Торговля итальянских республик в Черноморье в средние века

На открытие темы натолкнула разработка уважаемым Георгом мира "последнего шанса для Византии" .

Хотел в его теме задать пару вопросов по взаимоотношениям выжившей Византии и Генуи, по возможным конфликтам за контроль над торговыми путями. Как будут делить Черное море?

И понял, что для корректной постановки вопроса не хватает исходных знаний. Начал копать, увлекся.

Нет, азы-то я знал (колонии в причерноморье, ключевые события, все дела). Но это так, внешняя часть только, по содержательной части, сути событий — информации нет и найти толком не могу.

Например — чем торговали генуэзцы, какие основные категории товаров? Кто поставщик? Кому продавали потом?

Что можете подсказать, коллеги, может, источники какие?

Вот по тому же перечню товаров. Понятно: зерно, соль, мех, кожи. Откуда брали, кто поставлял? Ладно, по мехам есть предположение, что с пушных рынков Средней Азии. Возможно. А зерно то же самое откуда везли? Для 13-14 века как-то и не вдруг обнаружишь в окрестностях итальянских колоний производителей товарного зерна (в объемах в сотнях-тысячах тонн). Из Предкавказья? Так с траспортными артериями не особо — по Кубани сильно много не сплавишь. Или на волах-лошадях?

Или про ту же работорговлю — общее место в популярной литературе. Татары брали русских людей в полон и продавали итальянским купцам, а те — в Египет и далее. Но в число рабов входят по спискам народностей и сами татары, а также аланы, кипчаки и прочие. Их кто продавал итальянцам?

Много неясностей.

Петруха пишет:

Их кто продавал итальянцам?

Сами татары и продавали, как "пленных" в ходе междоусобиц так и должников...

Петруха пишет:

есть предположение, что с пушных рынков Средней Азии

Почему со Средней Азии? Вполне себе Русь и Литва, где генуэзцы меха и закупали.

Список генуэзских экспортных товаров весьма велик это и вино, текстиль, ремесленные

изделия, оружие, металлы (в том числе и драгоценные).

Вал пишет:

Вполне себе Русь и Литва, где генуэзцы меха и закупали.

Про Среднюю Азию — в разных работах читал про большой пушной торг в Ургенче и поставки оттуда меха в итальянские колонии. Поставки местными, среднеазиатскими купцами.

Технология закупки мехов на Руси и в Литве ясна не вполне. Насколько помню, самое северное торговое представительство генуэзцев располагалось в Киеве (купцы-сурожане из Москвы под вопросом, как и состав торгового населения Сурожа в принципе). Но Киев на 13-14 век не является зоной пушного промыла. Знасит, меха туда возят русские и литовские купцы. Не могу пока вытроить всю маркетинговую цепочку.

Еще непонятнее с зерном. Районы товарного производства зерна для того времени от итальянских колоний находятся далеко. Для поставок в тысячи тонн там баржи по рекам и караваны по суше должны были непрерывно ходить.

Также не очень понятно упоминание Кафы как перевалочного пункта в торговле итальянцев с Трапезундом. Смысл?

Вал пишет:

Список генуэзских экспортных товаров весьма велик это и вино, текстиль, ремесленные
изделия, оружие, металлы (в том числе и драгоценные).

Или все же импортных? Вино, серебро, оружие — вроде наоборот из Италии в Черноморье.

Петруха пишет:

Также не очень понятно упоминание Кафы как перевалочного пункта в торговле итальянцев с Трапезундом. Смысл?

Кафа — СВОЯ. Там свои власти, там безопасно, там почти что как дома.

Петруха пишет:

в разных работах читал про большой пушной торг в Ургенче

Было верно, но это в результате ордынской монополии среднеазиатских купцов, в

конце концов генуэзцы вышли напрямую на поставшиков (чему предшествовали нехилые интриги в Орде и Северо-Восточной Руси, торговлю и политику торговцы Генуи сочетали умело). Наиболее яркий пример это конечно Мамай и "дело Вельяминова",

но "фряги" (так звали на Руси и венецианцев и генуэзцев) задолго до сего осваивали новые просторы...

Петруха пишет:

Еще непонятнее с зерном

Это да, разумеется наиболее вероятны Дон и Кубань, но по понятным причинам возникают новые вопросы. Впрочем мы не знаем всего, только гадаем.

