Пиратская республика 17-18 века

В 1692 Порт-Ройял был уничтожен землетрясением и цунами. До этого был знаменит своими пиратскими губернаторами. Расцвет его пришёлся на пик пиратской активности. Главный пострадавший — Испания. После Войны за Испанское наследство Британия перестала нуждаться в пиратских услугах, и бродяги откочевали в Индийский океан. Настала эпоха массовой работорговли, асьенде — право торговать рабами в испанских колониях. Первая финансовая пирамида Компания Южных островов, на их акциях разорился Джонатан Свифт. Они обязались оплатить военные расходы Британии за право работорговли. Негров везли из Африки, чтоб они выращивали всякую ерунду, в основном сахар. Чёрный треугольник: Британия — Африка. Из кузницы мира доставлялось оружие и прочие промтовары в обмен на рабов. Их, кстати, португальцы не захватывали, а тупо скупали как пленных местных межплеменных конфликтов. Беженцы, ёпрст. Далее с неграми шли в колонии за сахаром, а оттуда обратно за промтоварами. Только на застрахованных у Ллойда судах за 100 лет было перевезено 3млн человек. 1000 только из застрахованных кораблей погибли. Негров паковали плотненько, приходилось где-то по 1000 душ на борт. И всё это веселье длилось, пока не перестало нравиться США. Это только считается, что рабский труд неэффективен, а вы попробуйте поконкурировать с теми же таджиками или вьетнамцами. Ну и Войну за освобождение негров вполне можно считать первой гибридной войной Британии и США. Вот так оно шло по неумолимым историческим законам и всем людоедским традициям.

Но возможно ли было иное? Допустим, пиратство в Порт-Ройяле оформилось в некое политическое образование, типа Карфагена. Идея — контроль за колониальной торговлей путём угрозы её полного прекращения. Тоже из чисто экономических соображений — рабовладельцы сдемпировали Европейский рынок настолько, что совсем обанкротились ещё до запрета рабства. Альтернатива — картельный сговор, был невозможен из-за рваческих европейских настроений. Пираты, вернее финансовые деятели их руками могли бы устроить ниппель-систему.

Пираты, конечно, те ещё сволочи, но 4млн человек (как минимум) они бы никак не угробили.

Корд пишет:

Идея — контроль за колониальной торговлей путём угрозы её полного прекращения.

Придет эскадра Роял Нэви. Все, кто попался — висят. Кто убежал — "работает по специальности" в Индийском океане. На Карибах все спокойно.

Во-первых, Компания Южных морей (а не островов) — извините.

Во-вторых, Роял Нэви (РН) никогда против пиратов не использовался, просто не было нужды. Ведь пиратство — это бизнес такой. Инвесторы вкладывались в корабли и оружие, привлекали персонал из местных. Вот с определённых пор в свободной Британии появилось мнение, что так делать не надо, выгодней торговать рабами. Я же допустил появление инвесторов с богатой фантазией и роднёй, конечно.

В-третьих, РН совсем не супер и победы над Испанией не были лёгкими. Кстати, войны с Испанией не состояли из одних побед, как британцы переписывают историю масса примеров. Так вот, Испанский флот, их главный противник, неплохо отоваривали именно пираты совсем без участия регулярных сил. Фрэнсис Дрейк — один из знаменитых ямайских губернаторов.

В-четвёртых, пиратам вовсе не требовались эскадренные сражения, достаточно было вынудить европейцев в торговле перейти к системе конвоев естественными своими волчьими действиями с незаметной координацией усилий. Корабли работорговцев просто обязаны были быть самыми быстрыми из-за специфики груза. Теперь представьте себе сколько времени формируется караван, потом идёт через океан от Западной Африки до Испанской Америки со скоростью охранения. Даже фрегаты того времени не отличались резвостью, они несли пушки, имели толстенные борта. Для прокорма экипажей и груза пришлось бы брать с собой транспорты с провизией, они бы конвоям скорости тоже не прибавили. И вот доползают герои до Карибского моря, представляя из себя неповоротливую, слабо защищённую, плохо управляемую жирную цель — для пирата просто праздник какой-то. PQ-17, к примеру.

В-пятых, сбыт хабара — изрядный кусок отрасли, жирный кусок. А лорды и адмиралы тоже люди, им деньги нужны не вообще, а сию секунду. Думаю РН бы очень долго собирался, а собравшись, быстрого успеха бы не добился. Ведь борьба с терроризмом — занятие не менее выгодное самого терроризма.

В-шестых... э... в-двадцатых, ну что мне самому всё придумывать? Народ, кому интересно, напрягайте фантазию!

Корд пишет:

Ведь пиратство — это бизнес такой.

Вы не задумывались, почему примерно в одно время и Англия, и Франция начали бороться с пиратством на Карибах? На тамошнюю самодеятельность за небольшую долю закрывали глаза строго до определенного момента. Как только она стала мешать обхаживанию Испании в преддверии дележки Испанского наследства — "джентльменов удачи" стали брать к ногтю. А инвесторы, как Вы правильно сказали, начали вкладываться в работорговлю.

