Альтисторический сериал "Отрок"(продолжение)

На дубль-форуме уже активно обсуждают. Лично мне сериал (книжный) понравился (хотя есть ляпы):

http://zhurnal.lib.ru/k/krasnickij/

Продолжаем с этого места:

[HTML_REMOVED]http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00001733-000-0-1-1276887241<\/u><\/a>

Вал пишет:

Коллега это увы не доказательство, Минск изрядно потрепан прежней войной
(сколько раз его один Мономах разорял?

Не доказательство но свидетельство. Именно количество разорений и показывает способности к восстановлению, обеспеченные заселенностью и освоенностью территорий. Да и позднее именно Минская ветвь боролась с Друцкой за первенство в Полоцке. И это при том что Минск это не кривичи а дреговичи. В общем Городно поднялось ИМХО на ослаблении соседей.

serGild пишет:

Не доказательство но свидетельство

Как угодно, но за такой промежуток времени Минская земля просто не успела бы

восстановиться в должной мере (иначе ушла бы в вольное плаванье подобно

Полоцку гораздо раньше ).

serGild пишет:

В общем Городно поднялось ИМХО на ослаблении соседей.

Однозначно нет, полоцкие дела (равно как и туровские и волынские) Городно

затрагивали довольно слабо. Черная Русь была довольно самобытным организмом,

даже свою школу зодчества умудрились создать.

serGild пишет:

Да и позднее именно Минская ветвь боролась с Друцкой за первенство в Полоцке. И это при том что Минск это не кривичи а дреговичи.

Так они и пользовались поддержкой "дреговичей", точнее Святослава Ольговича

владеющего куском дреговичской территории, во внешней поддержке и дело

преимущества у Минска особого не было.

Еще Алексеев:

Судя по летописи, в XII в. дань с литовских племен собирали минские князья (ПСРЛ, т. II, стб. 496).

Военный характер древнейшего Минска, бросившийся в глаза Э.М. Загорульскому при раскопках, по видимому, и объясняется тем, что этот «центр принуждения» был выстроен в подчиненной Полоцку чужеродной

дреговичской среде, составившей южнее особое дреговичское «полугосударство» — Турово-Пинскую землю.

Минск, удаленный от южных границ княжества, нужно было охранять потому, что здесь сидела полоцкая княжеская администрация, собирающая дань в Полоцк.

Идея освобождения дреговичского населения от эксплуатации Полоцка была распространена в Минском уделе-волости, по-видимому, очень сильно. Ее, можно думать, использовали и потомки минского Глеба — минские Глебовичи в течение всего XII в.

Еще раз напомню, что здесь Минская земля не одна а со всей дреговичской Турово-Пинской. Так что связка Минск-Туров будет достаточно крепкой и Минск может продолжить свою функцию собирания пусть нерегулярной но дани с литвы, только в другую кормушку.

serGild пишет:

Судя по летописи, в XII в. дань с литовских племен собирали минские князья

Ну да, "собирали"... По какой, польской летописи? Где указано, что нищие литовцы

платили дань "поясами из коры"?.... На постоянной основе дань не собирали, это предельно ясно.

serGild пишет:

Военный характер древнейшего Минска

Гхм, а каким должен быть город являющийся главной целью вражеских походов?

И что значит "военный характер"? На Руси только один город "военного характера"

не имел, это Белоозеро (ни стен, ни валов). Насчет борьбы за "равноправие" это тоже

позднейшие домыслы, правление Глеба Всеславича Минского эту версию уже под

сомнение ставит, а полочане в 1151 г. сами призвали Ростислава Глебовича в Полоцк

(решили пожить под "дреговичским ярмом"? ).Коллега к выводам даже маститых

историков надо относиться критично, они любят вырабатывать концепции, это их хлеб.

Вал пишет:

На Руси только один город "военного характера"
не имел, это Белоозеро (ни стен, ни валов).

Это всего лишь оборонные сооружения.

