Лин пишет: Но перево..

Лин пишет: > Но переворот почему то Ельцинский.

А кто, по вашему, выступил на танке против ГКЧП?

И потом в результате переворота Горбачёва удалось сделать «свадебным генералом». После чего СССР (и его президент) существовал лишь формально.

Letek пишет:

И потом в результате переворота Горбачёва удалось сделать «свадебным генералом». После чего СССР (и его президент) существовал лишь формально.

Я Вам страшный вЭсч скажу:Горбачев сам сделал всё, чтобы стать эти самым. ГКЧП это прекрасно всем показало.

Letek пишет:

А кто, по вашему, выступил на танке против ГКЧП?

Кто и зачем танк подогнал сами вспомните?

И вообще — переворот делает ГКЧП, а виноват во всем Ельцин.

Лин пишет: > Я Вам страшный вЭсч скажу:Горбачев сам сделал всё, чтобы стать эти самым. ГКЧП это прекрасно всем показало.

Вы правы, я с этим и не спорю. Однако Ельцин этого хотел больше.> Кто и зачем танк подогнал сами вспомните?

Вы правы, ГКЧП [del][/del] действовал не совсем безукоризненно.

Однако это была последняя попытка спасти страну.> И вообще — переворот делает ГКЧП, а виноват во всем Ельцин.

Юридически ГКЧП было органом высшей власти, созданным в связи с угрозой разрушения целостности СССР

(это оказалось правдой ), которое возглавило второе лицо (вицепризедент СССР) в связи с тяжёлой болезнью первого, которому понадобилось срочное санаторно-курортное лечение. (трудно назвать умственно здоровым человека, который был «хозяином» 1/6 части суши и поменял это на «рекламщика пицы»)

Ельцин же как раз и выступил с переворотом против верховной власти в СССР.

Letek пишет:

Юридически ГКЧП было органом высшей власти, созданным в связи с угрозой разрушения целостности СССР
(это оказалось правдой ), которое возглавило второе лицо (вицепризедент СССР)

Юридически ГКЧП было комитетом сомнительной легитимности отстранившим от власти законно-избранного большинством депутатов 3-его съезда Народных Депутатов СССР.

Это чисто юридически. Еще раз повторяю юридически. Безо всяких лозунгов о целостности СССР, об общественной пользе и прочей фигне.

Потмоу что если рассуждать Вашими категориями то внезапно выяснится что некая хунта была органом высшей власти созданным в связи с угрозой разрушения целостности Чили. Которую возглавляло третье лицо ( командующий сухопутными силами Аугусто Пиночет) а поддержали его должностные лица , командующий ВМС Хосе Мерино, командующий ВВС Густаво Ли и ИО директора корпуса карабинеров Сесар Мендоса. Все они были назначены на должности невменяемым Альенде.

Ельцин же как раз и выступил с переворотом против верховной власти в СССР.

Как и гнусные отщепенцы засевшие в президентском дворце "Ла Монеда".

BunkerHill пишет: > отмоу что если рассуждать Вашими категориями то внезапно выяснится что некая хунта была органом высшей власти созданным в связи с угрозой разрушения целостности Чили.

… Я бы сказал не целостности а общественному строю (капитализм) …> Которую возглавляло третье лицо ( командующий сухопутными силами Аугусто Пиночет) а поддержали его должностные лица , командующий ВМС Хосе Мерино, командующий ВВС Густаво Ли и ИО директора корпуса карабинеров Сесар Мендоса. Все они были назначены на должности невменяемым Альенде.

Вы будете смеяться, но в Чили (с точки зрения закона) так и считается.

Кстати, президент СССР, которого «защищал» Ельцин, тоже был не легитимно избран народом.

Да и потом Ельцина (проделавшего тоже самое) никто не осудил.

Я вам больше скажу, суд не подтвердил вашу правовую оценку.

Letek пишет:

… Я бы сказал не целостности а общественному строю (капитализм) …

И что это меняет?

Вы будете смеяться, но в Чили (с точки зрения закона) так и считается.

Только Пиночет в конце концов присел. Правда за конкретные дела.Letek пишет:

Кстати, президент СССР, которого «защищал» Ельцин, тоже был не легитимно избран народом.

Это не фраза а поток сознания. Горбачев был легитимным генсеком ЦК КПСС, был легитимно избранным Президентом СССР избранным большинством голосом 3-его Съезда Народных Депутатов СССР. По поводу чрезвычайного метода избрания первого президента СССР было принято легитимное решение народными депутатами, все остальное это пустая болтовня.

Да и потом Ельцина (проделавшего тоже самое) никто не осудил.

Когда Ельцин проделал то же самое?

Я вам больше скажу, суд не подтвердил вашу правовую оценку.

Какой суд, и чему посвященный?

BunkerHill пишет:

И что это меняет?

Ничего, просто так точнее. > Только Пиночет в конце концов присел. Правда за конкретные дела.

…и в другой стране…> Это не фраза а поток сознания. Горбачев был легитимным генсеком ЦК КПСС, был легитимно избранным Президентом СССР избранным большинством голосом 3-его Съезда Народных Депутатов СССР. По поводу чрезвычайного метода избрания первого президента СССР было принято легитимное решение народными депутатами, все остальное это пустая болтовня.

Конституция СССР

Глава 15.1. Президент СССР

Статья 127.1.

...Президент СССР избирается гражданами СССР на основе всеобщего, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании сроком на пять лет. Число кандидатов на пост Президента СССР не ограничивается. Выборы Президента СССР считаются действительными, если в них приняло участие не менее пятидесяти процентов избирателей. Избранным считается кандидат, получивший больше половины голосов избирателей, принявших участие в голосовании, в целом по Союзу ССР и в большинстве союзных республик.

...

Так что данное избрание состоялось в неконституционный способ.> Когда Ельцин проделал то же самое?

! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Какой суд, и чему посвященный?

Суд над ГКЧП.

