ отлично справлялись части мирного времени.

Вы значение слова "активизация" понимаете? Рекомендую посмотреть словарь.

Curioz пишет:

...И сравнить с тем, где проходила в 1920 линия фронта.

"Государственная граница" и "линия фронта" это тоже разные словосочетания. В том же словаре ознакомьтесь.

Curioz пишет:

Что неясного-то? Благожелательный нейтралитет. С Ираном и Афганистаном то же самое.

Неясно с чего вы это взяли.

Curioz пишет:

Это само собой, но им не нужны ни танки, ни орудия, и даже на винтовках можно сэкономить — хватит пик, сабель и револьверов.

Созоели наконец. А то все тут обидки устраивали Правильно, миллион из 2,6 млн. на который винтовок не хватит где-то так и вооружат. Револьверы только у офицеров. Что будет когда они столкнутся с басмачами в Средней Азии и белоэмигрантами с китайцами на ДВ я думаю объяснять не надо.

Curioz пишет:

Где Вы видите танкостроительные предприятия, коллега?! Налицо автомобильные мастерские с 600 рабочими и вагоностроительный завод в Варшаве. У них как видно из названия есть чем заняться и помимо ремонта танков.

Ах из названия Коллега тонкий знаток. А можно назвать хоть один танкостроительный завод в СССР-1927?

Curioz пишет:

Ну вот к примеру московский завод "Подъемник", ныне Завод автоматических линий, отремонтировал за 1941-45 3053 танка. Так ещё надо посмотреть, насколько он превосходит все вместе взятые польские автопредприятия...

И нафига это смотреть? Коллега прибейте себе на комп табличку с крупными и яркими цифрами "1927".

Curioz пишет:

Аналогии времён ВОВ не катят — танки совсем другие, да и техника на заводах уже не та

Ну вот видете сами все понимаете, а ерунду пишете...

Curioz пишет:

Никак танки и танкетки выпускали репрессированные кулаки?

И нищастные кулаки тоже юморной вы наш. Кто там про тяжкую судьбу тех кого на заводы загнали в соседней теме слезу пускал? А нонче вон как развеселились. Но в данном случае важнее где и на чем выпускали. У вас того оборудования, а часто и заводов на 1927 год в помине нет.

Curioz пишет:

Ага, в 1920 5,3 млн, а в 1927 вдвое меньше. С чего бы? Народ мрёт как мухи?

(устало) С разного количества вооружения. Когда осознаете свами будет о чем говорить.

Curioz пишет:

Ну если винтовок будет уж совсем не хватать — придётся наклепать сотню-другую кавалерийских дивизий. С пиками, шашками, маузерами и тачанками. Посмотрим, кто больше навоюет.

(брезгливо) Какое счастье что все же среди верховного командования РККА таких ... готовых мостить гати из человеков и заваливать врага трупами не было... Только послушав вот этакое понимаешь как несказанно повезло тогда стране с руководством...

Кабинетикус стратегикус вы наш... нету у вас тачанок... и маузеров у вас "лишних" нету. И шашек дефицит. "Пик" только навалом — из вил и кос перекованных.

И "лишнего" комсостава для 100 дивизий нет и обмундирования нет... ни черта короче нет кроме "пик" и мясца человечьего

И сколько такая "дивизия" на крестьянских лошадках навоюет?

Curioz пишет:

Коневодство, мой конёк

Прямо скажем не заметно... Впрочем у вас тут смайлик веселый опять... Пропускаем.

Curioz пишет:

Заводы восстановлены, а не лежат в руинах, как в 1920. Сельское хозяйство тоже.

... экономика переведена на мирные рельсы семь лет тому назад... Умному достаточно.

Curioz пишет:

Восстания усмирены

Ниче начните "сто конных дивизий с пиками" формировать и это упущение быстро исправится.

Curioz пишет:

Туркестан, Закавказье и ДВ не являются линиями фронта

Вот про Закавказье правда. Если Турция не влезет активно. Что на первом этапе слабо реально.

Curioz пишет:

про Крым я уж и не говорю

Правильно — чего говорить? Сидите, ждите десанта.

Curioz пишет:

Где Вы увидели слабый тыл?

См. выше.

Curioz пишет:

Я объяснил — что непонятно?

Все. Где та мистическая точка от которой у РККА во все стороны связность возрастает? И как получается что по пути к этому пункту Х она не падает??? Простите за вопрос у вас как с пространственным мышлением?

Curioz пишет:

Чтобы на грузовиках можно было перебросить хотя бы один полк и вести снабжение хотя бы на глубину 40-50 км.

Вы там про аж целую дивизию, аж в 1920-м писали нет? Тогда автомобилей несколько поменьше 80 тыс. было. У РККА кстати и близко нет опыта таких операций.

Curioz пишет:

Ну чисто формально на 200 дивизий хватит, если исключить корпусное-армейское-фронтовое звено, службу тыла и то, что собственно тыл останется вовсе без автомобилей...

Вы своим любимым фэнтази не занимайтес, а матчасть гляньте. Точнее штат стрелковой дивизии Польши.