город военного характера — это скажем Берестье, как пишет Куза в древнерусских городах. один из признаков этого — отсутствие классической усадебной застройки в пользу куда более тесной домовой, позволяющей вывести на тот же периметр стен куда больший контингент.

serGild пишет:

это скажем Берестье

Не факт. Южные крепости на Киевщине скажем сочетают оба вида застройки,

а в Берестье просто видно влияние "западного стиля" и весьма ограниченная

площадь, там особо не развернуться было... Плюс ко всему Менеск (Минск)

имел себе посад как и все нормальные крупные грады, а это уже во многом

сокращает тот самый "военный" характер (он не похож на Воинь или Пересопницу,

вот примеры "чистых" и крупных крепостей в Древней Руси).

И тем не менее Алексеев пишет про "Военный характер древнейшего Минска, бросившийся в глаза Э.М. Загорульскому при раскопках,"

Наконец и размер сил, бросаемых против него Мономахом говорит о его силе и укрепленности.

serGild пишет:

"Военный характер древнейшего Минска, бросившийся в глаза Э.М. Загорульскому при раскопках,"

Ну если бросался... Например в Волковыске нашли кости павлина датируемые

12 веком, "бросается в глаза" связь Черной Руси и индийских земель... и

таких теорий можно не напрягаясь настрогать много. Я просто константировал,

что версия Менеска как кривского (полоцкого) центра принуждения несчастных

дреговичей критики не выдерживает... Далее задайтесь вопросом, а почему целью

Мономаха был именно Минск, а не сам Полоцк? Отвечу сам (точнее Вы уже ответили

своей картой) минская земля активно заселялась и осваивалась, а именно население

и так скажем инфраструктура ("жизнь") и составляла главную цель и она была в

подрыве производительных сил Полоцка (главный град удела был в данном случае

второстепенен, точно также как и второстепенен Новоград-Северский когда Изяслав

и черниговские князья разоряли удел Святослава Ольговича).

Вал пишет:

Я просто константировал,
что версия Менеска как кривского (полоцкого) центра принуждения несчастных
дреговичей критики не выдерживает

Так и у Алексеева Минск практически сразу с появлением своего князя стал оплотом дреговичского сепаратизма.

Впрочем ладно.

Похоже, что до 40 гг Василько Полоцкий ни в какие авантюры не полезет, всячески демонстрируя свою лояльность соседям — Мстиславичам. В РИ они былди заняты войнушкой с дядьями, тут они свободны. Решатся ли они на попытку возвращения Полоцка силами Турова, Смоленска, Новгорода?

Если нет — имеем мир до 38 года и первый вопрос — кому достанется Новгород.

Если да — вопросов больше:

готов ли Ярополк помочь племянникам?

Готов ли Чернигов вмешаться и на чьей стороне?

Какова позиция Юрия — поддержать род или ослабить племянников?

serGild пишет:

готов ли Ярополк помочь племянникам?

Безусловно, а Новгород вполне может принять и Святополка Мстиславича (по здравому размышлению

думаю Изяслав останется в новоприобретенном Турове).

serGild пишет:

Готов ли Чернигов вмешаться и на чьей стороне?

На своей у них союзников кроме половцев нет.

serGild пишет:

Какова позиция Юрия — поддержать род или ослабить племянников?

Первое. Он рассчитывает на долю в "Русской земле", но не прямо сейчас.

Судя по вашему посту вы считаете наезд на Полоцк неизбежным.

Вал пишет:

Готов ли Чернигов вмешаться и на чьей стороне?

На своей у них союзников кроме половцев нет.

Так вопрос где в данных разборках их сторона.

В прошлый раз все куда однозначнее было — Русь на половца ходила а полоцкие со спины козью морду делали, тут же отмороженных в Полоцке уже не осталось, Василько верность ВКК обещает. Чернигов может и на защиту встать, пусть не войной так авторитетом

Вал пишет:

по здравому размышлению
думаю Изяслав останется в новоприобретенном Турове

Тоже задумывался над таким вариантом. Вполне возможно.