Ну и борьба с пиратством — бизнес ничуть не худший

Тот же Авери, если не ошибаюсь, изначально был старпомом на "антипиратском" корабле.

Проблема 99% процентов альтисториков в том, что они не знают реальную историю.

Например экономическое и военно-стратегическое значение Ямайки для Британского королевства.

Корд пишет:

опустим, пиратство в Порт-Ройяле оформилось в некое политическое образование, типа Карфагена.

Так были такие образования — в Алжире, Тунисе, Марокко — на порядки более сильные.

Alex_AFL пишет:

Придет эскадра Роял Нэви.

Вест-Индийская эскадра уже на месте.

Корд пишет:

о-вторых, Роял Нэви (РН) никогда против пиратов не использовался, просто не было нужды.

Когда нужда появилась, все пиратство пресекли аж 3 кораблями 5-го ранга.

Корд пишет:

В-третьих, РН совсем не супер и победы над Испанией не были лёгкими.

Вы уж определитесь про какой период идет речь — на рубеже 17-18 вв основным противником Англии была отнюдь не Испания.

Корд пишет:

Фрэнсис Дрейк — один из знаменитых ямайских губернаторов.

Это 5. Вам похоже что Дрейк, что Морган, что Арудж Барбаросса.

Корд пишет:

Для прокорма экипажей и груза пришлось бы брать с собой транспорты с провизией, они бы конвоям скорости тоже не прибавили.

Вы где такое взяли?

Корд пишет:

И вот доползают герои до Карибского моря, представляя из себя неповоротливую, слабо защищённую, плохо управляемую жирную цель — для пирата просто праздник какой-то.

В 1665 г конвой голландской Ост-Индийской компании отбился от 20% английского линейного флота.

Олег пишет:

Проблема 99% процентов альтисториков в том, что они не знают реальную историю.

Проблема?! Вас это беспокоит, хотите это обсудить? Кто ж её реальную знает-то?! Вопрос философский и риторический. Альтистория — это Эзопов язык и метод моделирования настоящего.

Олег пишет:

Когда нужда появилась, все пиратство пресекли аж 3 кораблями 5-го ранга.

Наверное, всё оставшееся пиратство, а это, согласитесь, немного другое дело. Ведь пираты откочевали в Индийский океан не от проблем а за добычей. Олег пишет:

Вест-Индийская эскадра уже на месте.

Эти самые три корабля 5-го ранга? Да хоть 100 — столько примерно в РН было кораблей 1-2 -го рангов, но не более чем было, только для того их и строили. Для респекту и освоения бюджету, а эксплуатировать их не хватало средств, да и не представлялось возможным. Олег пишет:

В 1665 г конвой голландской Ост-Индийской компании отбился от 20% английского линейного флота.

Что и требовалось доказать. А если наоборот? Олег пишет:

на рубеже 17-18 вв основным противником Англии была отнюдь не Испания.

А как же Война за Испанское наследство? Как раз именно на рубеже и по Английской традиции — у вас есть флот, тогда мы идём к вам. А по-сути Испания тут для примеру всего-лишь.

Олег пишет:

Вам похоже что Дрейк, что Морган, что Арудж Барбаросса.

Вы, конечно, правы, глупо спорить. Я ж написал, что они сволочи.Олег пишет:

Так были такие образования — в Алжире, Тунисе, Марокко — на порядки более сильные.

Ну, их трудно назвать республиками. Хотя их тоже ломали через колено для безопасности чёрных маршрутов. Вот и представьте, что не только их, то есть меньшими силами при меньшем финансировании и дольше, намного дольше.

Вообще-то, всё дело именно в США. Моё мнение — это британский проект, в смысле определённых британских кругов. И главное — они восставшая колония. По моей мысли Пиратская республика могла бы появиться в результате кортельного сговора элит разных стран. Именно появиться, как явление и сила, и уже опираясь на неё, переподчинить себе колонии. Было ли такое в принципе возможно, и к чему бы могло привести?

P.S. Олег, спасибо.

Корд пишет:

По моей мысли Пиратская республика могла бы появиться в результате кортельного сговора элит разных стран. Именно появиться, как явление и сила, и уже опираясь на неё, переподчинить себе колонии.

А нафига она этим элитам? Пайщикам колониальных компаний-то? Им другое интересно... Причем каждым — свое

Корд пишет:

Вообще-то, всё дело именно в США.

Вообще-то, масштабное флибустьерство кончилось века за два до этих самых США

Корд пишет:

А как же Война за Испанское наследство?

Вы полагаете, основным противником Англии в ней была Испания?

P.S. Я уж не говорю о вопиющей экономической несамодостаточности карибских колоний как отдельно взятой державы, так и всех вместе взятых.

Отвечаю по порядку с конца. Alex_AFL пишет:

Вы полагаете, основным противником Англии в ней была Испания?

Тут для меня важно, что была. Просто была противником.