Curioz пишет:

Один автозавод, варшавский "Урсус". 2000 автомобилей в год, в 1929 СССР выпускает столько же, в 1930 — вдвое больше. Реконструкция АМО-ЗИЛа позволила выйти на мощность 25 тыс. в год в 1931.

Вы вижу табличку которую я просил на монитор не прибили? Так сделайте это немедленно! А пока констатируем — мощности Польши на 1927 год по выпуску автомобилей превышают таковые в СССР даже без учета заграничных поставок. Со всеми вытекающими для мобильности армий.

Curioz пишет:

Дык и воевали, даже в ВМВ, вспомним опять же Исаева

Вы его почитайте не по диагонали хорошо? Он там как раз про снабжение говорит...

Curioz пишет:

Ну собственно такого союза, да ещё с единогласным желанием повести лимитрофов на СССР в 1927 тоже не наблюдается.

Наблюдаются конкретные соглашения между странами и как раз вполне желание Англии повести. Этого более чем достаточно.

Curioz пишет:

Речь в данном случае о физической возможности, о сравнительной мощи ВПК если хотите.

Нет ваших коневодческих сфероконей я не хочу.

Curioz пишет:

Ибо, проводя индустриализацию, Сталин никак не мог знать, что такого союза в 1940 не сложится.

Он параллельно немножко еще дипломатией занимался. И таковый союз таки не сложился. А сложившийся одолели.

Кстати, тот момент, что на 1927 год у вас как раз бардак в руководстве Союза вы не забывайте.

Curioz пишет:

Тульский завод от белых и интервентов пострадал не особо, не знаю как Сестрорецкий

У Сестрорецкого большие проблемы были. С ходу не помню из-за чего (в смысле из-за белых или по иным причинам).

Curioz пишет:

Ижевский да, списываем. Т.е. производить-то он наверняка производил, вот только винтовки частично попадали в Белую армию, а не в Красную, а они не учтены.

Производил он "белым" как мы помним очень недолго. Потом там, что взорвали, что вывезли, что разворовали под шумок.

Curioz пишет:

Числились, но в названную цифру включены не были.

Если они в оный "резерв" не входили то зачем вы вообще про них заговорили?

И объясните мне где вы увидели тройную разницу???

С учетом неисправных, устаревших и иностранных образцов, а также с учетом орудий крупных калибров (в т.ч. морских) к 01.10.1928 на учете состояло... 11937 орудий

Т.е. ВСЕГО!

исправные и принятые на вооружение образцы

... сюда тоже естественно вошли. Каковых было:

Всего орудий:/ 3874/ 6413/ 9300*/

Т.е. на 01.04.1927 6413 таковых орудий. Все из того же "Вооружение в СССР в 1918-1945" которое у вас перед глазами!!!

Т.е. получаем 11937 — 6413 = 5524 орудия как раз "неисправных, устаревших и иностранных образцов, а также ... орудий крупных калибров". Хотя даже не так. С апреля 1927 года по октябрь 1928 года промышленность естественно тоже выпускала орудия. Так что извольте полуторогодовалый выпуск вычесть. Вот это и будет истиная цифра. А теперь поднимите мне веки где утроение, даже если вы все починете и найдете снаряды ко всем трофейным и устаревшим (что нереально)??! "Несложные арифметические подсчеты" (с)

У вас коллега работа вроде с цифрами связана? Да еще и "с учетом"? Тем что вам выделять пришлось?Удивительно... нет ужасно

Curioz пишет:

В этом посте, кроме номера, вообще нет ни единой цифры :(

Шутник... А там не нужно. Цифры которые вы посчитали "излишними" ув. Сас привел. И сразу другая картина. А вот теперь в третий раз попрошу доказательства, что с теми несколькими тыс. стволов железного лома что-то можно делать. Ежели таковых нету то все это идет "на Объ" (с).

Curioz пишет:

Если Вы заметили, коллега, на этот источник я уже неоднократно ссылался и даже был удостоен нескольких язвительных подколок насчёт неисправных и иностранных орудий :)

Да тогда я не знал, что вы то ли вообще не умеете работать с источниками, то ли специально передергиваете... Теперь вот выяснили. Спасибо ув. Сасу. Я проверять не полез. Впредь умнее буду.

Curioz пишет:

А вот это утверждение уже надо доказывать Вам

Как видим нет.

Curioz пишет:

Читайте тему. Пост №280, первые два абзаца, как раз таки содержат в себе ответ. Неполный правда.

Читаю внимательнее некоторых. С учетом вышесказанного никакой ответ.

Curioz пишет:

Частично поддаются и на примере батальонных орудий мы это видели. В мирное замечу время.

С ними я не спорю. И вам их в плюс записал. Если вы не заметили я даже сказал, что можно использовать часть морских. Это долго, муторно, в весьма узких рамках но можно. Вам нужно доказать, что можно использовать именно трофейные (или вы думаете при жутком некомплекте артиллерии в РККА их просто так на складах держат???) и неисправные. Если вы не поняли пример с батальонными некорректен — их слишком мало и от батальонного звена пока отказались. Там вот и танковые пушки упомянуты. Охотно верю что даже исправные. Вот только у вас к ним ни снарядов, ни что самое главное танков. Так что на складах по этим двум категориям орудия с минимальными поломками, а то и без оных. А вот "орудия среднего калибра" (в них похоже запихали все от 75-мм до как минимум 122-мм) очень востребованы РККА. И если они ржавеют на складах в числе нескольких тыс. штук то это не просто так. Мысль понятна?

