".. и я ручаюсь, что Россия в 1854 году та же, какой была в 1812"

Навеяно обсуждением личности и правления Николая I.

«Я имею веру в бога и в мое право, и я ручаюсь, что Россия в 1854 году та же, какой была в 1812 » — писал Николай в последнем письме к Наполеону III, перед тем, как Франция вступила в войну.

Попробуем провести параллели между 1854-55-м и 1812.

В 1812 г. Россия вела тяжелую войну, враг, казалось, одолевал. И был в России заслуженный, седой полководец, находившийся в опале у императора, но популярный в обществе и армии. Популярный настолько, что ополчения нескольких губерний, включая Московскую, избрали его своим начальником, несмотря на неудовольствие царя. Что было дальше, думаю, все помнят.

Теперь смотрим ситуацию на конец 1854 — начало 1855 г. Имеется полный комплект – и одолевающий враг, и опальный полководец, избранный начальником московского ополчения. Вроде бы есть все для того, чтобы повторилась история двенадцатого года. Вот только император, в отличие от своего старшего братца подкачал.

А если бы поступил как Александр в 1812 г ?

Попробуем определиться с развилкой – получив сообщение о поражении под Евпаторией, Николай, как в РИ впадает в депрессию.

По Тарле : «14 февраля вечером прибыл наконец долгожданный курьер из Севастополя и тотчас был допущен к царю. Князь Меншиков доносил о неудаче Хрулева под Евпаторией... Впечатление, произведенное на царя этим известием, было по всем показаниям самым подавляющим. Ведь он-то и был инициатором этой атаки.»

Пока все как и в РИ – потрясение от очередного поражения, Николай также решает 15 февраля отставить Меншикова с поста командующего Южной армии.

А теперь развилка : Приняв решение заменить Меншикова, Николай, вспоминая эту свою фразу про Россию в 1812 году, решается поступить так, как Александр.

Далее, скорее всего, как и в РИ рецидив болезни и смерть Николая I 18 февраля 1855 г.

Однако дело сделано – у Южной (крымской) армии новый командующий и это не Горчаков.

Каковы последствия ?

Valen пишет:

Каковы последствия ?

(грустно) Это предполагает знамя Победы над Парижем? (о Лондоне я и не говорю), даже Стамбул

не светит...

Вал пишет:

(грустно) Это предполагает знамя Победы над Парижем? (о Лондоне я и не говорю), даже Стамбул
не светит

Увы, конечно нет.

А как насчет того, чтобы свести Крымскую к ничьей ?

Valen пишет:

А как насчет того, чтобы свести Крымскую к ничьей

Каким образом? Ну допустим экспедиционный корпус эвакуировался, даже потерпел поражение,

война продолжается на Балканах и Кавказе... Они это себе могут позволить (затяжную войну),

а мы?

Продвижение англо-французов к Москве в 1854-1855 привело бы ровно к тем же последствиям, что и в 1812. В этом и сходство. А война в Крыму — это нечто вроде войны 1805, только без союзников.

ВЛАДИМИР пишет:

Продвижение англо-французов к Москве в 1854-1855 привело бы ровно к тем же последствиям, что и в 1812. В этом и сходство

Есть только одна проблема... У союзников и мысли такой не было

Вал пишет:

Ну допустим экспедиционный корпус эвакуировался, даже потерпел поражение

Коллега, а можно механизм пояснить? Для меня лично это не очевидное следствие развилки...

Меня, собственно, какие последствия интересуют :

1. Можно ли в принципе удержать Севастополь до конца 1855 г. при более эффективном действии Южной армии ?

2. Если с Севастополем и вокруг него будет немного полегче, может и Пал Степаныч будет более оптимистично настроен и не станет сверкать золотыми эполетами на бастионах ?

3. Если к концу 1855 г. уцелеют Севастополь и Нахимов, удастся ли заключить мир на более легких условиях ?

   Остальные последствия более дальние.

Den пишет:

Коллега, а можно механизм пояснить? Для меня лично это не очевидное следствие развилки...

Ну, во-первых. Ермолов, человек пожилой, ему, как говорится, терять нечего.

То есть большая вероятность того, что он будет действовать без постоянной оглядки на Петербург.

Он как минимум попытается навести порядок в своих тылах, "потрясти" интендантские службы, лазареты и магазины, глядишь, со снабжением получше станет, хоть немного. И для полевой армии и для Севастополя.

После Инкермана и Евпатории, лучшим образом действий против союзников, будет IMHO, "малая война". Вести войну на истощение, изматывать союзников постоянными мелкими вылазками и т.п., пытаться "превратить осаждающих в осажденных".

И тут вполне пригодится кавказский опыт, да и опыт двенадцатого года тоже.

Ну и в силу своего характера Ермолов по идее сможет наладить нормальные отношения с Нахимовым. Между полевой армией и крепостью будет нормальная координация.

Всего этого не хватит, чтобы удержать Севастополь до конца года ?