Alex_AFL пишет:

Вообще-то, масштабное флибустьерство кончилось века за два до этих самых США

Согласен, если рассматривать флибустьерство как художественный образ, прибитый гвоздями к той эпохе. А вообще, кажется, Дрейк ещё говаривал Моргану, — какое нынче пиратство? Толи дело были викинги!

Или не Моргану, и не Дрейк? Главное, что никуда пиратство не делось, просто нынче оно — это когда купцы сами на своих судах везут пиратам свои богатства тупо за резаную бумагу, или её электронный образ.

Alex_AFL пишет:

А нафига она этим элитам? Пайщикам колониальных компаний-то? Им другое интересно... Причем каждым — свое

Мне это нужно, МНЕ. Объелся попаданством, вот оно и полезло наружу. Назло написал всё наоборот и даже опубликовал. Там у меня не те попали вообще не туда и сделали всё не так. Конкретно примерно в ту эпоху. Парни выжили, огляделись, обжились, это в первой части, Дурацкий кораблик, если интересно. Начал продолжение, Продолжение Дурацкого кораблика.

Ребята собрались вершить суд истории и менять мир в лучшую, конечно, сторону. Тема — одна из концепций, вопрос как и насколько реализуемая?

Не реализуемая совсем. Если очень хочется натянуть сову на глобус — можно раздуть недовольство французских поселенцев политикой Вест-Индской компании вплоть до провозглашения государства. Но жизнь его будет печальной и короткой.

Корд пишет:

Проблема?!

Ну в общем да. Вот пример

Корд пишет:

Да хоть 100 — столько примерно в РН было кораблей 1-2 -го рангов,

То ли вы пишите из параллельного мира, то ли не владеете темой и завысили численность впятеро. Прежде чем обсуждать альтернативную историю надо знать реальную (историю, а не легенды).

Корд пишет:

Ведь пираты откочевали в Индийский океан не от проблем а за добычей.

Вас не смущает, что пока за ними не охотились корабли регулярного флота обходились без "смены кочевий"?

Корд пишет:

Эти самые три корабля 5-го ранга?

Если вам интересен состав английской вест-индийской эскадры в то время — ищите сами. Из общих соображений побольше, но могу и ошибаться.

Корд пишет:

Что и требовалось доказать. А если наоборот?

А что вы доказываете?

Корд пишет:

Хотя их тоже ломали через колено для безопасности чёрных маршрутов.

При чем здесь черные маршруты я не понял. А против Алжира водили главные силы флота такие адмиралы как Андреа Дориа, Блейк, де Рюйтер, Дюкен, Турвиль, Пелью не считая менее известных флотоводцев.

Alex_AFL пишет:

Вообще-то, масштабное флибустьерство кончилось века за два до этих самых США

Расцвет бретонский и нормандских корсаров пришелся на 1690-1700 гг.

Корд пишет:

И вот доползают герои до Карибского моря, представляя из себя неповоротливую, слабо защищённую, плохо управляемую жирную цель — для пирата просто праздник какой-то.

Олег пишет:

В 1665 г конвой голландской Ост-Индийской компании отбился от 20% английского линейного флота.

Олег пишет:

А что вы доказываете?

Представьте другую ситуацию, эти 20% имеют цель не мочить, кого попало, а защищать. Допустим, тоже от голландцев. Ой, не смогли б они испортить пиратам праздник.

Олег пишет:

, то ли не владеете темой и завысили численность впятеро.

Я имел ввиду корабли в наличии , а не в строю. Большинство для наличия только и строили. У Вас же упоминаются 20%, умножаем на 5. Строили корабли не просто так, а против голландцев, чтоб их борта не смогли пробить пушки, которые можно поставить на голландские корабли. У Голландии были сложности с размерами из-за каналов. Вот мне и кажется, что эти "плавучие гробы Англии" были мало пригодны для борьбы с пиратами. Пример — Гангутское сражение. Что Русский флот был регулярным, признали не сразу и не все, для некоторых и сейчас нет принципиальной разницы между Россией и Сомали. Тем более, что им не до пиратов было:

Олег пишет:

А против Алжира водили главные силы флота такие адмиралы как Андреа Дориа, Блейк, де Рюйтер, Дюкен, Турвиль, Пелью не считая менее известных флотоводцев.

Олег пишет:

При чем здесь черные маршруты я не понял.

Гуманитарная операция и бесполётная зона, да?

Олег пишет:

Вас не смущает, что пока за ними не охотились корабли регулярного флота обходились без "смены кочевий"?

Я писал "при незаметной координации усилий". Имелось ввиду также и стимулирование. За казаками тоже кто только не охотился. И цель ВСУ в Донбассе, кажется, — заставить ополченцев "откочевать" в Россию. Скажете, они там Родину защищают? Правильно, а кто пиратам мешал?

Alex_AFL пишет:

Если очень хочется натянуть сову на глобус — можно раздуть недовольство французских поселенцев политикой Вест-Индской компании вплоть до провозглашения государства. Но жизнь его будет печальной и короткой.