Так что не годится увы ваш "резерв".

Curioz пишет:

Не вошли в общее число орудий РККА. Почему? Да потому что (см. приведённую ув. Sasом таблицу) там 37-мм орудий нет в принципе.

Вошли. В те самые "орудия малых калибров". Если бы вы сразу привели источник полностью как коллега САс, а не пытались передернуть циферки в свою пользу >! нет я понимаю рабочая привычка — но вы же здесь отдыхаете от работы?

, то съэкономили бы время себе и людям.

Curioz пишет:

Не надо передёргивать, коллега. Или Вы в самом деле не поняли, что я хотел сказать? Прирост = производство — выбытие (в т.ч. по износу).

Передергиваете пока только Вы. Говорите странное. Считаете еще страннее. Так что звиняйте... Все же полную цитатку дайте. На уровне хотя бы абзаца (хотя как видим выше и этого бывает мало... придется проверять что доступно).

Curioz пишет:

При этом почему-то наблюдался прирост общего количества исправных орудий — много больший, чем прирост числа дивизий.

Потому что дивизии по числу стволов доводились до штатного состояния. К 1929 году этот процесс большей частью завершили (не на 100% но тем не менее...). В 1927 году артпарк укомплектован как мы видим где-то на 60%.

Curioz пишет:

А т.к. обеспеченность артиллерией дивизий в те годы вроде не менялась, вывод очевиден.

Мдя. Уважаеемый а не пойти бы вам поучит матчасть? Вы же сами признавали что это уж точно не вредно, а местами даже полезно. Вот когда вы это сделаете, то шедевральных заявлений вроде вышеприведенного у вас не будет.

Curioz пишет:

Ещё раз. Отгадка проста. Чтобы показать, что орудия, имеющиеся в армии — это не все орудия, имеющиеся в стране.

(зевая) Пока вы показали, что в армии на 1927 год не хватало минимум 2887 орудий до штатов. На самом деле конечно больше. С чем вас разрешите и поздравить.

Curioz пишет:

Может, Вы что-нибудь порекомендуете?

Сходить в РГВА. Как это сделал я. Узнаете много нового и интересного (типо того, что вам здесь три человека пишут) и перестанете писать глупости про сильномогучий СССР до коллективизации.

Curioz пишет:

Но источники молчат

Они говорят. просто вы пользуетесь очень ограниченным кругом их, да и те стараетесь передернуть в свою пользу. Результат грустен

Curioz пишет:

Так 2,6 млн. винтовок что ли? :) Ещё раз напоминаю, что в РККА в 1920 было более 5 млн. чел., а винтовок в армии менее 2 млн.

Нет. Их в стране 1599728 штук. Исправных ессно. Сколько неисправных — фиг знает.

Curioz пишет:

Ну в 1915 ок. 95, в 1916 ок. 90, в начале 1918 ок. 80. Т.е. столько, сколько лимитрофам в самом лучшем случае удастся намобилизовать всего.

Как мы видим в источнике на который вы ссылались приведена цифра в 113 дивизий. Я понимаю у вас "метод" такой брать только те цифры которые нравятся но это не наш метод. Впрочем немного вас утешу — с учетом того, что силы Польши завысили и Литва у нас против СССР не выступает — 105 дивизий. Правда в придачу 10-20 дивизий из белоэмигрантов и 50-тысячный английский экспедиционный корпус.

Curioz пишет:

Но на фронт пойдут не все, а хорошо если половина.

Забавно. Коллега а вы может все же скажете куда вы посылаете остальных? На Марс?

Curioz пишет:

Коллега, Вы же сами уже согласились с тем, что 2,6 млн. это не конец света и возможно дальнейшее развёртывание.

Где??? То что вы и правда такой ... стратегически грамотный чтобы гнать народ с вилами и топорами на пулеметы, не значит, что на это пойдут в РККА!

Curioz пишет:

А это сударь никому не вредно. Вы между прочим тоже не исключение.

Да. Не исключение. Только я все это знаю еще с 3-4 курса истфака. А доучился работая с документами в архивах. А вот вам еще учиться и учиться...

Curioz пишет:

Т.к. в крупномасштабный импорт мосинок я не верю, остаётся перевод в армию винтовок из запасов, ранее в армии не учитывавшихся.

В стране учтено все.

Curioz пишет:

5,3 млн. человек. Столько РСФСР мобилизовала в 1920. В условиях полного развала всего и вся и без Туркестана, Закавказья, Крыма, половины Карелии и заметной части внутренних районов, где было полным-полно всяких батек.

В условиях громадного количества оружия оставшегося с ПМВ и жесточайшей мобилизационной экономики.

Curioz пишет:

Полагаю, плясать следует от этой цифры. Ессссно в сторону увеличения.

Полагать вы можете, что угодно. В руководстве РККА в отличии от вас ситуацию понимали и исходили из реальной цифры 2,6 млн. человек. Конечно и эта армия будет укомплектована вооружением не по штатам, но хоть будет более-менее боеспособна. Бойцов на фронт даст почти столько же сколько в 1920 году. Только противник сильно другой.