Петруха пишет:

из Италии в Черноморье

Из Италии (не считвая перепродаж), это и есть экспорт... Забавно но один из основных "экспортных товаров" Генуи отметился в наших краях только раз, я о наемниках.

Вал пишет:

отметился в наших краях только раз

И то погорел

Вал пишет:

Из Италии (не считвая перепродаж), это и есть экспорт...

Логично :) Если куда-то импорт, значит, откуда-то экспорт :)

Вал пишет:

чему предшествовали нехилые интриги в Орде и Северо-Восточной Руси, торговлю и политику торговцы Генуи сочетали умело

Есть интересная полу-криптоверсия о том, что сам конфликт Дмитрия с Мамаем вызван противостоянием торговых группировок. С одной стороны — генуэзцы. С другой — русские (и вообще "местные") купцы, условно называемые "сурожане".

Хорошая тема для рассказа/повести.

Вал пишет:

один из основных "экспортных товаров" Генуи отметился в наших краях только раз, я о наемниках.

Мне интересно — откуда у итальянских городов-государств взялось столько народа? Колонии на Черном море, и не просто торговые фактории — крепости, города. Флот не самый дохлый. Наемники. И еще сами у себя внутри резались периодически. Те же генуэзские знатные семьи конфликтовали, думаю, не бескровно. Плюс все это удовольствие кто-то должен облуживать, да ремесленное производство осуществлять хотя бы.

Радуга пишет:

Кафа — СВОЯ. Там свои власти, там безопасно, там почти что как дома.

Не, не понимаю. Плыть через все Черное море, чтобы там передохнуть и снова — через море в проливы и Средиземку? Почему не сразу прямо домой в Геную?

Петруха пишет:

Что можете подсказать, коллеги, может, источники какие?

http://rapidshare.com/files/22234071/KarpovItaljanskiemorskierespublikiXIII_XV.rar.html[HTML_REMOVED]

Спасибо. Этой работы Карпова целиком у меня не было, только по статьям.

Петруха пишет:

откуда у итальянских городов-государств взялось столько народа

Пассионарность. А если серьезно Генуя и Венеция это не только города

на Аппенинах, это мини-империи со множеством островов и прочих владений (и

население их одними итальянцами не ограничивалось)... Те же "генуэзские" наемники

не обязательно из Генуи, зачастую это просто арбалетчики, так сказать по "образцу"

генуэзских стрелков.

К ссылке коллеги Георга добавлю Соколова "Образование венецианской колониальной

империи" (найдете ее здесь click here[HTML_REMOVED]) и из новенького

печатного: Норвич "История Венецианской республики".

Соколова уже и в библиотеку XLegio выложили: http://annals.xlegio.ru/evrope/sokolov/sokolov.htm#vki_sod[HTML_REMOVED]

Но там хронологический охват только до середины XIII века.

Вал пишет:

если серьезно Генуя и Венеция это не только города
на Аппенинах, это мини-империи со множеством островов и прочих владений (и
население их одними итальянцами не ограничивалось

Да, итальянцев тогда много было. Правда, те кто остались, приняли ислам и зовутся татарам. Так что в жилах крымских татар течет кровь готов и генуэзцев!

Петруха пишет:

откуда у итальянских городов-государств взялось столько народа?

Были бы деньги, а наемников найти и вооружить всегда можно.

Вал пишет:

Это да, разумеется наиболее вероятны Дон и Кубань, но по понятным причинам возникают новые вопросы.

Еще Дунай (Молдавия, Валахия, Трансильвания). Оттуда зерна много брали... Равно как и наемников.

Ага-Хан пишет:

Да, итальянцев тогда много было. Правда, те кто остались, приняли ислам и зовутся татарам. Так что в жилах крымских татар течет кровь готов и генуэзцев!

Как-то давно читал на vostlit`е записки какого-то итальянского купца, ездившего в Балаклаву в начале XV века. Так во он пишет что готы на тот момент вполне еще сохранялись как этнос и говорили на своем языке. И что его слуга — немец из Тироля — мог худо-бедно говорить с ними без переводчика.

А потом в татары подались, куда же еще.

Радуга пишет:

Равно как и наемников.

Кстати, коллега, у вас нет в запасе ссылочек с материалом про средневековую валашскую пехоту?

georg пишет:

в начале XV века.

