Продолжение темы про идеи кн. Щербатова.

Бивер пишет:

Вобщем суть, сердцевину предложений Щербатова вы не поняли. Щербатов предлагает одну простую идеи, и именно под неё подстраивает всё остальное — идеи максимальной экономической закрытости и самодостаточности. Есть такое понятие — «самодостаточная экономика» (это не значит не закрытая или отсталая). В такой модели на внешнее потребление (на продажу) производится только то, что здесь дается легко, а за нашими пределами высоко ценится. Для Японии это электроника, для Советского Союза — продукция ВПК, для стран Ближнего Востока — сырая нефть. Всё традиционное должно быть своё, чтобы не допустить диктата цен откуда-нибудь из-за рубежа, к тому же в самое неподходящее время.

То, что будет с такой страной, когда цена на её "традиционный" экспортный товар по какой-нибудь причине ахнет вниз, все мы наблюдаем с недавнего времени

Ан.Павел пишет:

все мы наблюдаем с недавнего времени

Хе, если бы всё было так шоколадно

Начало тут: http://www.alternativahist.borda.ru/?1-7-0-00000092-000-10001-0-1195412980

Жаль, не договорили(сь)

Ан.Павел пишет:

когда цена на её "традиционный" экспортный товар по какой-нибудь причине ахнет вниз, все мы наблюдаем с недавнего времени

Вы не правы. Если товарооборот по сравнению с ВВП невелик, то скорее всего ничего не будет.

Han Solo пишет:

Если товарооборот по сравнению с ВВП невелик, то скорее всего ничего не будет.

В идеале да. Но РосИмперии для "рывка" нужен хороший такой приток денег. А соскочить потом с этой "иглы" ещё нужно отдельно уметь...

Ан.Павел пишет:

Но РосИмперии для "рывка" нужен хороший такой приток денег.

Деривативов надо было наделать. А дальше по известной присказке: маленький долг — проблема должника, а большой долг — проблема кредитора. И жили бы лучше, чем нынешние Штаты. Потому что штатовские деривативы вбуханы в расширение потребительского спроса, а отечественные деривативы остались бы в выстроенных активах: фабриках и заводах, железных дорогах, пароходах и т.д.

Han Solo пишет:

Если товарооборот по сравнению с ВВП невелик, то скорее всего ничего не будет.

Если товарооборот по сравнению с ВВП невелик, то мы имеем натуральное хозяйство. и никакого технического прогресса, соответственно, потому что никому не нужно это. Штука в том, что капитализм сначала выигрывает у других формаций, потому что он осуществляет экспансию на все новые рынки. В итоге получается положительная обратная связь: расширение рынков влечет увеличение капиталов, которые можно вкладывать в индустриализацию, которая дает более дешевые и качественные товары, которые завоевывают все новые рынки. Если попытаться закрыться, то уходим в глухую автракию и проигрываем научную и технологическую гонку в силу недостатка ресурсов и нехватки информации из-за перекрытого информационного обмена. Плюс ещё автаркий неизбежно потребует тоталитаризации сознания, а тоталитарное сознание с критичностью несовместимо. Следовательно, умы неизбежно деформируются.

Вандал пишет:

Если товарооборот по сравнению с ВВП невелик, то мы имеем натуральное хозяйство

У Штатов до ПМВ было натуральное хозяйство?

Han Solo пишет:

У Штатов до ПМВ было натуральное хозяйство?

Во-первых, Вы говорили вообще про товарооборот, без уточнения внешний он или внутренний (вероятно, подразумевали внешний). Натуральное хозяйство в данном случае будет корректной аналогией автаркического народного хозяйства. Во-вторых, посмотрите цифры по штатовскому внешнему товарообороту, он давал очень немалую прибавку к ВВП. И не забывайте про биржу. На американских биржах по крайней мере со второй четверти XIX века весьма интенсивно торговали английские деньги. Тоже, можно сказать, внешний товарооборот.