Конечно Ельцин постарался, чтобы его не было (иначе надо было бы дать правовую оценку и его действий). Однако заместитель министра обороны Варенников В.И. добровольно отказался от амнистии, и суд признал, что за рамки законодательства он не выходил.

Для справки:

Конституция СССР

Глава 15.1. Президент СССР

Статья 127.7. Если Президент СССР по тем или иным причинам не может далее исполнять свои обязанности, впредь до избрания нового Президента СССР его полномочия переходят к Вице-президенту СССР, а если это невозможно — к Председателю Верховного Совета СССР. Выборы нового Президента СССР при этом должны быть проведены в трехмесячный срок.

Letek пишет:

…и в другой стране…

А в Чили его не судили?

Так что данное избрание состоялось в неконституционный способ.

Да, и на Съезде было объявлено почему так было сделано.

Скрытый текст

Ельцин в данном случае больше похож на Альенде который внезапно победил хунту. Это если взглянуть на вещи здраво. Потому что занменитый реферндум из четырех вопросов, выдал ему кредит доверия большинством голосов.

Конечно Ельцин постарался, чтобы его не было (иначе надо было бы дать правовую оценку и его действий).

Вы умеете насмешить. Что грозило Ельцину? Обвинение в том что он поддержал законного президента СССР и выступил против кучки самозваных клоунов с трясущимися руками?

Беловежье это уже другой вопрос, к ГКЧП никакого отношения не имеющий. Это самостоятельный факт.

Однако заместитель министра обороны Варенников В.И. добровольно отказался от амнистии, и суд признал, что за рамки законодательства он не выходил.

А где вышел Ельцин? Кстати а каким образом признание суда действий Варенникова непротивозаконными означают что все остальные семеро действовали точно так же? Где доказательства что Горбачев не мог исполнять свои обязанности? Нафига было вводить танки в Москву?

Дело в том, что Фемида на самом деле самая продажная шлюха.

Самая грязная потаскушка не её фоне – почти девственница.

Она всегда оправдывает победившего, и осуждает проигравшего.

Я же говорю, что ГКЧП было более легитимно, чем победившая его Ельцинская Россия

BunkerHill пишет: > Да, и на Съезде было объявлено почему так было сделано.

И почему же? Процитируйте. > Ельцин в данном случае больше похож на Альенде который внезапно победил хунту. Это если взглянуть на вещи здраво. Потому что занменитый реферндум из четырех вопросов, выдал ему кредит доверия большинством голосов.

По мнению электората – да.

По конституции – не совсем. > Вы умеете насмешить. Что грозило Ельцину? Обвинение в том что он поддержал законного президента СССР и выступил против кучки самозваных клоунов с трясущимися руками?

Беловежье это уже другой вопрос, к ГКЧП никакого отношения не имеющий. Это самостоятельный факт.

Ельцине ничего не грозило, так как он – власть.

И чтобы ненужные ему вопросы не поднимались, решил дать всем подсудимым – амнистию. Один упёрся и требовал суда над собой…

… а бывшая некогда поддержка электората улетучилась > А где вышел Ельцин?

Он, в условиях чрезвычайного положения выступил против законной власти.> Кстати а каким образом признание суда действий Варенникова непротивозаконными означают что все остальные семеро действовали точно так же?

Варенников, был в среде военных, которые приехали к Горбачеву, и вели переговоры о его присоединении к ГКЧП. Не получив позитивный ответ одобрил продолжение «усиленной охраны» Горбачёва в условиях чрезвычайного положения. Позже отбывшего в Украину и от лица ГКЧП решал о целесообразности введения там чрезвычайного положения…

… действительно, никакого отношения к ГКЧП не имел. > Где доказательства что Горбачев не мог исполнять свои обязанности?

Ну что же вы, официальное заявление вице-президента…> Нафига было вводить танки в Москву?

Сам не пойму. Можно было обойтись мирным «омоном», как сейчас.

Letek пишет:

Я же говорю, что ГКЧП было более легитимно, чем победившая его Ельцинская Россия

Это очередная фаза бреда. Потому что ГКЧП победила законная власть СССР в лице Горбачева и большинства поддержавших Горбачева регионов РСФСР. "Беловежские соглашения" были инспирированы в какой-то мере ГКЧП, но были самостоятельным явлением.

А все разговоры насчет более и менее, это вкусовщина. И не надо ссылаться на юридические нормы, потому что согласно им члены ГКЧП были действительно путчистами.

По мнению электората – да.
По конституции – не совсем.

А Вы не вспомните мнение конституционного суда на сей счет?

Ельцине ничего не грозило, так как он – власть.
И чтобы ненужные ему вопросы не поднимались, решил дать всем подсудимым – амнистию.

Взаимоисключающие параграфы это называется.

Он, в условиях чрезвычайного положения выступил против законной власти.

Против путчистов изолировавших законного президента в Форосе.

… действительно, никакого отношения к ГКЧП не имел.

И какое тогда отношение его оправдание, имеет к законности действий ГКЧП?

Ну что же вы, официальное заявление вице-президента…

Алкаша с трясущимися руками? Который с бодуна даже не озаботился тем чтобы иметь на руках бумажку консилиума авторитетных докторов которая подтверждает его слова?

Сам не пойму.

Понимать все просто — Не по голове шапка.

Коллеги, вам не кажется, что вы зашли слишком далеко от темы?

BunkerHill пишет: > Это очередная фаза бреда.

ПРОЗЬБА НЕ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНЫЕ ОСКОРБЛЕНИЯ!> Потому что ГКЧП победила законная власть СССР в лице Горбачева и большинства поддержавших Горбачева регионов РСФСР.

…
А все разговоры насчет более и менее, это вкусовщина. И не надо ссылаться на юридические нормы, потому что согласно им члены ГКЧП были действительно путчистами.
…
А Вы не вспомните мнение конституционного суда на сей счет?