Ну даже в конце 16 века: "Нелегко отвлечь их от необходимости стоять под турецкими

знаменами, пока они не увидят явный признак ослабления этой империи. Можно также

привести им на память, что они суть итальянские колонисты и что им нельзя добровольно

вступать в войну, в которой придется проливать кровь своих сородичей". (Успенский

"Восточный вопрос" во второй половине XVI в., инструкции графу Ангвитиона от правительства

Венеции 1593 г.)

georg пишет:

ссылочек с материалом про средневековую валашскую пехоту

Увы. Встречал только упоминания упоминания о ней — не более.

Вал пишет:

Те же "генуэзские" наемники
не обязательно из Генуи, зачастую это просто арбалетчики, так сказать по "образцу"
генуэзских стрелков.

Пока рекомендованные работы не прочитал, вопрос предварительно.

Подразделения таких наемников комплектовались из подконтрольных Генуе областей и хотя бы командный состав там — собственно генуэзцы? или не обязательно?

Еще подумалось. При рассмотрении любой АИ, предусматривающей создание сильного государства в бассейне Черного моря (будь то Византия, держава Тимуридов в Константинополе, Русь Черноморская — что угодно) такое государство захочет и должно будет итальянский вопрос решать. Путем изгнания с Черного моря и его берегов. Очень уж доходным делом выглядит торговля.

Петруха пишет:

Подразделения таких наемников комплектовались из подконтрольных Генуе областей и хотя бы командный состав там — собственно генуэзцы? или не обязательно?

ЧТо считать комсоставом...

Но в широком смысле слова — несомненно.

Радуга пишет:

ЧТо считать комсоставом...

Т.е. в принципе генуэзцами могли быть только вербовщики, а сами бойцы — из местных?

Интересно, а вооружение у наемников в таком случае должно было быть свое или покупное? Стандартно вроде бы наемники приходили со своим. Но если мы говорим о "Генуэзской пехото", которая по происхождению не из Генуи и возможно не из Италии вообще, то тогда хотя бы вооружение должно быть типовым.

Петруха пишет:

Т.е. в принципе генуэзцами могли быть только вербовщики, а сами бойцы — из местных?

Я встречал упоминания о 2 таких случаях (или о 3?? — точно не помню, но мало). Что объединяет примеры — во всех этих случаях имела место переброска морем.

Петруха пишет:

Интересно, а вооружение у наемников в таком случае должно было быть свое или покупное? Стандартно вроде бы наемники приходили со своим.

Со своим-то со своим, но каким оно будет — определял наниматель (он нанимал не наемников вообще, а конкретных спецов). Для 13го — начала 14го веков заметную часть наемной пехоты составляли арбалетчики, как минимум в Восточной Европе (что генуэзские, что тевтонские, например). Может быть причина в специфике ТВД (для пехотинца — копейщика или мечника нет "ниши", конник тут будет явно лучше). Учитывая морские переброски — получаем "генуэзский стандарт".

А что в Западной Европе было — я не очень разбираюсь....

Кстати, Пиза с Венецией в перебросках своих войск в Черноморье и Восточном Средиземноморье замечены гораздо меньше. ИМХО потому мы и говорим о Генуэзской пехоте, а не об итальянской.

Радуга пишет:

А что в Западной Европе было — я не очень разбираюсь....

То же самое. Только там в основном все же итальянцы. До середины Столетней. После похождений Хоквуда в Италии и на западе наступил полный интернационал.

Радуга пишет:

для пехотинца — копейщика или мечника нет "ниши", конник тут будет явно лучше

Так арбалетчики — фактически и то и другое. К каждому арбалетчику в составе "звена" прилагались пикинер и щитоносец с павезой.

При Креси англичане перестреляли оных арбалетчиков как куроптей потому что павезы остались в отставшем на раскисшей дороге обозе, а благородное рыцарство не пожелало ждать.

georg пишет:

Так арбалетчики — фактически и то и другое. К каждому арбалетчику в составе "звена" прилагались пикинер и щитоносец с павезой.

Т.е. когда пишут о 2 тысячах арбалетиков, речь идет о 6 тысячах?

Радуга пишет:

когда пишут о 2 тысячах арбалетиков, речь идет о 6 тысячах?

Подозреваю скорее о семистах