Вандал пишет:

Во-вторых, посмотрите цифры по штатовскому внешнему товарообороту, он давал очень немалую прибавку к ВВП

Всего-то навсего около 11% от ВВП. Для сравнения, в современной России эта доля составляет 47%, а в современных США — около 22%.

Han Solo пишет:

Всего-то навсего около 11% от ВВП.

1. На какой год?

2. 11% — это не всего-навсего. Поиграйте на форексе всеми своими наличными капиталами и слейте 11% депо, вот тогда и поговорим всего-навсего это или серьезно.

3. В эти 11% процентов наверняка не включены деньги (преимущественно английские) на бирже. А это лучше, чем товарооборот, это прямой капитал.

4. Без этих 11% американская индустриализация могла бы и не пойти так резво. К Вашему сведению, американские паровозы довольно долго делались из английского железа. В отсутствие торгового оборота за это железо пришлось бы платить из внутренних резервов.

5. Я не знаю, сколько там было в середине XIX века, но экспорт только пшеницы из "автаркичных" США превышал в разы экспорт пшеницы из интегрированной в мировую экономику Российской империи (а Вы думали Крымскую войну царь на голом месте начал? Нет, сначала были несколько лет процветания благодаря интенсивному росту экспорта зерна). А были ещё хлопок, уголек, китовый жир (вспомните, у кого было больше всех китобоев), мех котиков, американский белый дуб и т.д.

Вандал пишет:

На какой год?

1913

Вандал пишет:

(преимущественно английские) на бирже.

И сколько тех денег было?

Вандал пишет:

Не знаю, сколько там было в середине XIX века, но экспорт только пшеницы из "автаркичных" США превышал в разы экспорт пшеницы из интегрированной в мировую экономику Российской империи

Угу, и сколько это было к ВВП?

Вандал пишет:

Поиграйте на форексе всеми своими наличными капиталами и слейте 11% депо, вот тогда и поговорим всего-навсего это или серьезно.

Это вы опять же некорректно сравниваете. До нуля экспорт и импорт в случае потрясений (кризис, войны) не падают. А вот если товарооборот упадет в два раза — кому больнее будет — США или нынешней России?

Я все это к тому, что при прочих равных страна с малым товарооборотом по отношению к ВВП всегда будет чувствовать себя НАМНОГО лучше, чем страна с большим.

Вандал пишет:

И жили бы лучше, чем нынешние Штаты.

Думаю, что лучше бы не получилось при любом раскладе, и любой экономической системе. А вот сравнимо бы получилось

Вандал пишет:

Если попытаться закрыться, то уходим в глухую автракию и проигрываем научную и технологическую гонку

А вот это абсолютно правильно

ВИР — Глубже , глубже лизните ! Глядишь , и оценят !

Han Solo пишет:

Вандал пишет:

цитата:
На какой год?

1913

Ну Вы понимаете, что один год ни о чем не говорит? Даже десять лет ни о чем не говорят. В середине XIX века доля внешнего оборота была выше. Сейчас она выше.

Han Solo пишет:

И сколько тех денег было?

Сколько-то было. Обвал фондового рынка 1837 года в Нью-Йорке спровоцировал общеевропейскую депрессию на шесть лет вперед.

Han Solo пишет:

Угу, и сколько это было к ВВП?

И сколько? Пока у Вас нет цифр, Вы не можете утверждать, что рынок США был автаркичным.

Han Solo пишет:

Это вы опять же некорректно сравниваете.

Не задавайтесь Хан. Не Вам судить, корректно сравнение или нет. Впредь воздержитесь от подобных высказываний по отношению к старшим, Вы не настольско компетентны, чтобы быть таким категоричным.

Han Solo пишет:

До нуля экспорт и импорт в случае потрясений (кризис, войны) не падают

Для начала Вам ещё надо доказать, что средний объем внешней торговли США за 200 лет их существования был 10 процентов. Вы сами написали, что современная доля внешнеторгового оборота США — 22 процентов. Значит, потеря половины оборота — это и есть те самые 11 процентов. Так что все корректно.

Han Solo пишет:

А вот если товарооборот упадет в два раза — кому больнее будет — США или нынешней России?