Про решение конституционного сута ничего не слышал. Буду признателен если дадите ссылку.

Единственного, кого судили (по собственной воле) оправдали. Других решений мне неизвестно. То есть юридического обоснования что ГКЧП менее законно — отсутствует.> "Беловежские соглашения" были инспирированы в какой-то мере ГКЧП, но были самостоятельным явлением.

я про него ни слова не говорил.

[HTML_REMOVED]Я сказал:

Ельцину ничего не грозило, так как он – власть. И чтобы ненужные ему вопросы не поднимались, решил дать всем подсудимым – амнистию.[HTML_REMOVED]> Взаимоисключающие параграфы это называется.

Вы уверенны? Ельцин был властью, но суд над ГКЧП и разговоры правы ли они или нет подточил бы его могущество.

Особенно следовало бы опасаться оправдательного приговора. Это равносильно признанию Ельцина в противоправных действиях.

Именно потому Вареников и настаивал на суде. Если бы он чувчтвовал за собой «грешок» то согласился на амнистию. Он же хотел что бы суд над ГКЧП перерос в суд над Ельциным.> Против путчистов изолировавших законного президента в Форосе.

Бывшего президента, которого по состоянию здоровья отстранили от власти. И Опасались что им воспользуются как инструментом легитимизации антисоветского переворота (так и случилось).> И какое тогда отношение его оправдание, имеет к законности действий ГКЧП

?!?

Тот кто от имени ГКЧП решает следует ли продолжать усиленно охранять бывшего президента и стоит ли вводить чрезвычайную ситуацию на территории Украины (кстати, ГКЧП видело большую опасность союзу в Москве, чем в Киеве) ни как не связан с ГКЧП?> Алкаша с трясущимися руками? Который с бодуна...

А то, что не каждый день приходилось вводить чрезвычайное положение, и человек банально нервничал вы не допускаете? Если бы он был таким невменяемым его никто не выбрал бы на должность вице-президента > ...даже не озаботился тем чтобы иметь на руках бумажку консилиума авторитетных докторов которая подтверждает его слова?

У Ельцина тоже небыло официальной бумажки консилиума авторитетных докторов которая опровергала слова вицепрезидента…

Кроме того повторюсь, Ельцыну в 1993 отсутствие законодательных оснований разгона верховного совета не помешала это сделать.> Понимать все просто — Не по голове шапка.

ПРОЗЬБА НЕ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНЫЕ ОСКОРБЛЕНИЯ!

Letek пишет:

ПРОЗЬБА НЕ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНЫЕ ОСКОРБЛЕНИЯ!

Это касается Ваших слов, по поводу легитимности, а не лично Вас.

А то, что не каждый день приходилось вводить чрезвычайное положение, и человек банально нервничал вы не допускаете? Если бы он был таким невменяемым его никто не выбрал бы на должность вице-президента

Я допускаю, что человек который лезет в такое дело должен иметь copper balls или не лезть вообще. В случае ГКЧП все восемь фриков стали валить ответственность друг друга и иные и вообще сказались больными.

Понимать все просто — Не по голове шапка.
ПРОЗЬБА НЕ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНЫЕ ОСКОРБЛЕНИЯ!

Это не касается Вас, а это моя личная оценка всего ГКЧП. Не по голове им была шапка тирана, и влезли они не в свое дело.

Прежде всего хочу сказать, что ГКЧП действовал очень неумело – это факт.

Лин пишет: > нефиг было отношения портить, Горбачеву

Вообще-то Горбачёву (если бы он не был умолешенным) следовало избавится от того, кто тянул одеяло на себя. > неа. Последняя — это, сюрприз, сюрприз, Беловежье. Кто там уперся не вспомните, а?

И так, согласно конституции розрушить СССР можно было бы только черес Верховный совет. Понимая, что такие вещи через верховный совет будет протянуть нереально, придумали в его обход составить новый союзный договор. Среди прочих последствий – отмена конституции СССР. За два дня, пока Горбачёв ОФИЦИАЛЬНО ПЕРЕДАЛ ПОЛНОМОЧИЯ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТУ создается ГКЧП во главе с оным. Главная задачя не допустить подписание антиконституционного прекращения существования СССР.

После этого к Президенту отправляется делегация, и видит (как и преполагалось) [del][/del] что он тяжело болен, [del][/del] усиливают охрану бывшего президента.

К подписанию союзного договора вернулись только в Беловеже, где его и подписали.> В 92-93-м РФ трещала по всем швам и власть Ельцина была местами эээ... чисто символической.

Но всё же была. Если бы всасть была намного прочнее, может быть и смогли устроить фарс, называя чорное белым. Однако уж лучше (для Ельцина) было не поднимать шума.> Какие вопросы? В августе Ельцин действовал самым законным образом…

Возглавить антиправительственное движение?

Своим указом признать введение и.о.президента черезвычайного положения(то есть вышестоящего лица) попыткой государственного переворота? Своим указом обязать всех неподчинятся ГКЧП?

Согласно законодательства любой страны такие действия Ельцина трактуются как «попытка государственного переворота»> …и Горбачев, хе-хе, это подтвердит на любом суде.

А вы уверенны? А вдруг он бы захотел вернутся в политику? А если бы он (после того как народ уже «почувствовал все прелести» Ельцинских реформ) вдруг заявил обратное? > Хотя на август цели Ельцина и ГКЧП (официально) скорее совпадали. Вот такая вот загогулина. Собственно по этому была амнистия.

Цель ГКЧП – сохранить СССР, для этого надо «вправить мозги» некоторым «горячим головам». В первую очередь Ельцину, а также прибалтам и кавказцам. Остальные на конфронтацию с общесоюзным центром не шли (однако если он упускал власть – они её естественно подбирали)

Цель Ельцина стать самым главным в стране. В призиденты СССР не берут, потому он хочет независимую (от СССР и Горбачева) Россию.