Ваше мнение — удержится ли Василько и насколько затянется конфликт?

serGild пишет:

Ваше мнение — удержится ли Василько и насколько затянется конфликт?

Уточните. Вы имеете в виду, если Изяслав решит отвоевать Полоцк?

Коллега Вал считает, что Мстиславичи на Полоцк таки полезут, а это Новгород, Смоленск, Туров.

Военный потенциал Полоцка на тот момент, судя по тому, как Василько старался сохранить добрые отношения с Мстиславичами, был, ПМСМ, крайне низок. Так что шансы отвоевания Изяславом Полоцка я оцениваю весьма высоко.

Отвоевания то да. А вот удержания? А шансы нарваться на бунт?

Не все упирается в число дивизий.

Да и при высокой преданности населения Васильку не будет ли как с Юрием Туровским. Придут под стены, посидят, пограбят — и разойдутся ибо не взять Полоцка..

serGild пишет:

Судя по вашему посту вы считаете наезд на Полоцк неизбежным.

Не раньше выяснения "определенности" с Черниговским княжеством и

окончания правления Всеволода Мстиславича (новый князь на войну

новгородцев поднять сможет, Всеволод на Полоцк не уговорит), т.е. не ранее 1138 г.

Пограничные конфликты не в счет, но если цель: возвращение Полоцка, то именно

это время.

serGild пишет:

Так вопрос где в данных разборках их сторона.

Их сторона: это минимум урвать еще чего-нибудь из земель, максимум победа (на

это шансы хоть невеликие, но тоже есть, на Супое черниговцы это доказали

разгромив Ярополка в реале). Разумеется если Изяслав укрепившись в Турове

начнет поход на Полоцк, несомненно вмешаются, НО и без того усобица гарантирована.

Всеволода на это просто вынудят, это мое мнение (ориентировочно 1136-37 г)

serGild пишет:

Отвоевания то да. А вот удержания? А шансы нарваться на бунт?

Шансы безусловно велики, но в принципе перед нами контроль только двух

городов: Полоцка и Друцка, это самие "непримиримые" грады. Разумеется для

удержания их нужны значительные силы и опытный наместник (ну и конечно

князь Мономахова племени в виде вывески).

serGild пишет:

не будет ли как с Юрием Туровским

Не будет, против Изяслава Полоцк долго не протянет (при условии что Изяслав обладает

должными ресурсами), именно поэтому я четко указал время когда такое возможно.

Вал пишет:

окончания правления Всеволода Мстиславича (новый князь на войну
новгородцев поднять сможет, Всеволод на Полоцк не уговорит),

А знает ли Изяслав, что Всеволод не уговорит? И почему не уговорит? На Юрия же уговорил.

Вал пишет:

НО и без того усобица гарантирована.
Всеволода на это просто вынудят, это мое мнение (ориентировочно 1136-37 г)

Ну не знаю — в РИ он умел дожидаться удобного момента.

Мне все же кажется, что на Полоцк Мстиславичи раньше нападут — чувствуют себя увереннее чем в РИ, не потеряны Минск и Туров, нет поражения от Юрия. Могут по молодости и зарваться.

Вал пишет: > но если цель: возвращение Полоцка, то именноэто время.

Вал пишет: > именно поэтому я четко указал время когда такое возможно.

Но ведь в том и вопрос — есть ли такая цель у Мстиславичей, способны ли они рассчитать время(Вряд ли Всеволод и Изяслав решат подождать, пока первый не умрет :) )

Вал пишет:

Всеволод на Полоцк не уговорит

Тут присоедеюсь к недоумению serGild — на Суздаль Всеволод новгородцев уговорил (хотя они и не хотели). Почему он не сможет уговорить их на Полоцк?

serGild пишет:

Отвоевания то да. А вот удержания? А шансы нарваться на бунт?

В этом и вопрос. Поэтому, в условиях послезнания я бы лично, как писал ранее, Полоцк отвоевывать не стал. Но в данном случае скорее всего имеется желание Изяслава Мстиславича вернуть под свой контроль бывший удел и незнание ГГ хода дальнейших событий.