Боль — субъективный критерий. Русские могут стойко перенести куда большие неприятности, чем американцы, которые могут начать бунтовать, и тогда ещё неизвестно, кому будет больнее.

Han Solo пишет:

Я все это к тому, что при прочих равных страна с малым товарооборотом по отношению к ВВП всегда будет чувствовать себя НАМНОГО лучше, чем страна с большим.

В основе данного тезиса лежит ошибочное представление о возможности создания двух саморугелирующихся сложных систем, абсолютно идентичных друг другу, кроме одного параметра. На самом деле, не бывает. Системы имеют свойство стремиться к некоему устойчивому состоянию, так называемому атрактору. И изменение некоего параметра может вызвать фазовый переход в совершенно различные состояния, или же возврат к прежнему.

То, чем Вы пытаетесь заниматься есть метафизика и механицизм. Это не наш (альтисториков) метод, ибо давно доказана его неприменимость к сложным системам.

Вандал пишет:

Не задавайтесь Хан. Не Вам судить, корректно сравнение или нет. Впредь воздержитесь от подобных высказываний по отношению к старшим, Вы не настольско компетентны, чтобы быть таким категоричным.

Ув.Вандал! Не разводите на форуме дедовщину!

Вандал пишет:

Это не наш (альтисториков) метод

А какой наш? Атракторы? А почему не солитоны?

Sergey-M пишет:

Ув.Вандал! Не разводите на форуме дедовщину!

Уважаемый модератор! Во-первых, дедовщина — это нечто совсем иное. Это когда молодые придурки, которым нечего делать и за которыми нет должного присмотра, устраивают издевательства над теми, кто хуже организован по причине того, что они новички в казарме. Во-вторых, Вы можете сколько угодно призывать к равноправию, но равноправие — это фикция. Ни один молодой не может того, что может зрелый, потому что молодым управляют гормоны, а зрелым — рассудок. Но зрелый часто не имеет того, чем обладает молодой — здоровья. Поэтому все правила хорошего тона об уважительном отношении к старшем — это не диктат стариков, как Вам, молодым, может казаться, а единственно нормальный способ взаимодействия людей разных возрастов. Подтрунивание над молодыми со стороны старших выполняет важную функцию тренировки и закалки характера молодых. Обратное действо не просто лишено смысла, но и может нанести вред старшим, так как отрицательные эмоции повышают уровень холестерина в крови, артериальное давление, что может привести в итоге к фатальным результатам. Замечу также, что весьма борзо ведущие себя на форуме молодые люди при личной встрече оказываются вежливыми, кроткими и соответствующими общепринятым нормам поведения. Остается только пожалеть о том, что молодежь в виртуальном общении часто забывается.

Чужого хамства я никому спускать не намерен. Поэтому могу только порекомендовать тщательнее следить за своим языком.

Вандал пишет:

но равноправие — это фикция.

на данном форуме-нет. и при наложении взысканий я не посмотрю на ваши седины...

Вандал пишет:

Чужого хамства я никому спускать не намерен

за хамством здесь следят специально предназначенные для этого люди, а за попытки разобраться с этим самостоятельно огребают обе стороны.

По внешнеторговому обороту США.

Среднегодовой экспорт составлял:

в 1830-1839 — 101 мил. $

в 1840-1849 — 138,5 мил. $

в 1850-1859 — 233 мил. $

в 1860-1869 — 242 мил. $

в 1870-1879 — 573 мил. $

в 1880-1889 — 755 мил. $

в 1890-1899 — 990 мил. $

в 1900-1909 — 1581 мил. $

в 1910-1919 — 4222 мил. $

Если эти 4,2 миллиарда долларов — всего 11% от ВВП, то весь ВВП США в то время 38 миллиардов долларов.