Действительно совпадают.> Это называется "Государственный переворот"

Представим ситуацию. Президент вдруг решает запустить стратегические ракеты с ядерными боеголовками по своей территории. Отдаёт приказ о подготовке удара.

Что должен был делать вице-президент?

Уговаривать президента пойти в «психушку» на освидетельствование?

Или запереть, оборвать связь, распорядится остановить подготовку к запуску,…

… и выступить с официальным объявлением: «в связи с тяжелой болезнью…»

?> К событиям в Москве никакого отношения он не имел. Поэтому и оправдали.

Ак событиям в Форосе?

[HTML_REMOVED]Я говорил

[HTML_REMOVED]У Ельцина тоже небыло официальной бумажки консилиума авторитетных докторов которая опровергала слова вицепрезидента…[HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]> [HTML_REMOVED] А ему и не надо. Сюрприз, правда?[HTML_REMOVED]

Опять же пример. Прихожу я на работу и узнаю что начальник управления заболел. Согласно приказу его обязанности исполняет первый заместитель.

Что я должен ему сказать? Не уж то как Ельцин:

«Не верю … покажи больничный»

?> Ага. он это просто сделал

Так и в 1991 он то же просто сделал.

Вопрос в том, что и тогда и тогда это было неконституционно.

Letek пишет:

Вообще-то Горбачёву (если бы он не был умолешенным) следовало избавится от того, кто тянул одеяло на себя.

Но он, собака, делал все ровно наоборот.

Letek пишет:

Понимая, что такие вещи через верховный совет будет протянуть нереально, придумали в его обход составить новый союзный договор.

Горбачев, странно, правда?

Letek пишет:

За два дня, пока Горбачёв ОФИЦИАЛЬНО ПЕРЕДАЛ ПОЛНОМОЧИЯ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТУ создается ГКЧП во главе с оным.

Зачем? Если все полномочия передал официально? Стандартными средствами не судьба?

Letek пишет:

Возглавить антиправительственное движение?
Своим указом признать введение и.о.президента черезвычайного положения(то есть вышестоящего лица) попыткой государственного переворота? Своим указом обязать всех неподчинятся ГКЧП?

Именно что законные. Читайте Союзный закон о ЧП. Откроете много нового.

Letek пишет:

Цель ГКЧП – сохранить СССР

Убрать Горбачева (это если не рассматривать крипту, да)

Letek пишет:

Цель Ельцина стать самым главным в стране.

Убрать Горбачева.

Ну ничего общего, правда?

Letek пишет:

Представим ситуацию. Президент вдруг решает запустить стратегические ракеты с ядерными боеголовками по своей территории. Отдаёт приказ о подготовке удара.
Что должен был делать вице-президент?

Взять под козырек, ясен пень.

Letek пишет:

Или запереть, оборвать связь, распорядится остановить подготовку к запуску,…
… и выступить с официальным объявлением: «в связи с тяжелой болезнью…»

Ввести ЧП в стране, ввести в столицу танки. Какой переворот, о чем Вы

Letek пишет:

У Ельцина тоже небыло официальной бумажки консилиума авторитетных докторов которая опровергала слова вицепрезидента…

А ему она не нужна. Ибо опровергать ему нечего.

Letek пишет:

Опять же пример. Прихожу я на работу и узнаю что начальник управления заболел. Согласно приказу его обязанности исполняет первый заместитель.
Что я должен ему сказать?

Приказ покажи, не?

А то приду я к вам домой, выкину ваши вещи, а на все вопросы потребую бумагу, что это я не имею права

Letek пишет:

А вы уверенны? А вдруг он бы захотел вернутся в политику? А если бы он (после того как народ уже «почувствовал все прелести» Ельцинских реформ) вдруг заявил обратное?

Уверен. Он кстати захотел вернуться. Сколько он там набрал в 96-м? 0,8%?

Лин пишет: > Именно что законные. Читайте Союзный закон о ЧП. Откроете много нового.

Давайте почитаем: > ЗАКОН СССР О ПРАВОВОМ PEЖИME ЧРЕЗВЫЧАЙНОГО ПОЛОЖЕНИЯ.

...
Статья 2.
Чрезвычайное положение на территории союзной, автономной республики или в отдельных местностях, входящих в состав одной республики, объявляется Верховным Советом соответствующей союзной, автономной республики с уведомлением об этом Верховного Совета СССР, Президента СССР, а также Верховного Совета соответствующей союзной республики.
В интересах обеспечения безопасности граждан СССР Президент СССР предупреждает об объявлении чрезвычайного положения в отдельных местностях, а при необходимости вводит его по просьбе или с согласия Президиума Верховного Совета или высшего органа государственной власти соответствующей союзной республики. При отсутствии такого согласия, вводит чрезвычайное положение с незамедлительным внесением принятого решения на утверждение Верховного Совета СССР. Постановление Верховного Совета СССР по данному вопросу принимается большинством – за решение должно проголосовать не менее двух третей от общего числа его членов.
Верховный Совет СССР вводит чрезвычайное положение по всей стране.
...
Статья 4.
В условиях чрезвычайного положения органы государственной власти и управления могут применять следующие меры в зависимости от конкретных обстоятельств:
…
4) запрещать отдельным гражданам покидать на установленный срок определенную местность, свою квартиру (дом);...
…
6) запрещать проведение собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций, а также зрелищных, спортивных и других массовых мероприятий;
…
14) ограничивать или запрещать использование множительной техники, а также радио- и телепередающей аппаратуры, аудио- и видеозаписывающей техники; изымать звукоусиливающие технические средства; устанавливать контроль за средствами массовой информации;
15) вводить особые правила пользования связью;
16) ограничивать движение транспортных средств и проводить их досмотр;
17) вводить комендантский час;
18) приостанавливать деятельность политических партий, общественных организаций, массовых движений, самодеятельных объединений граждан, препятствующих нормализации обстановки;
19) запрещать создание и деятельность вооруженных формирований граждан, не предусмотренных законодательством Союза ССР;
...
Статья 16.
В случаях, когда в местностях, где объявлено чрезвычайное положение, органы государственной власти и управления не обеспечивают надлежащего осуществления своих функций, Президент СССР может вводить временное президентское правление при соблюдении суверенитета и территориальной целостности союзной республики.
При этом полномочия соответствующих органов государственной власти и управления приостанавливаются.