Valen пишет:

Всего этого не хватит, чтобы удержать Севастополь до конца года ?

Может и хватить, но даже "мягкий" мир для России будет вынужденным (то есть поражением)... Сохраним

Черноморский флот (точнее возможность его строительства), Бесарабия...

Den пишет:

У союзников и мысли такой не было

Вот именно! Так что сходство осталось непроявленным.

Valen пишет:

Он как минимум попытается навести порядок в своих тылах, "потрясти" интендантские службы, лазареты и магазины, глядишь, со снабжением получше станет, хоть немного. И для полевой армии и для Севастополя.

А механизм "трясения" не обрисуете? Желательно с примерами из РИ более-менее успешных идентичных действий?

Valen пишет:

Всего этого не хватит, чтобы удержать Севастополь до конца года ?

Не знаю. А что это удержание меняет по вашему мнению?

Valen пишет:

Если к концу 1855 г. уцелеют Севастополь и Нахимов, удастся ли заключить мир на более легких условиях ?

Гибель Нахимова — случайность, а вот Севастополь англо-французам нужен как символ. Боюсь, без него они на мир не пойдут.

"Осмелев и более чем когда-либо желая добиться союза, который ускорил бы окончание этой долгой и разорительной войны, Франция и Англия заняли по отношению к Австрии почти угрожающую позицию. От нее потребовали в третий раз, чтобы она стала их союзницей".

Дебидур. Дипломатическая история Европы. Т II. с 106.

Речь идет о ноябре 1854.

Вал пишет:

Каким образом? Ну допустим экспедиционный корпус эвакуировался, даже потерпел поражение,
война продолжается на Балканах и Кавказе... Они это себе могут позволить (затяжную войну),
а мы?

А дальше Парижский (или какой ?) конгресс. И мирный договор, на более легких для России условиях.

Скажем :

Отказ от исключительного покровительства православным в Турции.

Отмена договора 1841 г. о Проливах. Черное море объявляется открытым для судов, участников мирного договора.

Отказ от протектората над Дунайскими княжествами.

Свободная навигация по Дунаю. Возможно отказ от островов в устье.

Однако никакой уступки южной Бесарабии.

И главное — никакого запрета на Черноморский флот и восстановление черноморских крепостей.

Пойдут союзники на такой мир, если Севастополь будет удержан, а Карс как и в РИ взят ?

Вал пишет:

Может и хватить, но даже "мягкий" мир для России будет вынужденным (то есть поражением)... Сохраним
Черноморский флот (точнее возможность его строительства), Бесарабия...

Именно !!

Это последствия ближайшие.

Den пишет:

А механизм "трясения" не обрисуете? Желательно с примерами из РИ более-менее успешных идентичных действий?

Согласен, с успешными примерами проблема, потому и написал "минимум попытается"

Просто складывается впечатление, что в РИ с этим "бедствием" даже не пытались бороться.

Den пишет:

Не знаю. А что это удержание меняет по вашему мнению?

Менее тяжелые для России условия мира. См. выше.

Конкретно — Черноморский флот, у которого есть шанс проявить себя в следующей войне.

ВЛАДИМИР пишет:

Гибель Нахимова — случайность,

То, что подстрелили, конечно случайность. Но в последнее время Нахимов сам практически лез под штуцера. Здесь этого может и не быть.

ВЛАДИМИР пишет:

а вот Севастополь англо-французам нужен как символ. Боюсь, без него они на мир не пойдут.

При условии, что цена "символа" не станет непомерной. В этом случае найдут другой символ, из того, что уже заняли.

Valen пишет:

В этом случае найдут другой символ, из того, что уже заняли.

Маркс (при всем его русофобстве) отмечал в 1856, что успехи англо-французов даже с учетом Севастополя до странного малы. И так думали многие в Европе. Так что символ был.

А Австрия? Ее вполне могут задействовать. Тогда война уж точно затянется. И у России — как сие не странно — появится шанс.

ВЛАДИМИР пишет:

Маркс (при всем его русофобстве) отмечал в 1856, что успехи англо-французов даже с учетом Севастополя до странного малы. И так думали многие в Европе. Так что символ был.

Все верно. Но что делать, если "символ" все также недоступен, войска постоянно несут потери и конца этому не видно ?

К тому же Луи-Наполеону нужен был не столько сам Севастополь, сколько окончательно рассорить Россию с Австрией и тем добить Священный союз или то, что от него осталось.

Valen пишет:

К тому же Луи-Наполеону нужен был не столько сам Севастополь, сколько окончательно рассорить Россию с Австрией и тем добить Священный союз или то, что от него осталось

Естественно нужен был не сам Севастополь а его взятие т.е. эффективная точка в войне.

Valen пишет:

Но что делать, если "символ" все также недоступен, войска постоянно несут потери и конца этому не видно ?

Я немного не понял, а почему все также недоступен? Выше говорилось, что союзники вполне могут себе еще позволить повоевать. Эффективных же действий по деблокаде вы не прописали, а без этого падение крепости вопрос времени.