Curioz пишет:

Плохо было с выпуском БА в 1916 году. Путиловский завод получил заказ на 18 "Гарфордов" и выполнил его аж к декабрю 1917.

Кто бы мог подумать! Какие они там злодеи ...

... все... и вообще экономика не развита А вот некоторые заводы в сильномогучем СССР-1927 получили заказ на танки. И через те же два года... правильно провалили заказ! Вы нашли чудное сравнение. Спасибо.

Curioz пишет:

Пример хорошо иллюстрирует мобилизационное напряжение Финляндии.

Иллюстрирует.

Curioz пишет:

На уровне СССР в ВОВ. Ну так и для СССР-1927 кладите такой же (или более высокий) уровень напряжения.

С какой стати? Напишите себе еще один плакат: "ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ ЕЩЕ НЕ БЫЛО". Компьютер у вас хочется верить занят предыдущим так что место сами подберите.

Curioz пишет:

И поэтому в ВОВ призвали 34 миллиона? Безотносительно к вилам.

(терпеливо) Нет. Потому что возможности советской промышленности и накопленный мобзапас... скажем так... несколько возросли. >! Срочно займитесь изготовлением плакатов!

Curioz пишет:

26 пехотных дивизий у них было развёрнуто полностью к 1 сентября: 23 на границе и 3 во внутренних районах

Ну вот. Пришли к тем 29 дивизиям о которых я сказал неделю назад. ЧИТД. А крику было.

Curioz пишет:

Для развертывания двухмиллионой армии, из которой не менее миллиона будет на фронте. Цифры у Триандафиллова — для поляков не менее 75% потребности за счёт поставок ("Возможная численность будущих армий" и "Характер операций современных армий").

Вы так скачите с даты на дату... Мы на тот момент о советско-польской 1920 года говорили. Если вы о 1927 годе, то конечно больше. Не на порядок конечно, а раза в три. Что заставляет вас думать, что Англии, Франции, Италии, Швеции, Чехословакии и возможно Германии с нейтралами это не по силам? Да они будут рвать эти заказы друг у друга! Гы. Кстати я здесь Испанию не посчитал которую вы зачем то включили в список

Curioz пишет:

Для поражения в том же 1920 этого тоже хватило.

РККА? Да несомненно. Я вам об этом писал.

Curioz пишет:

Коллега, не будем зацикливаться на поставках, там вообще-то у обоих сторон и другие причины имелись.

А кто зацикливается? Вам сказали, поставки — основополагающий фактор. И все. И несколько раз говорили, что были другие. И ловили вас на вранье, что оппоненты утверждают, что других не было кстати говоря.

Curioz пишет:

Конца 1920-х (Триандафиллов, без указания года).

Да шо вы говорите? Можно полную цитату? Уж очень с ваших слов не хочется Триандафилова обвинять в незнании матчасти.

Curioz пишет:

0,7 млн. в апреле и 1,2 млн. в августе.

Тоже можно полную цитату?

Curioz пишет:

И как изменился мобзапас в 1927 по сравнению с 1920?

Несколько увеличился. Хотя смотря по каким параметрам допустим по числу снарядов к 152-мм гаубицам упал более чем в полтора раза, хотя их число выросло втрое. По многим пунктам артиллерийской матчасти тоже уменьшился ну и т.д.

Curioz пишет:

Коллега покажите пожалуйста состав этих 3-3,2. 1 млн. румыны, 1-1,2 поляки, а ещё миллион очевидно должны дать прибалты, я угадал?

Нет конечно. Для построения АИ нужно не веселиться, и гадать шутейно, а матчасть знать. Чего у вас не наблюдается. Вам все выше писалось. 1 млн. румыны; 1,5-1,7 млн. поляки и полмиллиона прибалты (Финляндия, Латвия, Эстония). Вы тему тоже читать не забывайте. А то у вас это часто наблюдается.

Curioz пишет:

А реальное выполнение мы видели: прирост винтовок и орудий в армии превышал их поступление от производства. Про пулемёты я и не говорю. Смотрите таблицу: их за 1927-28 прибавилось 6,5 тыс. станковых и 4 тысячи ручных. Не произведено, а именно прибавилось в армии. Сколько ещё ушло на склады (или наоборот со складов) — неизвестно. А узнать хочется.

А вы с источником работайте. Тогда и поймете, что там ВСЕ указано.

Curioz пишет:

У Симонова имеет место опечатка, т.к. далее он же пишет, что 800 (точнее 780) млн. руб. в 1926/27 — это только расходы на оборону.

Цитату?

Curioz пишет:

И у него же другая любопытная цифра — капвложения в ВПК составили около 600 млн. руб. за 1924–1929 гг. Т.е. вдвое выше названной им потребности.

Эта потребность названа на 1927 год. Не надо растекаться мыслию опять. Т.е. на 1927 год этих вложений еще нет. Соответственно и даже указанные недостаточные мощности — это сладкая сказка до которой в данной АИ надо дожить. Что будет очень проблематично.