То есть и.о.президента мог объявить чрезвычайное положение , при условии внесения на рассмотрение верховным советом.

Действия Варенникова, скорее всего, как раз и не смогли признать незаконными, ввиду того что чрезвычайное положение было введено в соответствии с законом.

За рамки полномочий он не вышел.

Letek пишет:

То есть и.о.президента мог объявить чрезвычайное положение , при условии внесения на рассмотрение верховным советом.

И как, внёс?

Letek пишет:

Действия Варенникова, скорее всего, как раз и не смогли признать незаконными, ввиду того что чрезвычайное положение было введено в соответствии с законом.

Действия Варенникова не были незаконными, потому что:

а) Он действовал в другой стране

б) он действовал по законам третьей страны.

Его судить мог только суд СССР. Как и прочих членов ГКЧП кстати ибо российские законы никто из них не нарушал. Вот такая вот загогулина.

в) Он исполнитель.

Леший пишет:

Не-а, потому что на тот момент у многих в Вост. Европе в головах была наивная мысль, что их товары на Западе кому-то нужны, и что СССР поставляя им дешевое сырье за "фантики" (в виде тех же товаров местного производства), обязан расплачиваться СКВ. А то что развитые кап. страны на своих рынках менее всего заинтересованы в конкуренции со стороны каких-то там восточноевропейцев, а Советский Союз в случае перехода на расчеты в СКВ предпочтет закупать нужные товары в других странах понимали лишь немногие.

Это было взаимно. Не Рыжков ли часом заявил, что инвалютный рубль идет лесом?

Думаю что эту тему лучше обсудить отдельно.

Лин пишет: > И как, внёс?

Думаю внёс.

Более того, учитывая, что председателя верховного совета Лукьянова Анатолия Ивановича Ельцинская «хунта» тут же (29.08.1991) арестовала а сам Верховный совет распустила, думаю он (Верховный совет) вполне мог в ближайшее время одобрить введение чрезвычайного положения.>! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BA%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2,%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

BunkerHill пишет:> Ельцин как личность виноват. Союзный центр виноват именно как властная структура делегирующая полномочия, и как структура решавшая кадровые вопросы.

Скорее наоборот, Горбачёв виноват как личность пытавшаяся избавится от бремени власти (принимать нужные, но «негуманные» решения).Ну никто не мог предвидеть, что во главе СССР появится «неправильный» политик который начнёт «раздавать» свои полномочия.

А вот верхушка РСФСР во главе с Ельциным – как властная структура, которая пыталась её (власти) поиметь больше. Довольно логичное поведение любой властной структуры.

Именно как ликвидация первой части проблемы и образовалось ГКЧП. Однако вторая часть проблемы ликвидировала постгорбачёвский СССР, дабы не возвращать полномочия в союзный центр.

Letek пишет:

Думаю внёс.

Тут не думать, тут надо ссылки приводить

Letek пишет:

Ельцинская «хунта» тут же (29.08.1991) арестовала а сам Верховный совет распустила,

Скромно замечу, что республиканские власти этого не могли сделать в принципе.. Вот Союзные — да

Letek пишет:

думаю он (Верховный совет) вполне мог в ближайшее время одобрить введение чрезвычайного положения

Letek пишет:

думаю он (Верховный совет) вполне мог в ближайшее время одобрить введение чрезвычайного положения

Верховный совет был на стороне Ельцина

Для начала:

Лин пишет: > Приказ покажи

Такой подойдёт > [HTML_REMOVED]**УКАЗ

вице-президента СССР**[HTML_REMOVED]В связи с невозможностью по состоянию здоровья исполнения Горбачевым Михаилом Сергеевичем своих обязанностей Президента СССР на основании статьи 127⁷ Конституции СССР вступил в исполнение обязанностей Президента СССР с 19 августа 1991 года.

Вице-президент СССР Г. И. ЯНАЕВ.
18 августа 1991 года.

… или по вашему данный Приказ Ельцину не указ? > Тут не думать, тут надо ссылки приводить

Интересно получается. Вы высказали мнение, что ввод ЧП мог быть введен не ГКЧП и лишь Верховным советом.

Я привёл выдержку из законно о ЧП, согласно которого всё же и.о.Президента СССР имел возможность его ввести.

Вы же требуете от меня доказать что он ввёл его именно согласно этой возможности а не просто-так.

А может теперь ваша очередь дать ссылку?> Скромно замечу, что республиканские власти этого не могли сделать в принципе.. Вот Союзные — да

Напомню про указ «предводителя хунты» Президента РСФСР БЕльцина Б.Н. от 19.08.1991 Указ № 61, которым союзные органы исполнительной власти, включая силовые структуры, были переподчинены президенту РСФСР.> Верховный совет был на стороне Ельцина

… Верховный совет РСФСР под председательствованием Хасбулатова Руслана Имрановича – конечно.

…я же говорил о последнем Верховном совете Союза Советских Социалистических Республик 12-ого созыва под председательством Лукьянова Анатолия Ивановича незаконно арестованного «хунтой» через 10 дней после переворота (29.08.1991). Сам совет незаконно распущен «хунтой» через 15 дней (04.09.1991). На следующий день был незаконно распушен и сам Съезд народных депутатом Союза Советских Социалистических Республик (05.09.1991)

Зачем же незаконно распускать Верховный совет а его председателя незаконно сажать (вопреки депутатской неприкосновенности), если они не собирались поддерживать ГКЧП?

