МПФ - возрождение. (продолжение)

На форуме обсуждению МПФ посвятили не мало постов.

Основные темы:

Тема I[HTML_REMOVED]

Тема II[HTML_REMOVED]

Тема III[HTML_REMOVED]

Побочные темы:

Зоология и ботаника[HTML_REMOVED]

МПФ- апокрифы[HTML_REMOVED]

Победа фалангеристов.[HTML_REMOVED]

Dzedatis пишет:

Вы в курсе, кто был первостепенной дичью у предков этих индейцев? Намекну — отнюдь не бизон...
И у нас, в отличие от индейцев, чуть лучше охотничьи орудия и способы заготовки мяса.

Я в курсе того, что индейцы смогли перейти к массовой охоте на бизонов только с появлением у них коней. До этого прерия даже не была толком заселена. Об этом и стараюсь вам довести, что в степи без коня делать нечего. И наш тот же охотничий ареал будет ограничен, в самом оптимистичнейшем варианте, десятком км в сторону от поселка.

Ivto пишет:

Сухой поедаемой массы? 300 ц на га? Что-то великовата цифра, даже на культурных пастбищах, которые специально сеют и удобряют, такого нет...

Прироста растительной массы в сухом исчислении. В саванне — почти то же самое, что и, да, сухой поедаемой массы. И на пастбищах такого нет не "даже", а "естественно". Пастбище — искусственная агроэкосистема с очень низким видовым разнообразием, это раз, и при оценке продуктивности пастбища считается не общая продуктивность, а выход кормовой массы.

Но для нас эта разница станет существенной лишь тогда, когда на этих площадях начнет пастись наш скот.

Впрочем, можете не верить, ваше дело. Только для справки — это лишь где-то раз в десять-пятнадцать выше продуктивности современных степей Приуралья.

Ivto пишет:

Сожрали мы этих телочек, со всем остальным стадом

Коллега, вы бы не лукавили. Писали бы прямо: "Сколько бы ни было там копытных, но я верю, что их не хватит, потому что хочу коня!" — и вопросов бы не было Конечно, когда-то сожрем. Может даже, быстрее, чем лошадко откинет копыта от старости.

Вы всерьез не понимаете, что такое давление хищников на популяцию?

Ivto пишет:

А уж что они нам сказали, это вам виднее...

Коллега, скорее уж вам. Ибо это вы волевым решением запретили им переход на нашу территорию Видимо, циркулируя по окружности в 35 км длиной и, схватив за рога, заворачивая обратно.

Ivto пишет:

Правильный ответ — стадо выело и выбило кормовые угодья, и перешло на другие до следующего сезона. Пока это пастбище не восстановится. А другое стадо ходит по своим кормовым угодьям.

Коллега, матчасть. Для альтернативно одаренных повторяю — это пастбище можно выесть до сорняков и выбить. В природе понятия "сорняк" нет, а экосистемы саванны, если что, как раз адаптированы к постоянному вытаптыванию.

Большинство диких копытных жестко специализированы по потребляемой пище. Другое стадо вида Б ходит по своим кормовым угодьям, которые у него, о чудо, пересекаются с кормовыми угодьями вида А, сиречь с нашим поселком. И выеденные угодья вида — это богатое кормом пастбища вида Б. На чем, собственно, то самое биоразнообразие и строится.

И это, вы определились бы. Стадо стоит и ждет, пока мы его безжалостно загеноцидим, или все-таки уходит из пределов досягаемости, восстанавливая по дороге численность?

Ivto пишет:

А что, засухи только на солончаках бывают?
Вы про то, что осадки, явление, как правило, неравномерное в течение года, слышали? Как раз в степи и саванне.

Вы себе сами и ответили:

Ivto пишет:

В северном Крыму тоже приморская степь, и климат никак не резко континентальный. А то, что в один сезон идет больше дождей, а в другой — меньше, чем-то ужасным не является. Это не пустыня все равно, а вполне нормальные для жизни места.

Ivto пишет:

Я в курсе того, что индейцы смогли перейти к массовой охоте на бизонов только с появлением у них коней.

Э нет, коллега. Повторяю вопрос. Вы в курсе, на кого они охотились массово за тысячи лет до появления у них не только коней — металлических орудий?