Curioz пишет:

В 1927 СССР может выставить на фронт большую долю армии — тыл покрепче и народ не устал.

Так он долю на фронт большую и выставит. Почти в два раза. Только от 2,6 млн. С чем вы спорите?

Curioz пишет:

0,5 и даже 0,7 млн. винтовок в год СССР реально производил

Циферки растут... 0,7 млн. уже. Вы это из какой тумбочки? Опять "экстраполяции"?

Curioz пишет:

Мощности по производству никуда не делись, и я допустил (не более), что он мог продолжаться

Ах допустили Ну так и пишите — передернул источник как хотел. Написали вы кстати предложение отнюдь не в форме допущения, а в форме утверждения. "Маленькая ложь рождает большое недоверие" (с) А вы перевираете источники не по мелочи

Curioz пишет:

Это не те цифры. Про общее наличие винтовок в стране там ни слова. Только в армии.

"Смеюся под лавицей" Перечитайте весь текст и немного подумайте. Есть небольшая вероятность, что поможет.

Curioz пишет:

То, что до Риги и белорусских болот дошли 80 дивизий Германии и Австро-Венгрии, ничуть не означает, что 50-60 дивизий польско-румынско-прибалтийской коалиции дойдут до Москвы и Ростова.

Означает. Хотя заметьте о Москве вы тут первый заговорили — потом на других не кивайте

Во первых им до Риги и белорусских болот идти не надо. Они уже там.

Во вторых число дивизий вам назвали. И их не 50-60 как бы ван не хотелось обратного.

Curioz пишет:

В тылу, в резерве, на формировании и пополнении и т.д. — в общем, там же, где была половина войск Финляндии в 1939-1944.

Во первых у Финляндии несколько иная структура армии. Т.к. она мобилизует из названных наибольший процент населения, то и милиционных частей больше со всеми вытекающими.

Во вторых вы не передергивайте. И у Финляндии половины дивизий в тылу сроду не было.

А про формирование пополнений мы еще отдельно поговорим:)

Curioz пишет:

И конечно они там и останутся, даже когда (и если) белофинны подойдут к Питеру, а белополяки к Смоленску...

Да можете перебрасывать. Только потом на последствия не жалуйтесь.

Curioz пишет:

Есть другое мнение.

Опять под лавицей... Когда же вы с источниками работать то научитесь а? Ведь все русским языком написано:

К концу пятилетия численность рабочих лошадей будет близка к
довоенной (в 1913 г. 27 млн голов), т. е. составит примерно 26-27 млн
голов

Конный спорт в республике и коневодство породистых лошадей в старых
степных районах переживает упадок.

Качественно конский состав даже в конце пятилетия не вполне будет
соответствовать техническим требованиям армии.

У меня только один вопрос? Вы надеетесь что у всех ваших оппонентов глаз нет или сами смотря в книгу видете...?

Curioz пишет:

Качество да, не особо. Некомплект верховых — на 1 декабря 1925 г. 60%.

Вот видете сами все знаете, а ерунду пишете... Не понимаю...

Curioz пишет:

Но как раз после этого принята трехлетняя программа строительства стратегической кавалерии, и положение стало улучшаться. Число кд росло, несмотря даже на резкое ухудшение положения в коневодстве страны: при двукратном сокращении поголовья в 1931 уже 14 кд, в 1933-35 20 кд, после 1936 аж 32, да ещё отдельные полки и бригады. Всё это, замечу

... "идет на Объ" (с) т.к. к 1927 году до конца и трехлетнего и пятилетнего планов описанных вами как до Парижа. >! Констатирую, что плаката с циферкой "1927" все еще нет

Curioz пишет:

Коллеги, может Вы мне объясните, зачем армии в 2,6 млн. человек 1,5 млн. коней? Да ещё при том, что подавляющее большинство л/с — это всё-таки не кавалерия, а пехота?

"Элементарно Ватсон" (с). Обозы и потери.

Curioz пишет:

Беда в том, что Центральные державы мобилизовали раз в десять больше народу, чем это могут позволить себе лимитрофы :)

Поскольку есть юморной смайлик, то опять констатируем неудачную шутку...

Curioz пишет:

И снова Вы ошибаетесь — их было 33,9 млн. на начало 1927

Во первых источник.

Во вторых Вас это не спасет. И даже РККА хоть она в 1927 слава Богу не под вашим командованием.

Curioz пишет:

Между прочим, 1927 отличается ещё и тем, что нет расказачивания и разорения казахского коневодства. И как раз создана Верховая Государственная заводская конюшня, Госплемхоз карачаевских лошадей имени Сталина и составлен атлас Ахалтекинцев. Их, а также Карачаевцев и Кабардинцев Вы надеюсь плохими не считаете? На 1927 только Карачаевцев только в собственно Карачае числится 30 тысяч. Причём поголовье быстро увеличивается, восстанавливаясь после военной разрухи и разорения.

Т.е. вы в армию бросите всех племенных? Там они и лягут... В принципе да ничего другого не остается...

ымы пишет:

Э-э... а коллективизации еще нет. Кто там про трактора у кулаков рассказывал? И повышенную по сравнению с ними крутость лошадок?