Давайте всё взвесим и взглянем на вещи реально:

После того, как «Хунта» понимает, что её планы по незаконному (в обход Верховного совета СССР) упразнению СССР, сорваны — начинают переворот. Ельцин своим Указом от 19.08.1991 № 59 незаконно признаёт Государственный Комитет Чрезвычайного Положения – незаконным. Позже в этот же день Указом № 61 незаконно переподчиняет себе союзные органы исполнительной власти, (включая силовые структуры). Далее 22-29 происходят «зачистка» от высших деятелей СССР, в том числе законного и.о.Президента СССР, Министра обороны, Председателя КГБ, Премьер-министра СССР, Председателя Верховного Совета СССР, Командующего Московским военным округом (что бы некому было защитить законную власть от «Хунты»). Министра внутренних дел СССР арестовать не успели – покончил жизнь самоубийством. Однако после выстрела как-то сам встал с кровати, положить пистолет на тумбочку после чего опять лег в той же позе….

Далее 29.08.1991 распускается партия, набравшая на прошлых выборах большинство – КПСС, распускаются и сами высшие законодательные органы СССР…

… не ужели вы и теперь будете повторять Ельцинско-Путинскую пропаганду про законность их власти !?!

Letek пишет:

Такой подойдё

Нет.

Letek пишет:

… или по вашему данный Приказ Ельцину не указ?

Конечно. Без медсправки и/иливыступления Горби в стиле "Я устал, я ухожу"(с)

Кстати ЧП для этого вводить ни разу не обязательно.

Letek пишет:

Интересно получается. Вы высказали мнение, что ввод ЧП мог быть введен не ГКЧП и лишь Верховным советом.
Я привёл выдержку из законно о ЧП, согласно которого всё же и.о.Президента СССР имел возможность его ввести.

Вы закон читали7 Там что то про срочное утверждение этого ЧАП ВС СССР говорится, не? И где?

Letek пишет:

Напомню про указ «предводителя хунты» Президента РСФСР БЕльцина Б.Н. от 19.08.1991 Указ № 61, которым союзные органы исполнительной власти, включая силовые структуры, были переподчинены президенту РСФСР.

Правильно, ибо нефиг подчиняться всяким там путчистам.Letek пишет:

…я же говорил о последнем Верховном совете Союза Советских Социалистических Республик 12-ого созыва под председательством Лукьянова Анатолия Ивановича незаконно арестованного «хунтой» через 10 дней после переворота (29.08.1991). Сам совет незаконно распущен «хунтой» через 15 дней (04.09.1991). На следующий день был незаконно распушен и сам Съезд народных депутатом Союза Советских Социалистических Республик (05.09.1991)

Который ЧП не ввёл.

Letek пишет:

Ельцин своим Указом от 19.08.1991 № 59 незаконно признаёт Государственный Комитет Чрезвычайного Положения – незаконным. Позже в этот же день Указом № 61 незаконно переподчиняет себе союзные органы исполнительной власти, (включая силовые структуры).

ГКЧП незаконно и, что самое печальное, ненужно.

Letek пишет:

Далее 22-29 происходят «зачистка» от высших деятелей СССР, в том числе законного и.о.Президента СССР, Министра обороны, Председателя КГБ, Премьер-министра СССР, Председателя Верховного Совета СССР, Командующего Московским военным округом (что бы некому было защитить законную власть от «Хунты»). Министра внутренних дел СССР арестовать не успели – покончил жизнь самоубийством. Однако после выстрела как-то сам встал с кровати, положить пистолет на тумбочку после чего опять лег в той же позе….

За эпик фейлы надо отвечать, не?

Letek пишет:

Далее 29.08.1991 распускается партия, набравшая на прошлых выборах большинство – КПСС, распускаются и сами высшие законодательные органы СССР…

И ни одна сволочь, что характерно, не была против. Включая Горби.

Letek пишет:

… не ужели вы и теперь будете повторять Ельцинско-Путинскую пропаганду про законность их власти !?!

Вах

Лин пишет:> Нет.

Чем он вас не устраивает?> Конечно. Без медсправки и/или выступления Горби в стиле "Я устал, я ухожу"(с)

Напомню, медкарта первых лиц имеет гриф «ДСП», так что разглашать её содержимое (даже Ельцину) – запрещено.

И еще состояние здоровья может не позволять брать интервью> Кстати ЧП для этого вводить ни разу не обязательно.

Ельцин тоже мог обратится в Верховный совет СССР для разъяснений: «Не нравится мне что-то этот приказ»...

… он же предпочёл сразу на танк!> Вы закон читали7 Там что то про срочное утверждение этого ЧАП ВС СССР говорится, не? И где?

В закон е про Черезвычайное положение сказано

Президент СССР … вводит чрезвычайное положение с незамедлительным внесением принятого решения на утверждение Верховного Совета СССР. (полный текст выше)> Правильно, ибо нефиг подчиняться всяким там путчистам

Для начала:> Путч (нем. Putsch) — вооружённый мятеж или государственный переворот, обычно под началом консервативных или праворадикальных сил. Конкурирующие политические силы нередко называли своих врагов путчистами, тогда как собственные аналогичные действия предпочитают именовать революциями. Например, Декабрьское восстание 1905 года Макс Вебер назвал путчем, а Пивной путч Гитлер называл национальной революцией. К ряду событий термин «путч» применялся одной из сторон, вовлеченных в конфликт, однако не прижился в кругу историков.>! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%87

Однако единственной стороной, которая пользовалась войсками для получения власти 19.08.1991 был Ельцин: в 15.30 на сторону Ельцина перешла танковая рота майора Евдокимова (6 танков)

Который ЧП не ввёл

Правильно сказать – не успел обсудить данный вопрос.> ГКЧП незаконно и, что самое печальное, ненужно

А другие подтверждения, кроме Ельцинского указа и пресловутого «все и так знают», есть?