Вандал пишет:

А были ещё хлопок, уголек, китовый жир (вспомните, у кого было больше всех китобоев), мех котиков

• 
  
  1. Что характерно "автаркичные" США ходили бить этих самых китов и котиков к берегам "ориентированной на мировой рынок" России
  
  

Han Solo пишет:

Всего-то навсего около 11% от ВВП

речь о всем товароборте

Вандал пишет:

Среднегодовой экспорт составлял:
Если эти 4,2 миллиарда долларов — всего 11% от ВВП, то весь ВВП США в то время 38 миллиардов долларов.

у США что -импорт отсутствовал? товарооборот еще большим выходит и соответственно ВВП больше должен быть. и какой по вашим данным был реальный ВВП США в те годы?

Вандал пишет:

Пока у Вас нет цифр, Вы не можете утверждать, что рынок США был автаркичным.

Ну так покажите нам их. Я свои данные выдал.

Вандал пишет:

Подтрунивание над молодыми со стороны старших выполняет важную функцию тренировки и закалки характера молодых. Обратное действо не просто лишено смысла, но и может нанести вред старшим, так как отрицательные эмоции повышают уровень холестерина в крови, артериальное давление, что может привести в итоге к фатальным результатам.

Вандал пишет:

В основе данного тезиса лежит ошибочное представление о возможности создания двух саморугелирующихся сложных систем, абсолютно идентичных друг другу, кроме одного параметра.

Вам понятие модели знакомо? Есть второстепенные параметры, которыми можно пренебречь.

Вандал пишет:

То, чем Вы пытаетесь заниматься есть метафизика и механицизм. Это не наш (альтисториков) метод, ибо давно доказана его неприменимость к сложным системам.

Давайте не будем ударяться в "запутаизм и опутаизм" (с) Паркинсон.

Почти все крупные экономические системы начинали с экспорта, поскольку он позволяет накопить необходимый для дальнейшего развития капитал. Только одни постепенно переходили на преимущественное развитие внутреннего рынка, а другие так и сидят на экспортной игле, завися от каждого колебания мировых рынков. И чье положение более выгодно? Вот, скажем, насколько сильно США пострадали от краха азиатских рынков в 1997-1998 году? да практически никак их это не зацепило.

У Штатов — свои траблы в экономике, но я не знаю ни одного кризиса за последние 80 лет, который бы они "подцепили" от других

Вандал пишет:

Чужого хамства я никому спускать не намерен

Да, бросьте вы это. А то еще забанят, а вас интересно читать

Sergey-M пишет:

у США что -импорт отсутствовал?

Правильно. Значит, ВВП был в полтора-два раза больше, то есть 56-76 миллиардов долларов.

Sergey-M пишет:

и какой по вашим данным был реальный ВВП США в те годы?

У меня нет данных. Мы получили исходные цифры. Если данные по ВВП будут порядка указанной цифры, значит 11% от ВВП — цифра справедливая. Если же ВВП был существенно меньше (например, 10 миллиардов долларов), то или приведенная Ханом Соло цифра неверна, или в конкретный 1913 год был некий всплеск роста ВВП, который привел к изменению места внешней торгновли в общем раскладе (или наоборот, локальное падение внешней торговли).

Han Solo пишет:

Вам понятие модели знакомо?

Вот[HTML_REMOVED] Вам про модели. Ознакомьтесь, а потом ответьте на вопрос: Вы свои модели на какой экспериментальной базе верифицируете?

Han Solo пишет:

Почти все крупные экономические системы начинали с экспорта, поскольку он позволяет накопить необходимый для дальнейшего развития капитал.

Вот именно. А у России, уж так получилось, капитал все никак накопить не удавалось. И пока не накопим, вынуждены будем активно торговать.

Han Solo пишет:

У Штатов — свои траблы в экономике, но я не знаю ни одного кризиса за последние 80 лет, который бы они "подцепили" от других

Это потому что их экономика составляет едва ли не треть мировой экономики, а не потому что экспорт маленький.

VIR пишет:

Да, бросьте вы это. А то еще забанят, а вас интересно читать

Я здесь не за тем, чтобы развлекать других. Как забанят, так и разбанят. У меня и так дел достаточно, на форум времени все равно не хватает. Что-то я здесь разговорился. Всем счастливо оставаться, а я исчезаю.