Если не в курсе — признайте, что ваш уровень знаний не позволяет вам адекватно судить в данной теме.

Dzedatis пишет:

Прироста растительной массы в сухом исчислении. В саванне — почти то же самое, что и, да, сухой поедаемой массы. И на пастбищах такого нет не "даже", а "естественно". Пастбище — искусственная агроэкосистема с очень низким видовым разнообразием, это раз, и при оценке продуктивности пастбища считается не общая продуктивность, а выход кормовой массы.

Надо смотреть эти показатели по пампасам Юж.Америки. Мы, вроде бы, попадаем в аналогичные условия. Но, в любом случае, у меня очень сильные сомнения, что га там дает годовой прирост в 300 ц поедаемой сухой массы.

Dzedatis пишет:

Коллега, скорее уж вам. Ибо это вы волевым решением запретили им переход на нашу территорию Видимо, циркулируя по окружности в 35 км длиной и, схватив за рога, заворачивая обратно.

Ни я им запретить такой переход не могу, ни вы предписать. Если же считаете, что каждый год к поселку будет приходить копытных в количестве, равном 400-500 голов условных бизонов, в виде какого-то аналога "бесконечных патронов", то будете разочарованы, когда столкнетесь с этим на практике.

Dzedatis пишет:

Вы себе сами и ответили:

Вот более близкий пример. Книга по агроклиматологии, г.Кордова в Аргентине, как раз самые что ни есть пампасы. Максимум осадков — февраль, минимум — июль. На этом минимуме порядка 0,1 мм в месяц.

Dzedatis пишет:

Э нет, коллега. Повторяю вопрос. Вы в курсе, на кого они охотились массово за тысячи лет до появления у них не только коней — металлических орудий?

Еще раз повторяю, на бизонов охотиться, и заселять прерии, соответственно, индейцы начали с появлением у них коня. Или вы полагаете, что нам для степи надо брать в качестве аналога виды охоты в поясе широколиственных лесов? Креативно, однако...

Dzedatis

подобные проблемы в любом случае должны решаться в рабочем порядке. В зависимости от потребностей и возможностей поселка на текущий момент

Вы не уточнили, КЕМ должны решаться подобные проблемы. Именно это я уже давно хочу услышать... Или вы считаете, что ваша "тёплая компания" может решать подобные вопросы без учета мнения остальных? Таки вы неправы в таком случае.

Отношение некоторых коллег к людям, не входящим в "ближний круг", определённо настораживает.

Триффид — "Вы не уточнили, КЕМ должны решаться подобные проблемы. Именно это я уже давно хочу услышать... Или вы считаете, что ваша "тёплая компания" может решать подобные вопросы без учета мнения остальных? Таки вы неправы в таком случае." — коллега Dzedatis , поздравляю со вступлением в "теплую компанию" и "ближний круг"

Как поразительно некоторые коллеги не хотят ( или не умеют ? ) читать оппонентов ... Ну сколько раз мне повторить , что такие вопросы должны решаться ВСЕЙ общиной на общем собрании , а , коллега Триффид ?

Магомед пишет:

такие вопросы должны решаться ВСЕЙ общиной на общем собрании

Тот, чей вопрос (не будем говорить "дело" ) рассматривается на собрании,имеет право голоса?

Триффид пишет:

Тот, чей вопрос (не будем говорить "дело" ) рассматривается на собрании,имеет право голоса?

Разумеется. 1 голос:)

Если, разумеется, "тот" — колхозник, в противном случае — совещательный.

А кто-то возражал против такой системы?

Отлично. По этому вопросу всё.

Переходим к следующему: кто будет руководить в период между общими собраниями и как оный руководитель(и) буде выбираться/назначаться?

Триффид — Ну Маруся вроде предлогала систему из нескольких выборных ( избираемых всей общиной , по моему повторять это придется часто ... А то некоторые тут же начинают свои теории строить ... ) "модераторов" ... А по самым важным вопросам Общее собрание .

Годится. Небольшое уточнение: возраст, с которого человек имеет право голосовать?

Триффид пишет:

возраст, с которого человек имеет право голосовать?

ИМХО для начала лет 25, потом может и увеличить (пока не "вымоется" бонус долголетия). Лет с 15 совещательный. Избираться с того же возраста, когда и голосовать.