Для справки, ГКЧП – Государственный комитет по чрезвычайным положениям был образован самим Горбачевым. Это было сделано гораздо раньше августа 1991-го, состав комиссии, которая должна была подготовить введение чрезвычайного положения, был определен на совещании у Горбачева. Оно состоялось 28 марта 1991 года, и есть человек, который очень точно рассказал о нем: как оно проходило, кто вошел в этот комитет. Это первый секретарь МГК КПСС Юрий Анатольевич Прокофьев. Тогда в ГКЧП под руководством Янаева были включены все, которые позже, в августе, в него и вошли. Им, членам комиссии, было предложено подготовить закон о порядке введения чрезвычайного положения, а группе генералов КГБ – и они сделали это – написать обращение к народу в связи с введением ГКЧП. Было даже поручено изготовить печать ГКЧП. Все это и было осуществлено, о чем очень подробно пишет Прокофьев.

Как видим, закон о ЧП писался в ГКЧП, а потому они не могли в принципе выйти за его рамки.> За эпик фейлы надо отвечать, не?

Незаконно посаженные в «матросскую тишину»

Ампистированы в 1994 году

1) Янаев Геннадий Иванович — исполняющий обязанности Президента СССР

2) Язов, Дмитрий Тимофеевич — министр обороны СССР Минобороны СССР, Народный депутат СССР (в тюрьме с помощью следователей и журналистов сфабриковано «открытое письмо…»);

3) Тизяков Александр Иванович— президент Ассоциации государственных предприятий и объектов промышленности, строительства, транспорта и связи СССР;

4) Стародубцев Василий Александрович — председатель Крестьянского союза СССР;

5) Крючков Владимир Александрович— председатель КГБ СССР;

6) Бакланов Олег Дмитриевич — первый заместитель председателя Совета обороны СССР, Депутат Верховного Совета ССР;

7) Павлов Валентин Сергеевич — премьер-министр СССР, Кабинета Министров СССР;

8) Лукьянов Анатолий Иванович — Председатель Верховного Совета СССР;

9) Болдин Валерий Иванович — заведующий Общим отделом ЦК КПСС, Народный депутат СССР;

10) Варенников Валентин Иванович — генерал армии, Главнокомандующий Сухопутными войсками, заместитель Министра обороны СССР. (отказался от амнистии, оправдан в1994);

11) Генералов Вячеслав Владимирович — начальник охраны резиденции Горбачёва в Форосе;

12) Медведев Владимир Тимофеевич — генерал-майор, начальник охраны Горбачёва.;

13) Шенин Олег Семёнович — член Политбюро ЦК КПСС. народный депутат СССР;

14) Прокофьев Юрий Анатольевич — член Политбюро ЦК КПСС, 1-й секретарь МГК КПСС.

15) Калинин Николай Васильевич — командующий Московским военным округом, военный комендант от ГКЧП в Москве.

16) Грушко Виктор Фёдорович — первый заместитель председателя КГБ СССР

Не смогли посадить:

17) Пуго Борис Карлович — министр внутренних дел МВД СССР, при попытке ареста 22.08.1991 застрелился. Однако после самоубийства сам положил пистолет на тумбочку.

18) Агеев Гений Евгеньевич — генерал-полковник, первый заместитель председателя КГБ СССР (слёг в больницу, умер до амнистии)

19) Ахромеев Сергей Фёдорович — Маршал Советского Союза, советник председателя Президиума Верховного Совета СССР, советник председателя Верховного Совета СССР, советник Президента СССР М. С. Горбачёва по военным делам. (нашли убитым 24.08.1991);

20) Кручина Николай Ефимович — управляющий делами ЦК КПСС. (26.08.1991 выбросился из окна) (в деле не фигурировал)

Letek пишет:

Напомню, медкарта первых лиц имеет гриф «ДСП», так что разглашать её содержимое (даже Ельцину) – запрещено.
И еще состояние здоровья может не позволять брать интервью

Вы реально не понимаете или прикидываетесь?

Letek пишет:

Ельцин тоже мог обратится в Верховный совет СССР для разъяснений: «Не нравится мне что-то этот приказ»...
… он же предпочёл сразу на танк!

Который ему любезно подогнали кто?

Letek пишет:

Президент СССР … вводит чрезвычайное положение с незамедлительным внесением принятого решения на утверждение Верховного Совета СССР.

И где внесение?Letek пишет:

Однако единственной стороной, которая пользовалась войсками для получения власти 19.08.1991 был Ельцин: в 15.30 на сторону Ельцина перешла танковая рота майора Евдокимова (6 танков)

И чего делала эта рота в БД?

Letek пишет:

Правильно сказать – не успел обсудить данный вопрос.

Их проблемы. Не умеешь — не берись.

Letek пишет:

Незаконно посаженные в «матросскую тишину»

С полного одобрения союзных властей ака Горби. За эпик фейлы надо отвечать, Вас ведь не смущает, что именно эти люди своими "профессиональными" действиями добили Союз?

Letek пишет:

И еще состояние здоровья может не позволять брать интервью

А зачем вытаскивать танки на улицы города? Проблема то клоунов из ГКЧП была именно в том, что они сами показали себя узурпаторами. Когда снимали Хрущева и Берию танков по улицам Москвы никто не гонял и на всю страну о ЧП не вещал. Все было сделано очень буднично.

Так что тут одно из двух, либо самозванные спасители страны были круглыми идиотами которые историю не знали, либо настолько боялись москвичей и авторитета Горби в стране что решили подпереть свою задницу танками, что собственно и сыграло против них.

Медийная поддержка была вообще отвратной, кручение по всем телеканалам балета, даже идиоту давало понять что это не Горбачев болеет, а в стране узурпация власти какими-то самозванцами.

Лин пишет:> Вы реально не понимаете или прикидываетесь?

Реальность такова – Единственный кому и.о.Президента подотчётен – ВС СССР. И только он может «поинтересоватся» подробностями. Остальным – знать не обязательно.