Там у ВСЕХ жизни были короткими и печальными. Главный резерв пиратства — беглые матросы. Бунты на кораблях были обычны. Бедняга Флинт стал жертвой такого, они, кстати, пиратов искали. Ну и нашли, конечно, в себе. Этим людям вообще было нечего терять, а коллективом выживать сподручнее, вот и получаем пиратство как объединяющую идею, национальную идеологию, ёпрст!

Alex_AFL пишет:

Я уж не говорю о вопиющей экономической несамодостаточности карибских колоний как отдельно взятой державы, так и всех вместе взятых.

И как они до колонизации справлялись? А с пиратством не только боролись и пытались его использовать, кстати успешно — Ямайку у Испании отжали именно пираты, когда испанцы сдуру зачистили аборигенов. Пиратство поддерживали, французы даже делали для буканьеров особый порох, Лионская, кажется, пудра. Вот ИГИЛ — это тоже сова на глобусе?

Alex_AFL пишет:

можно раздуть недовольство французских поселенцев политикой Вест-Индской компании вплоть

Alex_AFL, если нетрудно, поделитесь видением ситуации. По Вике этим поселенцам только негров не хватало, лодырям. Заранее благодарен.

Корд пишет:

Я имел ввиду корабли в наличии , а не в строю. Большинство для наличия только и строили. У Вас же упоминаются 20%, умножаем на 5.

Вы делаете явно неправильные выводы из неполной информации. Почитайте про англо-голландские войны (в т. ч и упомянутое мной сражение у Бергена), войну Аубсбургской лиги, вуйну за Испанское наследство и т.д. Сейчас вы просто не в теме. Упомянутые мной 20% — это примерная доля английской эскадры при Бергене от общего английского флота в кампании.

Корд пишет:

Гуманитарная операция и бесполётная зона, да?

Современным аналогом операций против Берберийцев будет, если подогнать к ИГИЛу 3 АУГ, высадить полностью весь боезапас, после чего ИГИЛ согласится снизить расценки при выкупах заложников.

Олег пишет:

Вы делаете явно неправильные выводы из неполной информации.

Как и все "творцы" начиная с папы Дюмы, на том стоим. Обязательно ознакомлюсь. Но как Вы в теме видите "пиратский праздник" тактически?

Допустим так. Идёт в океане караван, порты кораблей охранения задраены из-за качки. Пираты по-волчьи нагоняют стадо и коцают самому неповоротливому с виду рангоут. По очереди, не подставляясь под обратку. Пока не начнёт отставать. Вернее, не начнут отставать, тоже по очереди. Англичане в полярных конвоях сами добивали подранков, сняв экипаж, или бросали и шли дальше.

Олег пишет:

Современным аналогом операций против Берберийцев будет, если подогнать к ИГИЛу 3 АУГ, высадить полностью весь боезапас, после чего ИГИЛ согласится снизить расценки при выкупах заложников.

Всё дело было в расценках на заложников? Да они только за бродяжничество сами вешали десятками тысяч. Может, всё-таки в ценах на рабов? Французы даже готовили операцию по захвату голландских колоний в Африке. А тут ещё эти сложности создавали, раздражали, тогда 3 АУГ понятны.

Корд пишет:

По Вике этим поселенцам только негров не хватало, лодырям.

Могу ошибаться, но дело было не только и не столько в неграх. Наибольшее недовольство(если правильно помню) вызывали отпускные цены на европейские товары и закупочные — на местную с/х продукцию.

Корд пишет:

Идёт в океане караван

Вы же сами обосновывали что для работорговли конвои нежелательны? Товар дохнуть начинает.

Корд пишет:

И как они до колонизации справлялись?

Никак не справлялись. В чем-то вроде каменного века жили. Коллега, я не про еду. Я про промышленные изделия. Лопаты из Старого Света везти проходилось — на месте не делали.

Корд пишет:

Там у ВСЕХ жизни были короткими и печальными.

Государств? Позвольте с Вами решительно не согласиться.

Корд пишет:

Ямайку у Испании отжали именно пираты

С каких пор полковник Венаблз и адмирал Пенн стали пиратами? Ну и ситуация в Европе поменялась. Испания перестала быть врагом №1 и карибское пиратство стало ненужным.

Alex_AFL пишет:

С каких пор полковник Венаблз и адмирал Пенн стали пиратами?

Я написал"отжали", а не захватили, во-первых, а, во-вторых, чем принципиально отличались английские армия и флот от пиратов? Просто где-то нужно было махать перечёркнутой тряпкой, а где-то лучше вообще под индейцев закосить.

Alex_AFL пишет:

Я про промышленные изделия. Лопаты из Старого Света везти проходилось — на месте не делали.

Не делали, потому что запрещали. В Новой Испании существовал. запрет на выращивание конопли. Но даже испанцы смогли резко нарастить строительство флота на Гаванских верфях, как раз после и по результатам Войны за Испанское наследство. И английские контрабандисты (пираты) легко эти запреты обходили и фактически монополизировали трафик. А из промышленных товаров требовался лишь джентльменский набор: нож, топор, лопата и мушкет. Всё крутилось вокруг колониальных товаров и золота с простенькой идейкой — стать джентльменом и умереть на Родине в роскоши.