Поэтому, насчет удержания Полоцка, можно только гадать. С одной стороны полочане выгнали Святополка Мстиславича, а с другой стороны, при Изяславе Мстиславиче, сидели тихо.

Вал пишет:

ну и конечно
князь Мономахова племени в виде вывески

Мстислав Изяславич? Достаточно взрослый, чтобы на княжение сесть. И характер у него вполне отцовский.

Леший пишет:

ут присоедеюсь к недоумению serGild — на Суздаль Всеволод новгородцев уговорил

Коллеги у Новгорода и Суздаля острые пограничные вопросы, дело доходило до

столкновений отрядов "данщиков", плюс (в то время) Суздальская земля была фактически

без князя в подвешенном состоянии такого сопротивления, а уж тем более разгрома

никто не ждал (тем глубже был шок в Новгороде). С Полоцком споры есть, но незначительные,

воевать новгородцам не за что, а убеждения Всеволода не хватит.

serGild пишет:

Ну не знаю — в РИ он умел дожидаться удобного момента

Всеволод да, его родня нет. Вынудят.

serGild пишет:

Но ведь в том и вопрос — есть ли такая цель у Мстиславичей

Будет. После первой "предварительной" стычки с Ольговичами, Полоцк это

единственный доп.ресурс который можно освоить Мстиславичам (под предлогом

сочуствия полочан Чернигову).

serGild пишет:

Вряд ли Всеволод и Изяслав решат подождат

Я же вроде ясно написал, Всеволод не сможет поднять на войну против Полоцка,

а вот новый князь все шансы имеет (на контрасте с предыдущим).

Леший пишет:

а с другой стороны, при Изяславе Мстиславиче, сидели тихо.

Почти. Сам Изяслав заметьте, резиденцию держал не в Полоцке, а небольшом Логожске

так что и он строптивым подданым не слишком верил.

Вал пишет:

Всеволод да, его родня нет. Вынудят.

На откровенное самоубийство? Вот если появится хоть слабый но шанс — то вынудят.

Вал пишет:

а вот новый князь все шансы имеет (на контрасте с предыдущим).

Так нет такого контраста — Всеволод Суздальцам не продул позорно. И главное — кто вместо Всеволода? И почему новый князь, Новгородом не вскормленный, сможет оказаться влиятельнее все таки своего Всеволода, княжившего с 1117г, в 1133г взявшего Юрьев. Тут нет такого падения авторитета.

Так что мне кажется все же 34-35 Полоцк, и тогда уж Чернигов. Но тут вопрос — что именно Чернигов попробует сделать? Пойдет на Киев? Вряд ли. Это именно война со всей Русью. Скорее попробует как отец оттяпать кусочек от Суздаля. Или вернуть Курск и Посемье.

А уже в 1139г — попытка выбить Вячеслава из Киева

serGild пишет:

Так что мне кажется все же 34-35 Полоцк, и тогда уж Чернигов. Но тут вопрос — что именно Чернигов попробует сделать? Пойдет на Киев? Вряд ли. Это именно война со всей Русью. Скорее попробует как отец оттяпать кусочек от Суздаля. Или вернуть Курск и Посемье.

Так это РИ. Во время войны 1135 г. Всеволод Ольгович добивался (и добился) передачи ему Курска с Посемьем (куда он посадил своего брата Святослава Ольговича).

serGild пишет:

На откровенное самоубийство

Почему? Чернигов густонаселенное княжество, с неплохим войском, с союзом

с половцами... Его сломать не просто, тем более если Ольговичи начнут первыми,

Мономаховичам надо мобилизоваться и еще выработать стратегию. Как и в реале

Чернигов ставит на блицкриг, в первом раунде необходима победа на поле боя,

захват Киева нереал, но разгром в полевом сражении вполне возможен.

serGild пишет:

Всеволод Суздальцам не продул позорно

И что? В Переяславль не бегал, хотя в Новгороде умереть клялся? Чухонцам не проигрывал?