Именно потому я говорил, что по закону Ельцин должен был обратится с протестом в ВС СССР.> Который ему любезно подогнали кто?

Не уж то вы хотите сказать что ГКЧП поддерживал Ельцина?

ГКЧП «погорел» на том, что был намного человечнее беспринципного Ельцина.

Однако во время ЧП не должно быть места сантиментам.

Когда же сам Ельцин оказался в данной ситуации, он без колебаний начал давить танками ВС РФ (ту самую, которая три года назад была на его стороне)> И где внесение?

А сессия ВС СССР была? > Их проблемы. Не умеешь — не берись.

Согласно закону о ЧП, оно вводится не после рассмотрения данного вопроса в ВС СССР, а после объявления президентом. Конечно ВС СССР смог бы его отменить, если бы счёл нужным. Однако он этого не сделал.> С полного одобрения союзных властей ака Горби.

А какие ещё союзные власти поддержали Ельцина кроме БЫВШЕГО президента?

Напомню, что после указа Ельцина 19.08.1991 … их уже не существовало – стали республиканскими…

… а первые лица уже сидели...> Вас ведь не смущает, что именно эти люди своими "профессиональными" действиями добили Союз

Если бы не ГКЧП то договор о создании СНГ (и упразнении СССР) был бы подписан уже 20.08.1991.

Именно потому и было введено ЧП, чтобы «дождатся» созыва ВС СССР, для оценки данной инициативы.

Но один из несостоявшихся «подписантов», (понимая, что банальное восстановление законности ничего хорошего ему не светит) совершил переворот и всё таки подписал договор о создании СНГ 08.12.1991.

Скажите честно, если бы вы сейчас (имея послезнание) оказались в Москве 19 августа 1991 года кого бы вы поддержали СССР или РСФСР?

Letek пишет:

Если бы не ГКЧП то договор о создании СНГ (и упразнении СССР) был бы подписан уже 20.08.1991.

В смысле это Ново-Огаревское сборище внушало такой страх?

Именно потому и было введено ЧП, чтобы «дождатся» созыва ВС СССР, для оценки данной инициативы.

Какая фигня извините. Ново-Огаревский договор всяко сулил сохранение девяти республик в составе ССГ. В отличие от первоначального СНГ. Кроме того, опять таки Ново-Огаревские пляски начались по итогам известного референдума о сохранении СССР. И таки давали некий шанс единому государству или союзу государств, с четкими правилами игры.

Я так понимаю Вы не в курсе всей истории, от того у Вас такие аргументы.

Прикол в том что из 15 республик СССР. Шесть республик данный референдум проводить отказались вообще. И вах какой сюрприз!!! среди них РСФСР не было. А были Литва, Эстония, Латвия, Грузия, Молдавия и Армения. Таки да, и вместо того чтобы выкручивать руки элиткам оных республик, которые помешали плебисциту и волеизъявлению народа, идиоты из ГКЧП ввели танки танки в Москву. Хотя РСФСР и даже ее начальник Ельцин ничего против ССГ в тот момент не имели.

И потому вводить ЧП нужно было не в Москве, а в Тбилиси и Ереване с Кишиневом. И именно там должны были работать "Альфа", "Вымпел" и некий генерал с птичьей фамилией. А в Москве должна была быть тишина и покой.

Но кто бы дал мозгов этим восьми грустным клоунам?

Но один из несостоявшихся «подписантов», (понимая, что банальное восстановление законности ничего хорошего ему не светит) совершил переворот и всё таки подписал договор о создании СНГ 08.12.1991.

Фантазии фанатов ГКЧП, такие фантазии. Еще раз повторяю, Ельцин и РСФСР ничего против СССР в тот момент не имели. И республики четко были разделены на 9 "подписантов" и 6 "неподписантов". Причем если за 9-тью подписантами стоял референдум о территориальной целостности страны, то за шестью неподписантами был отказ от его проведения, и как следствие подозрения в узурпации власти националистическими элитками вопреки воли проживаших на данных территориях людей. Не разыграть эту карту, могли только клинические идиоты, которые нашлись в лице ГКЧП. Которые своими имбецильными действиями развалили даже ССГ из 9-ти республик.

Катализатором развала СССР полсужил именно ГКЧП, а не Ново-Огаревский договор. Как бы это ни было больно признать фанатам клоунов с трясущимися ручками.

BunkerHill пишет: > А зачем вытаскивать танки на улицы города? Проблема то клоунов из ГКЧП была именно в том, что они сами показали себя узурпаторами. Когда снимали Хрущева и Берию танков по улицам Москвы никто не гонял и на всю страну о ЧП не вещал. Все было сделано очень буднично.

Так что тут одно из двух, либо самозванные спасители страны были круглыми идиотами которые историю не знали, либо настолько боялись москвичей и авторитета Горби в стране что решили подпереть свою задницу танками, что собственно и сыграло против них.
Медийная поддержка была вообще отвратной, кручение по всем телеканалам балета, даже идиоту давало понять что это не Горбачев болеет, а в стране узурпация власти какими-то самозванцами.

В том то и проблема, что ГКЧП был разработан под руководством Горбачёва.

Однако в последний момент он всё же решил отсидеться в стороне.

Как вспоминал председатель ВС СССР Лукьянов А.И. что группа представителей власти, депутатов едет к Горбачеву в Форос, чтобы согласовать с ним позицыю относительно подписания на следующий день договора о создании СНГ. Их позиция надо дождаться сентября, когда будет съезд, и надо договориться, как принимать договор, ведь все-таки есть Верховный Совет. Горбачев выслушал их, пожал им руки и сказал: «Действуйте, черт с вами». Это зафиксировано судом. Никакой блокады к этому времени Горбачева не было: вы только представьте, приехали пять человек, а у него около 100 человек охраны. Суд потом подтвердил, что все средства связи работали, самолет стоял и все прочее.