Alex_AFL пишет:

А нафига она этим элитам? Пайщикам колониальных компаний-то? Им другое интересно... Причем каждым — свое

А чиновники? Да и пайщики совсем бы не отказались обобрать других пайщиков и удрать, вопрос куда? Каймановы острова ведь где-то там, кажется? Антильский архипелаг — это тысячи островов, многих до сих пор нет на картах. У местных не хватает денег и времени всё отметить, а чужих суверенитет не пускает. Яхтсмены, особенно в розыске, те места почитают новой Родиной. Как у Оруэлла? Революцию устраивают средние, используя низших, чтобы стать высшими. Ещё и при международной поддержке. Пираты в Индийский океан не на экскурсию подались? В те времена Индию имели Португалия и Голландия, а потом Англия их как-то вытурила. Блин, ну не всё же британцам быть самыми умными! Им же по реальной истории как подыгрывали все.

Alex_AFL пишет:

Вы же сами обосновывали что для работорговли конвои нежелательны? Товар дохнуть начинает.

Значит, с пиратами в принципе ничего не могли сделать. Начни пираты морской террор против негровозов в стиле гросс-адмирала Деница, что бы им сделали? Санкции б ввели? Устроили цветную революцию? Послали б карателей?

Корд пишет:

чем принципиально отличались английские армия и флот от пиратов?

Уровнем организации и боеспособности.

Олег пишет:

Когда нужда появилась, все пиратство пресекли аж 3 кораблями 5-го ранга.

Весьма красноречиво, не так ли.

Корд пишет:

Не делали, потому что запрещали.

Честно говоря, впервые слышу о таких запретах в английских и французских колониях. В испанских — да, было.

Корд пишет:

А из промышленных товаров требовался лишь джентльменский набор: нож, топор, лопата и мушкет.

Пиратам — да. Государству нужно сильно больше.

Корд пишет:

Да и пайщики совсем бы не отказались обобрать других пайщиков

Между "обобрать других пайщиков" и "потерять свои инвестиции" есть принципиальная разница.

Корд пишет:

и удрать

Эмм... Бежать из цивилизованных Лондона или Амстердама на какие-то дикие острова? На которых даже некуда особо потратить спертые деньги? Помнится мне, на все французские колонии аж одно зеркало нормальное приходилось — у губернатора Тортуги висело. И Вы предлагаете цивилизованным и состоятельным людям бежать в такую глушь?

Корд пишет:

Начни пираты морской террор против негровозов

Для этого их сперва догнать надо. Что ввиду высоких скоростных качеств "негровозов" представляет собой некоторую сложность. Ну даже догнали парочку. Что потом делать с этими неграми? По сравнению с испанским золотом на порядок меньше прибыль и на порядок же больше геморроя. В Индийский океан мигрировать реально проще.

Корд пишет:

Как и все "творцы" начиная с папы Дюмы, на том стоим.

Так Дюма историю знал куда лучше вас — у вас д'Артаньян вооружен сариссой и сидит верхом на беговом "Сен-Шамоне". Читайте больше нормальных исторических работ.

Корд пишет:

дёт в океане караван, порты кораблей охранения задраены из-за качки. Пираты по-волчьи нагоняют стадо

Которое ставит все боеспособные корабли в линию — а дальше суммарная сила всех карибских пиратов в 17 веке уступает ост-индийскому или левантийскому конвою. Пираты нападали на одиночные, часто поврежденные суда.

Корд пишет:

Но как Вы в теме видите "пиратский праздник" тактически?

Мастер класс показал маршал Франции граф Турвиль — главные силы флота отвлекают весь английский флот, а потом перехватывают смирненский конвой — и получают ценностей на 1,5 годовых бюджета Англии. Но для этого надо иметь 70 ЛК и первоклассную державу, способную построить этот флот.

Мадагаскарская республика еше могла бы сыграть, он находился на отшибе... Порт Ройял стоит на слишком бойком месте, чтобы его "не замечали". А как заметят — прихлопнут.

Олег пишет:

Но для этого надо иметь 70 ЛК и первоклассную державу, способную построить этот флот.

Ну а я чего предлагаю?

Alex_AFL пишет:

Честно говоря, впервые слышу о таких запретах в английских и французских колониях. В испанских — да, было.

У британцев всю самодеятельность душила невидимая рука рынка. Как и зачем конкурировать с метрополией, если там за брюквенную похлёбку несчастные гробились по 16-ть часов без выходных? Но запрет на торговлю с колониями других государств был повсеместным. А у испанцев даже вывозить товары по особому списку разрешалось лишь королевским флотилиям. Кстати об этом по соседству.

Alex_AFL пишет:

По сравнению с испанским золотом на порядок меньше прибыль и на порядок же больше геморроя. В Индийский океан мигрировать реально проще.

Alex_AFL пишет:

Эмм... Бежать из цивилизованных Лондона или Амстердама на какие-то дикие острова? На которых даже некуда особо потратить спертые деньги? Помнится мне, на все французские колонии аж одно зеркало нормальное приходилось — у губернатора Тортуги висело. И Вы предлагаете цивилизованным и состоятельным людям бежать в такую глушь?