ымы пишет:

Э-э... так Вы ж эти трактора в армию с заводами собирались?

Это называется "Тут — помню, тут — не помню" (с) "Джентельмены удачи"

ымы пишет:

так Вы ж эти трактора в армию с заводами собирались?

Найдите у меня пожалуйста что-нибудь про ИЗЪЯТИЕ тракторов из сельского хозяйства. Тогда и поговорим.

ымы пишет:

а коллективизации еще нет. Кто там про трактора у кулаков рассказывал?

Я, а что? И ещё коллега Den. В хозяйстве его предков трактор (первый в деревне) таки имелся.

ымы пишет:

И повышенную по сравнению с ними крутость лошадок?

И это был тоже я. Никто пока ещё не сумел доказать, что трактор производит органические удобрения. Или что 1 трактор с прицепным комбайном заменяет 15 конных жнеек.

Den

Вы очень не дружите с логикой

У вас какие то постоянные совершенно дикие параллели

вы склонны смеяться над предками

Вы там смайлик поставили, так что всерьез я эту веселую шутку воспринимать не буду

вы батенька этот хроноложец новохронолог

немного Резуна таки есть? Я так и думал

что вы избирательно выдергиваете факты по принципу "нравится — не нравится"

Вы все равно воспринять их не способны

есть у меня подозрение что это Ваш очередной подлог с циферками

Надеюсь они у вас из памяти через пару дней не "пропадут" как уже бывало

боюсь в вашем случае это уже не поможет

если кто-то с ними работать не умеет то это его сложности

дыры в вашей логике

Вы пальцем ткните шутник вы наш

зная избирательность вашего зрения...

(зевая) Смех без причины...

ваш отжиг

Опять извиваемся?

Правильно лучше молчите

Опять пошли заклинания...

Наконец-то сподобились

вы опять гоните чушь несусветную

хватит уже свою национальную озабоченность показывать

На эту веселую шутку нашего стратега про несуществующие проволочные заграждения мы просто забьем

Созрели наконец. А то все тут обидки устраивали

Коллега прибейте себе на комп табличку с крупными и яркими цифрами "1927"

сами все понимаете, а ерунду пишете

юморной вы наш

Кабинетикус стратегикус вы наш

Вы своим любимым фэнтази не занимайтес, а матчасть гляньте

ваших коневодческих сфероконей я не хочу

тогда я не знал, что вы то ли вообще не умеете работать с источниками, то ли специально передергиваете... Теперь вот выяснили

Читаю внимательнее некоторых

я понимаю рабочая привычка — но вы же здесь отдыхаете от работы?

Передергиваете пока только Вы

Мдя

шедевральных заявлений вроде вышеприведенного

и перестанете писать глупости

вы и правда такой... стратегически грамотный чтобы гнать народ с вилами и топорами на пулеметы

ЧИТД. А крику было

ловили вас на вранье

Вы тему тоже читать не забывайте. А то у вас это часто наблюдается

Ну так и пишите — передернул источник как хотел

вы перевираете источники не по мелочи

"Смеюся под лавицей" Перечитайте весь текст и немного подумайте. Есть небольшая вероятность, что поможет

Опять под лавицей... Когда же вы с источниками работать то научитесь а?

Вы надеетесь что у всех ваших оппонентов глаз нет или сами смотря в книгу видете...?

Вот видете сами все знаете, а ерунду пишете...

Это называется "Тут — помню, тут — не помню"

Если, коллега, Вы считали своим долгом опустить уровень дискуссии ниже ватерлинии и требований п.1.4 Уложения, то ИМХО уже достаточно. Отвечать тут по сути не на что. Да думаю и ни к чему.

Curioz пишет:

Найдите у меня пожалуйста что-нибудь про ИЗЪЯТИЕ тракторов из сельского хозяйства

Так Вы же предлагали в армию не какие-то условные, а вполне эти трактора отправить. Других у Вас нету. Армия вот, считает, что ей они не нать. Кстати, промышленности тоже, по тем же причинам.

Curioz пишет:

Никто пока ещё не сумел доказать, что трактор производит органические удобрения

А кто-то пробовал? Кстати, заводы по минеральным удобрениям заложены... ага, как раз под коллективизацию. Вам не о чем это не говорит?

Curioz пишет:

что 1 трактор с прицепным комбайном заменяет 15 конных жнеек

Вы уже опровергли Ростсельмаш?

ымы пишет:

Так Вы же предлагали в армию не какие-то условные, а вполне эти трактора отправить

Ещё раз, коллега. Найдите у меня пожалуйста что-нибудь про ИЗЪЯТИЕ тракторов из сельского хозяйства. Цитату, с номером и датой.

ымы пишет:

Кстати, заводы по минеральным удобрениям заложены... ага, как раз под коллективизацию

Про это я тоже мог бы рассказать. Что планировалось и что получилось. Но тема не про это.

ымы пишет:

Вы уже опровергли Ростсельмаш?

В соответствующей теме.

Curioz пишет:

В соответствующей теме

Не наблюдаю, увы.

Curioz пишет:

что-нибудь про ИЗЪЯТИЕ тракторов

Curioz кто предлагал пустить трактора вместо села на индустриализацию и в армию? Какая разница, из села или напрямую с завода — модель одна.