Коммунизм, конечно, молодость мира, а устами ребёнка глаголет Истина, но подпускать к решению важных вопросов подростков я не хочу

В общем нормально... в конце концов можно Общим собранием перерешить, если понадобится.

ИМХО — не раньше 18 , но можно дискутировать . Скажем пока не станет полноценным поселянином и не заведет семью голоса не давать ...

Магомед пишет:

ИМХО — не раньше 18 , но можно дискутировать . Скажем пока не станет полноценным поселянином и не заведет семью голоса не давать ...

Или пока не перейдет из подмастерий в мастера, как вариант для техников.

Dzedatis пишет:

пока не перейдет из подмастерий в мастера, как вариант для техников.

Ну это только когда уже традиция возникнет. Да и то подводный камень есть;)

Dzedatis пишет:

Или пока не перейдет из подмастерий в мастера

Вспоминаем сколько в подмастерах ходили.

Dzedatis пишет:

пока не перейдет из подмастерий в мастера

А у нас 2 ступени обучения (подмастерье — мастер) или все-таки 3 (ученик-подмастерье-мастер)?

Dzedatis — "Или пока не перейдет из подмастерий в мастера, как вариант для техников." — ну это и есть полноценный поселянин Полноценный мастер , полноценный охотник , полноценный лесоруб ... Не патроны или заготовки для станка папе\учителю подносить , а самому полностью выполнять работу и доказать свою полезность поселению .

Маруся пишет:

ИМХО для начала лет 25, потом может и увеличить (пока не "вымоется" бонус долголетия). Лет с 15 совещательный. Избираться с того же возраста, когда и голосовать.
Коммунизм, конечно, молодость мира, а устами ребёнка глаголет Истина, но подпускать к решению важных вопросов подростков я не хочу

Есть семья и дети — есть право голоса. Т.е. если он за кого-то отвечает, значит может и решения принимать...

Триффид — "А у нас 2 ступени обучения (подмастерье — мастер) или все-таки 3 (ученик-подмастерье-мастер)?" — а вы знаете , я думаю общая трудовая подготовка всем детям не помешает , чтобы примерно представляли как коня подковать ... А вот у кого к этому наибольшие данные — как подмастерье может учится у кузнеца , помогая ему .

Маруся пишет:

Избираться с того же возраста, когда и голосовать.

ИМХО в 25 лет, управлять общиной рано, 30-35 в самий раз

Ivto пишет:

Есть семья и дети — есть право голоса

Для этого тоже нужна сильнейшая традиция, а то детьми можно лет в 13 обзавестись, и пользуясь райским климатом и помощью общины даже выжить.

А вот пускать таких Ромео с Джульеттами к голосованию неохото как-то.

Faergal пишет:

ИМХО в 25 лет, управлять общиной рано, 30-35 в самий раз

Не "управлять", "принимать важные решения", сие разные вещи.

Такая ИМХО: если человек может отличать выгодное для народа решение от невыгодного — значить он может управлять. Если не может — какой смысл в том, чтобы разрешить ему голосовать наобум?

Маруся пишет:

Для этого тоже нужна сильнейшая традиция, а то детьми можно лет в 13 обзавестись, и пользуясь райским климатом и помощью общины даже выжить.
А вот пускать таких Ромео с Джульеттами к голосованию неохото как-то.

Если есть семья, которая живет самостоятельно, то пусть голосуют. Это накладывает ответственность, значит и право принятия решений можно доверить, независимо от возраста.

Маруся пишет:

если человек может отличать выгодное для народа решение от невыгодного — значить он может управлять. Если не может — какой смысл в том, чтобы разрешить ему голосовать наобум?

Дык, как определять будем? произвол получается

Маруся пишет:

Не "управлять", "принимать важные решения", сие разные вещи.

Объясните в чем принципиально разнится? увы не уловил.

Ivto пишет:

Надо смотреть эти показатели по пампасам Юж.Америки. Мы, вроде бы, попадаем в аналогичные условия.

В Южной Америке жил волшебный ландшафтообразующий зверек мегатерий. В саванне пока встречаются волшебные звери слоны с носорогами. Это к вопросу об "аналогичных условиях".

Кстати, в плане приручения форумской фауны интересна история долгих взаимоотношений мегатерия с обратно индейцами ;)

Ivto пишет:

Но, в любом случае, у меня очень сильные сомнения, что га там дает годовой прирост в 300 ц поедаемой сухой массы.