Ну, первоначально причины у колониальных чинов могли быть разными, главное — могли быть. Но удрать и успокоиться не получилось бы, по любому принялись бы за укрепление собственной безопасности, для этого у них имелось множество способов: Первый — вовлечение других чинов в коррупцию, у них с этим всё было не хуже, чем в России, кстати о том, что государству нужно сильно больше лопат и мушкетов. Тысячи лет обходились, а там и тогда вдруг понадобились. Ладно, но на то и связи, чтоб решать подобные вопросы. Второй — инвестиции, с инвесторами у них контакты уже имелись, оставалось лишь предложить проекты. Основной проект — помочь скромным труженикам побольше стырить и удрать подальше от заваленного навозом и залитого помоями Лондона с его чумой и крысами. Или от Амстердама, там и сейчас не всё всем нравится. Вот вам и формирование новой трансграничной элиты.

Олег пишет:

Мастер класс показал маршал Франции граф Турвиль — главные силы флота отвлекают весь английский флот, а потом перехватывают смирненский конвой — и получают ценностей на 1,5 годовых бюджета Англии.

Alex_AFL пишет:

чем принципиально отличались английские армия и флот от пиратов?

Уровнем организации и боеспособности.

Почти все пираты изначально тащили службу, боеспособность была на уровне. Над организацией пришлось бы поработать, на то и строительство вооружённых сил. РККА тоже не за день строилась.

Артем пишет:

Порт Ройял стоит на слишком бойком месте, чтобы его "не замечали". А как заметят — прихлопнут.

Британия предприняла попытку захватить Гваделупу в 1794 году и удерживала его с 21 апреля по 2 июня. Французы отбили остров под командованием комиссара Конвента Виктора Юга, который отменил рабство, вооружил негритянское население и изгнал англичан и рабовладельцев, контролировавших плантации сахарного тростника. Гваделупа фактически оставалась независимой республикой до 1802 года. Цитата из Вики

Кстати о Ямайке, англичанам доставляли немалое беспокойство восстания негров-рабов. За примерно 150 лет, до начала XIX века, было не менее 30 таких восстаний. Уже во второй половине XVII века в наиболее отдалённых горно-лесистых районах Ямайки обосновались мароны — беглые негры-рабы и их потомки, создавшие нечто вроде собственного государства. Они совершали набеги с целью захвата скота и других грабежей, и в итоге англичане в конце XVIII века провели депортацию маронов в Африку (в Сьерра-Леоне, где они основали город Фритаун). Тоже цитата из Вики.

Alex_AFL пишет:

Между "обобрать других пайщиков" и "потерять свои инвестиции" есть принципиальная разница.

Пайщики Компании Южных морей именно потеряли инвестиции, а их тогдашние лёни голубковы заседали в парламенте. Вот такой исторический анекдот, потеряли деньги на работорговле, хотя португальцы считали это невозможным.

Олег пишет:

Которое ставит все боеспособные корабли в линию — а дальше суммарная сила всех карибских пиратов в 17 веке уступает ост-индийскому или левантийскому конвою. Пираты нападали на одиночные, часто поврежденные суда.

Прекрасно, только они строились всё-таки в колонну, кильватерную. И как часто они смогут снаряжать эскадры? Наверное дорогое удовольствие, и груз в транспортах должен быть дороже всех кораблей каравана. Хорошо, собрали, идут себе идут, раз — паруса на горизонте. То шли себе как было удобно, ан приходится строиться в линию, то есть колонну. 5-й ранг — это фрегат, кажется? От 1000 тонн? Построим десяток таких кораблей в линию, зарядим орудия — масса приключений. Но служивых не жалко, так им и надо. Вопрос — сколько раз подряд в одни сутки они смогли бы это проделать? Ведь насчёт линии Вы правы — даже корабль первого ранга в одиночку не вывозил против двух фрегатов, кто-то должен прикрывать сзади, иначе с кормы положат рангоут и приплыли, расстреляют в упор. А в колонне идти быстро ни у кого не получалось, особо не полавируешь, чтобы линию не ломать. И "суммарная сила всех карибских пиратов в 17 веке" не равнялась массе залпа их кораблей. При надлежащей выучке и координации они просто постоянной угрозой нападения доведут вояк до истерики, ломанутся герои на подвиги. Но вряд ли удачно, дистанция эффективного огня была не дальше прицельной дальности пионерской рогатки. Да ещё и наведение осуществлялось поворотом корабля, а углы возвышения задавал капитан заранее и когда нужно давал команду "Fair!" Только его часто раньше убивали.

Блин, аж самому стало интересно — ну, что вояки в такой ситуации могли поделать?

Коллега, ну вот с чего Вы взяли, что пираты полезут на хорошо вооруженный конвой? Расцвет пиратства в Карибском бассейне объяснялся в том числе тем, что испанские инструкции разрешали галеонам с ценностями в Антильском море одиночное плавание. Тут же шанс стать покойником куда выше, а доход куда меньше.