Curioz пишет:

Не уразумеваю...

А Вы подумайте.

Curioz пишет:

Это не те цифры. Про общее наличие винтовок в стране там ни слова. Только в армии.

А где еще "в стране" есть винтовки, причем в больших количествах?

Curioz пишет:

Если, коллега, Вы считали своим долгом опустить уровень дискуссии ниже ватерлинии и требований п.1.4 Уложения, то ИМХО уже достаточно. Отвечать тут по сути не на что. Да думаю и ни к чему

Т.е. по сути вам сказать нечего? По передернутым вами циферкам и т.д.? Я где-то так и предполагал. А уровень дискуссии опускают некоторые безграмотные товарищи. Те кто не знают матчасть и знать ее не хотят. Демонстративно. А Уложением не кидайтесь плиз. Давайте жалобу модераторам или в ЖК. Факт ваших многочисленных передергмваний я охотно предоставлю. Благо материала предостаточно.

Ежели вы не заметили насчет передергиваний это не только мое мнение. Я только сподобился его разобрать по пунктам, чтобы сомнений не было. И кстати еще не закончил:)

Curioz пишет:

И ещё коллега Den. В хозяйстве его предков трактор (первый в деревне) таки имелся

Один штука. Был такой. Типа показатель?

Curioz пишет:

Но тема не про это

Угу. Она про войну 1927 года. Не 1929, 1931, 1944 или тем паче 1984 года. Все эти годы некто приводил. Зачем — непонятно Ах да еще 1905 года... Но почему то у других мы "отклонения" замечаем... Это только когда нам предлагают не писать левую цифирь не имеющую отношение к теме мы обижаемся...

Curioz пишет:

В тылу, в резерве, на формировании и пополнении и т.д. — в общем, там же, где была половина войск Финляндии в 1939-1944.

типа что на фронте полвина от общей численности ВС? это так. но вот дивизии на фронте как раз все...

Curioz пишет:

екомплект верховых — на 1 декабря 1925 г. 60%.

и что вы дальше заливаете про "отсутвие разгрома коневодсва" после этого? если после этого разнома у нас как то 30 кавдивизий не испытывающих недостатка в конях нарисовалось?

Curioz пишет:

И конечно они там и останутся, даже когда (и если) белофинны подойдут к Питеру, а белополяки к Смоленску.

патамуша яопнцы погут пойти к владивостоку, басмачи из афгана рвануть на "историческую родину"

Curioz пишет:

о, что до Риги и белорусских болот дошли 80 дивизий Германии и Австро-Венгрии, ничуть не означает, что 50-60 дивизий польско-румынско-прибалтийской коалиции дойдут до Москвы и Ростова.

вот толко в 1915 было более 100 пехотных и штук 30 кав дивизий РИА. тут будет вдвое меньше...

Curioz пишет:

Коллеги, может Вы мне объясните, зачем армии в 2,6 млн. человек 1,5 млн. коней? Да ещё при том, что подавляющее большинство л/с — это всё-таки не кавалерия, а пехота?

а вы не знаете? обозы то все на конной тяге. в каждой пехотной дивизии тыщи 3 лошадушек будет.

Sergey-M

Сергей ты же видел, я все это написал выше. Но господину Curioz-у проще отделаться фразой Curioz пишет:

Отвечать тут по сути не на что

... чем признать свою неправоту

Итак завершаем разбор полетов участника Curiozа ответом на пост в закрывшейся ветке.

Curioz пишет:

Либо Ваши цифры неправильные, либо мои, либо винтовки брались откуда-то ещё.

Цифры Сергея абсолютно верны. Просто надо учитывать, что в начале 20-х очень много винтовок оставшихся с ГВ угробили на складах. Какие цифры ваши я не знаю, но если это "экстраполяция" про 0,5 млн. винтовок в год то они естественно не верны.

Curioz пишет:

Они и в СССР выпускались, как раз в 1927 начались разработки. Сам выпуск, правда, чуть позже, но зато в каком ассортименте!..

Можете дальше получать эстетическое удовольствие от грядущего выпуска. Смотрю это ваше основное занятие в теме. Ни одной единицы бронетехники в 1927 году это не прибавит.

Curioz пишет:

Не было в СССР-1927 отмобилизованной и развёрнутой армии!

А то я не знаю! Мы АИ обсуждаем если вы не забыли. Что такое по Вашему 2,6 млн. чел.

Curioz пишет:

Учитывая, что у поляков три кд, по мобилизации максимум пять, а в дивизионе десять машин...

Учитывая, что 11 бригад условно равны где-то 8 дивизиям... Вы считаете 80 единиц бронетехники в той войне пустяком? Зря. В РККА с ней грустно.

Curioz пишет:

Этак никаких бронеавтомобилей не напасёшься.

Рад что вы осознаете проблемы РККА с бронеавтомобилями и соответственно качество даже кадровых дивизий...

Curioz пишет:

Это как раз не имеет значения, ибо нет самой действующей армии. Мирное время на дворе, понимаете???