Вы знаете, мнение эколога у меня вызывает большее доверие, чем дилетантское.

Ivto пишет:

Ни я им запретить такой переход не могу, ни вы предписать.

Я им не буду предписывать. Предпишут здоровые инстинкты быков крыть телочек и кушать траву. И идти для этого на пустые угодья. Этому алгоритму несколько поболе миллионов лет, чем людям на планете Форум.

Повторяю вопрос. Молодой бык, не подпускаемый вожаком до покроя коров, видит в зоне досягаемости пустое пастбище и траву на нем. Туда можно уйти и создать свое стадо. Вопрос — что его остановит, кроме аффтарского произвола коллеги Ивто или воли Эйвы?

Ivto пишет:

Если же считаете, что каждый год к поселку будет приходить копытных в количестве, равном 400-500 голов условных бизонов, в виде какого-то аналога "бесконечных патронов"

На предыдущем допросе вы показывали на три года. Не надо менять показания, не поможет ;) у нас вещдок в виде конского седла, двадцати пустых и восьмидесяти полных бутылок!

Они не будут приходить к поселку. Они будут следовать мимо него в ходе многократно помянутых сезонных миграций. Они будут занимать пустующие угодья из-за естественного популяционного давления. Они будут увеличивать численность за счет сократившихся почти до нуля потерь от хищников. Я излагаю понятным языком?

Ivto пишет:

Вот более близкий пример. Книга по агроклиматологии, г.Кордова в Аргентине, как раз самые что ни есть пампасы. Максимум осадков — февраль, минимум — июль. На этом минимуме порядка 0,1 мм в месяц.

Я разницу между плейстоценовой степью и пампасами уже привел, но все же. На этом минимуме вокруг Кордовы голая пустыня и каменистая почва?

Ivto пишет:

Еще раз повторяю, на бизонов охотиться, и заселять прерии, соответственно, индейцы начали с появлением у них коня.

Еще раз повторяю вопрос. Это были не бизоны. Это было немножко другое степное животное. У индейцев не было не то, что коня — металла. Вопрос — кто был их добычей? Гуглится за десять минут даже дилетантом типа меня.

Upd: Ошибся немного. Сложный вопрос, правомерно ли тех ребят относить к предкам индейцев, там есть и иные предположения. Плюс ко всему, кони в Америке на тот период были. Правда, служили несколько в ином качестве... Но степную зону заселять это не машало. Что как бэ намекает нам на разносторонность коня, как домашнего животного ;)

Ivto пишет:

Это накладывает ответственность,

Это не накладывает ответственности, если её ещё не было в момент обзаведения "семьёй". Мамашек с детками-игрушками в РИ сколько угодно. Иногда даже и папашки не сваливают, только толку-то.

Ну а "самостоятельно" в общине нонсенс суть. Дом голубкам построим, никуда не денемся. Инвентарём для личного хозяйства обеспечим (выкупив за счёт общины, между прочим, из чьего-то запаса). Труд общий. Таким образом портачить товарищам просто негде.

Магомед пишет:

Триффид — "А у нас 2 ступени обучения (подмастерье — мастер) или все-таки 3 (ученик-подмастерье-мастер)?" — а вы знаете , я думаю общая трудовая подготовка всем детям не помешает , чтобы примерно представляли как коня подковать ... А вот у кого к этому наибольшие данные — как подмастерье может учится у кузнеца , помогая ему .

Я такую систему и имел в виду.

Ivto пишет:

Если есть семья, которая живет самостоятельно, то пусть голосуют. Это накладывает ответственность, значит и право принятия решений можно доверить, независимо от возраста.

Логично, в чем-то, но есть некоторая разница между "обзавестись семьей" и "жить своим домом". См. пост Маруси.

Хотя политическую систему, перефразируя выражение Маруси, мы все равно сто раз перекроим и тысячу раз переформулируем. Так что это телега впереди лошади.

Faergal пишет:

как определять будем?

Такой вопрос не стоит, если критерием изначально выбран возраст.

Faergal пишет:

увы не уловил

Управлять предусматривает навязывать свою волю сопротивляющемся этому. Действительно, человеку, не сделавшему карьеру манипулятора, тяжело управлять.