Взятие Юрьева было после поражения от Чуди...

Коллега еще до эпического поражения при Ждане-горе у новгородцев отношение к своему

князю не ахти, прямо так скажем... Причем обиднее всего что это сын Мстислава, коим

они гордились. Новый Мстиславов сын на этом комплексе сыграть может, хотя Святополк

тоже далеко не вождь.

serGild пишет:

Скорее попробует как отец оттяпать кусочек от Суздаля

Это каким макаром? "Через Вятичи" наступать на Суздаль крайне затруднительно, а Муром

Ольговичам враждебен. Да и не будет Ярополк и прочие Мономашичи спокойно сидеть.

Вал пишет:

Взятие Юрьева было после поражения от Чуди...

вот именно — после, что несколько подправило пошатнувшийся авторитет.

Вал пишет:

хотя Святополк тоже далеко не вождь.

вот то то и оно — нет больше Мстиславичей

Вал пишет:

Это каким макаром? "Через Вятичи" наступать на Суздаль крайне затруднительно, а Муром
Ольговичам враждебен.

Вот по вятичам и муроме и пройтись — подровнять границу.

Впрочем я не настаиваю. Скорее действительно попробует вернуть Курск и Посемье.

В общем как-то так:

34г Туров не принимает Вячеслава и он возвращается в Переяславль. Вариант с Волынью думаю не пройдет как непрестижный. Там останется Андрей.

34-36г — Изяслав укрепляет позиции в дреговичской земле, чтобы при походе на Полоцк не потерять Турова. Возможен поход на литву и ятвягов — это и дань и возможность наделить верных полоном и источник воев при походе на Полоцк, если кого завассалить.

36-37г Поход на Полоцк из Турова, Смоленска и Новгорода. Взяты Друцк и Витебск или нечто вроде.

37г воспользовавшись отвлечением сил половины Мономашичей Всеволод Ольгович возвращает Курск и Посемье (у Вячеслава и Переяславль смогли бы отнять но Ярослав рядом). По призыву Ярополка Мстиславичи мирятся с Полоцком, при удачном ходе Изяслав получает Лагожск и Борисов, Ростислав Друцк и Витебск, Всеволод фигу ибо разбит в бою как и в РИ до подхода братьев. Мятеж в Новгороде (да нелогично, но такова природа бунта). Всеволод в Пскове.

38г Поход Мономашичей на Чернигов, Всеволод, имея снова выход в степь зовет половцев, боевые действия с неясным исходом, смерть Всеволода Мстиславича Новгородского(?) митрополит и епископы требуют мира, Курск остается у Чернигова (скажем у того же Святослава Ольговича)

Новгород — у Святополка, Мстислав слишком мал еще, его года с 46 можно задействовать.

39г умирает Ярослав, Вячеслав из Переяславля идет в Киев, его сгоняет Всеволод. Силы Переяславля парализованы безволием Вячеслава. Всеволод обещает пустить после себя Изяслава.

Дальше пока неясно.

serGild пишет:

Всеволод фигу ибо разбит в бою как и в РИ до подхода братьев

Тот факт, что суздальцы разбили новгородцев, не означает что это же сделают полочане.

Полочане робяты сурьезные, новгородцы в князе не уверены, управление не очень ибо Всеволод. Сделает Василько какой фланговый маневр или еще что. В общем по моему вероятность поражения Всеволода от Василько больше чем наоборот.

serGild пишет:

Полочане робяты сурьезные, новгородцы в князе не уверены, управление не очень ибо Всеволод. Сделает Василько какой фланговый маневр или еще что.

А у них есть силы на "фланговый маневр"? Полоцк, в отличие от Суздаля, на тот момент в упадке своего могущества. И тот факт, что полочане не воспользовались начавшеся на Руси сварой, а пытались всячески неспровоцировать Мстиславичей на нападение, говорит о многом. А в случае одновременного удара с трех сторон немногочисленные силы Полоцка просто будут разодраны на разные направления.