Понимаю. Это Вы не поймете что Вам тем что есть придется воевать. Вы срок перехода к мобилизационной экономики образца ПМВ для СССР-1927 представляете? До этого надо еще дожить. И даже после этого не существующее на момент 1927 года производство танков, бронеавтомобилей и т.д. по мановению волшебной палочки не появятся.

Curioz пишет:

Вот и я про то же.

Нет вы про другое. Ибо СССР-1944 и тем паче 1984 легко мог построить несколько линкоров возникни в том нужда. СССР-1927 не мог этого сделать при всем желании. Даже ЛК достроить не смог. Пилил на металлолом.

Curioz пишет:

С того, что поставки были уже в конце 1919-го, об этом пишет тот же Мельтюхов. Танки вот прибыли...

Я уже понял, что доказательств про основную часть поставок в 1919 году или даже в 1920 году я не увижу...

Curioz пишет:

А я вот думаю — где это видано, чтобы в войне за выживание страна меньше напрягалась, чем в каком-то непонятном походе по инициативе чужих дядек...

Опять посмешить захотели? Где это вы увидели в РИ "войну за выживание"? И в АИ "поход за чужих дядек"? В АИ Румыния воюет как раз за то чтобы убрать опасность со своих восточных границ, присоединить новые территории, взят контрибуции, флот и т.д. Естественно и выкладываться будут. "Большого брата" то ведь нет.

Curioz пишет:

Год-другой подождите и увидите эти танки. Заводы с места вроде не сдвинулись.

Смешно. Вот только: а) деньжат на сомнительные эксперименты стало меньше — на винтовки и патроны к ним не хватает. б) К этим заводам придут люди в форме. И это будет форма не РККА

Curioz пишет:

"Цифра" это 780 млн. руб., или ок. 15% бюджета и 4% ВВП.

Мизерная цифра согласен. Вот и подумайте что представляет собой армия с таким бюджетом. Кстати, это 1927 год или опять произвольно взятый?

Curioz пишет:

Вы не ответили на мой вопрос о числе рабочих трёх машиностроительных предприятий Союза. Вот и сравните, для разнообразия.

Зачем? Объясните мне какое отношение сии предприятия имеют к танкам о чем шла речь?

Curioz пишет:

ЧТД, несмотря на то, что мобилизация (скрытая) началась за полгода до войны.

Вам уже объяснили когда началась именно мобилизация.

Curioz пишет:

А что бы собственно изменилось, если бы Польша все эти годы готовилась к войне с Германией?

Ы? Как минимум укрепрайоны по другому создавались бы. Уделялось бы внимание другим родам войск и т.д.

Curioz пишет:

Против немцев западных украинцев и белорусов всё-таки не так стрёмно посылать, чем против восточных славян...

Против славян вполне себе. Помните новая Польша должна была стать федеративной и включающий Украину и Белоруссию в свой состав. Так что на чьей они стороне — это вопрос.

Curioz пишет:

Это не есть реальная оценка, это реально существовавший план первоначальной мобилизации. Ваши же слова...

Какие?

Curioz пишет:

Даже 5,3 млн. в ходе ГВ не были пределом, т.к. набирались только с территории, подконтрольной Москве и РВС. А в 1927 она побольше.

Еще раз, вам нужна армия или банда?

ЗЫ: понимаете ли г-н Curioz я считаю своим долгом разоблачить Ваши подтасовки. Если вы считаете, что от отсутствия у вас на это ответа ваша экзотическая ТЗ станет убедительной — дело Ваше.

Den пишет:

на чьей они стороне — это вопрос

Кстати, кто помнит, на 1927 Тютюник еще в СССР не перешел?

Судя по всему, руководство СССР в конце 20-х вероятность немедленной войны с соседями всерьез не рассматривало. Будь иначе, оно не стало бы проводить такое мероприятие, как "коллективизация".

Поскольку, если результаты упомянутой войны в 1927 — вопрос дискуссионный, то начнись эта война в конце 1929 — начале 1930, т.е. с началом коллективизации, то ее итоги могли бы быть, скажем так, гораздо хуже для СССР...

Ivto пишет:

Судя по всему, руководство СССР в конце 20-х вероятность немедленной войны с соседями всерьез не рассматривало. Будь иначе, оно не стало бы проводить такое мероприятие, как "коллективизация".

Коллега, идите учить матчасть,а? Например,что такое "военная тревога".

Ivto пишет:

то начнись эта война в конце 1929 — начале 1930, т.е. с началом коллективизации, то ее итоги могли бы быть, скажем так, гораздо хуже для СССР...

А в этот момент война врядли начнется по причине наличия Великой депрессии.

Ivto пишет:

начнись эта война в конце 1929 — начале 1930, т.е. с началом коллективизации, то ее итоги могли бы быть, скажем так, гораздо хуже для СССР...

Тут, в теме, коллега Curioz обосновывает, что было б лучше. В целом он прав, при военном напряжении колхозы, даже с учетом мобилизации мужиков, дают возможность (как было в РИ ВОВ) сохранять сельхоз.

sas пишет:

в этот момент война врядли начнется по причине наличия Великой депрессии

Пилсудский предлагал в 1931 превентивную войну с СССР, как раз как рецепт смягчения депрессии для Европы. Как и в 1935 с Германией, идея не прошла.