Большинство пиратских вожаков стремилось зашибить деньжат и стать уважаемыми людьми. Те же Морган и Дрейк, как только им с представилась возможность, с радостью заняли официальные посты. И навряд ли их обрадует перспектива до конца жизни отбиваться от карательных эскадр. В лучшем случае. Хотя скорее всего хватит одной эскадры. Которая потопит и перевешает самых глупых. Более умные и везучие передислоцируются аналогично РИ.

Если не ошибаюсь, то в период расцвета работорговли невольничье судно окупало себя за 2 рейса. Так как пиратам перекрыть все море явно не по силам — будет выгоднее терпеть издержки, а не отстегивать им мзду.

Поскольку работорговля — бизнес крайне доходный, его владельцы легко смогут снарядить некоторое количество "антипиратских" крейсеров. Аналогично боролись с пиратством в том регионе в РИ. Результат налицо.

Экономика карибских колоний была завязана на метрополии. Туда — продукты переработки сахарного тростника, оттуда — промтовары, рабы и поселенцы. Реализация Вашей идеи ее рушит. Потому местные плантаторы сторонников подобных идей перевешают сами, не дожидаясь попыток их реализации.

Пиратам интересен товар, который можно сбыть. Рабов покупали для работы на плантациях. Кто их купит в условиях торговой блокады, когда произведенный ими продукт некуда девать?

Пиратство — ремесло с высокой текучкой кадров. Где брать новых людей в отсутствие приезжих из Европы?

С кораблестроением на Ямайке, насколько я знаю, было не сильно хорошо. Чем восполнять неизбежные потери корабельного состава?

Корд пишет:

Британия предприняла попытку захватить Гваделупу в 1794 году и удерживала его с 21 апреля по 2 июня. Французы отбили остров под командованием комиссара Конвента Виктора Юга, который отменил рабство, вооружил негритянское население и изгнал англичан и рабовладельцев, контролировавших плантации сахарного тростника. Гваделупа фактически оставалась независимой республикой до 1802 года.

То комиссар Конвента. Эгалите, либеритэ, фратернитэ. А то пираты. Пиратство вид высокодоходного бизнеса и лишен идеологических установок... Они могут попытаться "освободить" негров, но негры за ними не пойдут. Они почувствуют, что за их словами ничего не стоит. Доверять пиратам нельзя. А комиссару Конвента — можно.

Артем пишет:

Доверять пиратам нельзя. А комиссару Конвента — можно.

А как отличат? По документам? Дык неграмотные же, да и усы и шпага — их документы. И главное, "а комиссару Конвента — можно [доверять пиратам]"? При нужной мотивации? Его коллеги и предшественники (последователи тоже) легко находили общий язык с леворлюционными матросами.

Корд пишет:

Ну а я чего предлагаю?

Хз, вроде на создание европейского гегемона вы не претендовали. 70 ЛК — это уровень первого-второго места в мировом табеле о рангах, без ресурсов и экономики державы такой флот не потянуть.

Корд пишет:

даже корабль первого ранга в одиночку не вывозил против двух фрегатов,

Это откуда вы такую ерунду взяли?

Корд пишет:

5-й ранг — это фрегат, кажется? От 1000 тонн?

В начале 18 века — вдвое меньше.

Корд пишет:

Почти все пираты изначально тащили службу, боеспособность была на уровне.

Именно пираты (а не корсары) против королевского корабля шансов не имеют — вычкой и вооружением не вышли. А появление в середине 17 века регулярных флотов свело их роль к околонулевой. Ну не имеет шансов банда, даже с автоматами и на БМВ против армейской роты — хоть на БТР, хоть на танках. Причем размер банды не принципиален при такой разнице в уровне техники и организации.

Alex_AFL пишет:

Коллега, ну вот с чего Вы взяли, что пираты полезут на хорошо вооруженный конвой? Расцвет пиратства в Карибском бассейне объяснялся в том числе тем, что испанские инструкции разрешали галеонам с ценностями в Антильском море одиночное плавание. Тут же шанс стать покойником куда выше, а доход куда меньше.

Подобные вопросы возникали и решались со времён охоты на крупных и очень крупных копытных, мамонтов например. В принципе — идея кооперации как основа общественных отношений и цивилизующее начало.

Alex_AFL пишет:

Большинство пиратских вожаков стремилось зашибить деньжат и стать уважаемыми людьми. Те же Морган и Дрейк, как только им с представилась возможность, с радостью заняли официальные посты.

Дык Пиратская республика для этого — самое оно.

Alex_AFL пишет:

И навряд ли их обрадует перспектива до конца жизни отбиваться от карательных эскадр. В лучшем случае. Хотя скорее всего хватит одной эскадры. Которая потопит и перевешает самых глупых.

А им не скажут, что это до смерти. Типа — вот ещё эту ухайдакаем и всё. Для кого-то она точно станет последней, на то и отбор, се ля ви, блин.

Alex_AFL пишет:

Более умные и везучие передислоцируются аналогично РИ.