Valen пишет:

Просто складывается впечатление, что в РИ с этим "бедствием" даже не пытались бороться

Скорее понимали нерешаемость проблемы

А если разгром экспедиционного корпуса? Зажать их между огнем бастионов и полевых батарей? Совместная операция южной армии и гарнизона крепости?

Или более активная работа Нахимова на море? Эскадренное сражение под прикрытием береговых батарей?

Valen пишет:

1. Можно ли в принципе удержать Севастополь до конца 1855 г. при более эффективном действии Южной армии ?

ИМХО после преступления командования черноморского флота Севастополь уже реальной роли не играет. Ну продержится он еще какое-то время. Что это изменит?

Valen пишет:

1. Если с Севастополем и вокруг него будет немного полегче, может и Пал Степаныч будет более оптимистично настроен и не станет сверкать золотыми эполетами на бастионах ?

И что это изменит?

Valen пишет:

1. Если к концу 1855 г. уцелеют Севастополь и Нахимов, удастся ли заключить мир на более легких условиях ?

Это вряд ли.

Каммерер пишет:

Эскадренное сражение под прикрытием береговых батарей?

Угу, будет как раз Синоп наоборот...

Каммерер пишет:

Или более активная работа Нахимова на море? Эскадренное сражение под прикрытием береговых батарей?

Т.е. вы считаете, что Нахимов был никудышным адмиралом и зря флот затопил? Посмотрите соотношение сил. Нашему флоту просто нечего ловить.

Каммерер пишет:

А если разгром экспедиционного корпуса? Зажать их между огнем бастионов и полевых батарей? Совместная операция южной армии и гарнизона крепости?

А описать этакую операцию беретесь?

Den пишет:

Нашему флоту просто нечего ловить.

+1.

Разве что в надежде на чудо....

Теоретические шансы есть, но не более... Как минимум нужные ветры в нужное время.

ВЛАДИМИР пишет:

Гибель Нахимова — случайность,

С учётом его суицидальных наклонностей — случайность, что он погиб так поздно.

Den пишет:

Т.е. вы считаете, что Нахимов был никудышным адмиралом и зря флот затопил? Посмотрите соотношение сил. Нашему флоту просто нечего ловить.

А при чем тут соотношение сил? Почему то японцы в 1945 не затопили сами весь свой флот при куда худшем соотношении сил. Нахимов не совершил ничего особенно выдающегося в качестве адмирала(считать разгром значительно более слабого противника выдающимся язык не повернется), зато совершил по сути преступление, того хуже он создал традицию. В крайнем случае можно было разоружить суда с одного борта и поставить их поперек фарватера(хотя и это ИМХО лишенее). Затопление хороших судов со всеми запасами и артиллерией своими руками есть позор для любого нормального флота.

Игорь пишет:

Затопление хороших судов со всеми запасами и артиллерией своими руками есть позор для любого нормального флота.

а с чего в ывзяли что их не разоружидли и боеприпасы не сняли?

Игорь пишет:

Почему то японцы в 1945 не затопили сами весь свой флот при куда худшем соотношении сил.

то что за 100 лет мосркачя война малость поменялась вы не учитываете....

Sergey-M пишет:

а с чего в ывзяли что их не разоружидли и боеприпасы не сняли?

из корабельного дневника одного из кораблей к примеру

Sergey-M пишет:

то что за 100 лет мосркачя война малость поменялась вы не учитываете

по нашим самотопам этого не сильно скажешь-вспомните "Варяг"

Игорь пишет:

Почему то японцы в 1945 не затопили сами весь свой флот при куда худшем соотношении сил.

Угу. Они вместо того пытались его толкнуть нам в обмен на горючее, нефть и пикировщики:) Нахимов он да не был таким предприимчивым И не забывайте японцы на войну до последнего когда нужно было снимать экипажи с кораблей так и не решились...

Игорь пишет:

Нахимов не совершил ничего особенно выдающегося в качестве адмирала (считать разгром значительно более слабого противника выдающимся язык не повернется)

Скажем так, оснований считать его великим адмиралом не очень много. Оснований для обратного впрочем еще меньше. Кстати, я несколько не понял с чего вы считаете турков "заведомо слабыми"?

Игорь пишет:

того хуже он создал традицию

А в чем выразилась традиция? Кроме "Варяга"?

Игорь пишет:

В крайнем случае можно было разоружить суда с одного борта и поставить их поперек фарватера

Угу. И держать на них команды вместо того чтобы использовать их на бастионах. Кстати бухта очень скоро с береговых позиций союзников стала простреливаться.

Игорь пишет:

Затопление хороших судов со всеми запасами и артиллерией своими руками есть позор для любого нормального флота

Честно сказать гложут меня сомнение. Специально не копал но везде где встречал говорилось, что артиллерию и запасы снимали... Все или нет это конечно вопрос.