И правильно сделают, дадут португальцам возможность осознать, что не все англичане одинаково полезны. Но мне кажется, что для борьбы с пиратами для англичан естественным будет нанять тех же пиратов. К словуAlex_AFL пишет:

Так как пиратам перекрыть все море явно не по силам — будет выгоднее терпеть издержки, а не отстегивать им мзду.

А коррупция всегда работает в обе стороны. Помните как вандаллы Рим оттопырили? За то что их тупо кинули на бабло. А калмыки? Тоже неудачно нанялись.

Alex_AFL пишет:

Поскольку работорговля — бизнес крайне доходный, его владельцы легко смогут снарядить некоторое количество "антипиратских" крейсеров.

Бедняга Флинт нервно ёрзает в гробу, докомандовался он "антипиратским крейсером." К слову

Alex_AFL пишет:

Пиратство — ремесло с высокой текучкой кадров. Где брать новых людей в отсутствие приезжих из Европы?

Вот среди антипиратов найдётся много желающих. Я уже упоминал беглых матросов? Матросская жизнь в те времена — просто жуть с поносом без малейших перспектив.

Alex_AFL пишет:

С кораблестроением на Ямайке, насколько я знаю, было не сильно хорошо. Чем восполнять неизбежные потери корабельного состава?

Alex_AFL пишет:

Если не ошибаюсь, то в период расцвета работорговли невольничье судно окупало себя за 2 рейса.

Как Вам такая схема: некоторые джентльмены удачи займутся совмещением, просто джентльмены рискнут испытать удачу... Весь вопрос в координации, кто владеет информацией, тот влезет в коррупцию, а тут инвесторы — короче найдутся деятели, способные отрегулировать бизнесы и регулирование это сделается самым доходным бизнесом. С другой стороны законы рынка неумолимы — спрос на суда может сделать их уже не такими доходными, например, в них придётся больше вкладывать, хорошо вложиться в изыскания в кораблестроении вообще, и во всё сопутствующее — логистику, кадры, вооружение. Дороговизна рабов для начала будет быстрее загонять их под землю, резко обострит ситуацию в местах их добычи. А в перспективе сделает более выгодным испанский подход — цивилизовать, запугивать и жестоко эксплуатировать индейское население. Перейти от рабского рынка к рынку рабочей силы. "На вещи смотреть ширше, к людя-а-ам мяхше." К тому же из Европы везли не только колонистов и э... не совсем колонистов. Вообще-то, центр Европейской работорговли в те времена — Крым. Хм, интересные вырисовываются сюжеты.

Alex_AFL пишет:

Экономика карибских колоний была завязана на метрополии. Туда — продукты переработки сахарного тростника, оттуда — промтовары, рабы и поселенцы. Реализация Вашей идеи ее рушит. Потому местные плантаторы сторонников подобных идей перевешают сами, не дожидаясь попыток их реализации.

Экономики колоний вообще никого не интересовали в отрыве от экономики метрополий. Именно экономики метрополий были завязаны на колонии. Колониализм стал возможен лишь как способ решения именно европейских проблем, и местных плантаторов дико раздражало, что любой европейский чих у них отзывался эпидемией. А с другой стороны они легко могли друг дружку перерезать, чем и занимались в свободное от угнетение рабов время, но в Европе даже внимание не обращали. Именно у таких идей реально нашлось множество сторонников, готовых резать кого угодно. Ну, нашлись бы они раньше, подумалось бы им "использовать" пиратство для воплощения... Ха! Хвост виляет собакой, как всегда.

Корд пишет:

Именно экономики метрополий были завязаны на колонии.

Вы это серьезно? В описываемый период экономика Англии исчезновение каких-нибудь Крокодиловых островов не сильно заметит. В отличие от колонистов с этих островов.

Корд пишет:

спрос на суда может сделать их уже не такими доходными,

Спрос был и так. Но не смотря на это — судно окупалось за 2 рейса.

Корд пишет:

хорошо вложиться в изыскания в кораблестроении вообще, и во всё сопутствующее — логистику, кадры, вооружение.

Уже.

Корд пишет:

Дороговизна рабов для начала будет быстрее загонять их под землю

Отчего Вы так решили. Мне вот противоположное сдается.

Корд пишет:

резко обострит ситуацию в местах их добычи.

Вообще плевать. Проблемы местных царьков никого не волнуют.

Корд пишет:

Вот среди антипиратов найдётся много желающих.

Несколько идиотов, может и найдется. Но такие масштабы — что мертвому припарка.

Корд пишет:

А им не скажут, что это до смерти. Типа — вот ещё эту ухайдакаем и всё. Для кого-то она точно станет последней, на то и отбор, се ля ви, блин.

Кто что кому скажет? Люди пришли зарабатывать деньги. Пусть даже с риском для шкуры. Разборки с военным флотом доходов не сулят, а риск зашкаливает. Предложившего такое оперативно зарежут, после чего новый капитан проложит курс на Мадагаскар.

Корд пишет:

Дык Пиратская республика для этого — самое оно.

С какой радости? Уважаемым человеком в Англии, а не в непонятном образовании. Здесь они и так в авторитете, иначе вожаками бы не были.