Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Reymet_2

Не можешь предотвратить - возглавь.

Ответить
dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Не можешь предотвратить - возглавь.

На Третьем Латеранском соборе в 1179 году всех ростовщиков отлучили от церкви. Ну а отказавшихся считать ростовщичество греховным просто-напросто объявили еретиками на Венском соборе 1311–1312 годов. Редкие ростовщики-христиане могли быть похоронены на освященном кладбище лишь после списания своих доходов в пользу церкви. Особенно рьяно преследовали ростовщиков монахи францисканского и доминиканского орденов, основанных в 1206 и 1216 годах соответственно – почти сразу после выхода “Книги вычислений” Фибоначчи. И пусть ко времени написания “Венецианского купца” запрет на кредитную деятельность несколько ослаб, недооценивать его силу не стоит23.
...
Но было бы неверно завершить разговор, даже не попытавшись понять тех объективных экономических причин, что обусловили поведение этого человека. Во-первых, Лоу воспользовался тем, что шеттлстонские безработные не могли получить кредит ни в одном из уважаемых финансовых учреждений. Во-вторых, Лоу был жадным и безжалостным в своей жадности ровно потому, что отлично понимал: вероятность отказа возвращать выданные им кредиты очень велика. Вот квинтэссенция проблемы индивидуального ростовщичества: скромный масштаб этого занятия вкупе с его рискованностью неизбежно ведут к высоким ставкам, а значит, обеспечить бесперебойный возврат кредитов можно лишь запугиванием. В какой-то момент перед ростовщиками возникла дилемма: проявления мягкости урезали прибыль, а жестокие реалисты вроде Джерарда Лоу рано или поздно попадали в руки полиции.
Решение проблемы было таким: ростовщики стали крупнее – и сильнее.
...
На первом этапе огромную роль в делах Медичи играли векселя (cambium per literas), использовавшиеся для облегчения торговли еще в Средневековье32. Если задолженность одного купца перед другим не могла быть погашена до завершения сделки – возможно, через несколько месяцев, – кредитор был вправе потребовать у должника вексель, а затем использовать его как платежное средство либо обменять на наличность по выгодному курсу у согласного выступить брокером банкира. Взимание процентной ставки квалифицировалось церковью как ростовщичество, но ничто не мешало хитроумному дельцу получать прибыль со сделок с векселями. Медичи поняли это лучше других. Они обходились без чеков: инструкции выдавались в устной форме, а затем заносились в одну из банковских книг. Не было и процентов; в качестве вознаграждения рисковавшие своими деньгами вкладчики получали так называемые платежи discrezione (прямо зависевшие от ежегодных прибылей предприятия) 33.

http://flibusta.net/b/390674/read

АИ: вместо того, чтобы гонять ростовщиков и пытаться отщипнуть от десятины — кто-то из Пап вскоре после изобретения векселя понял, что про векселя в библии ни слова не говорится и запретов никаких нет. А масштабы и способы убеждения у Церкви и так были. На выходе — куда более богатая и влиятельная католическая церковь, к тому же более устойчивая к реформаторам:

В панике, сопутствовавшей французскому вторжению 1494 года, семья была выслана из города, а все ее имущество изъято и уничтожено. Проповедник-доминиканец Джироламо Савонарола во всех бедах города винил именно Медичи, и его призывы к очистительному “костру тщеславия” были услышаны мгновенно: обезумевшая толпа ворвалась во дворец Медичи и спалила все, включая банковские книги (на уцелевших листах хорошо видны следы огня). Лоренцо словно предвидел будущее в сочиненной им за два десятилетия до того песне:
“Хотите быть счастливым – будьте, ведь неизвестно, что ждет нас завтра”.
Попав в зависимость от подстрекателя и толпы простолюдинов, богатые жители Флоренции очень скоро затосковали по временам господства некогда всесильного клана. В 1537 году Козимо I Медичи попросили вернуться, а в 1569-м герцог Флорентийский стал великим герцогом Тосканским.

На выходе — единая католическая Европа и реконкиста на сотню — другую лет раньше?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

dim999 пишет: На пе..

dim999 пишет:

На первом этапе огромную роль в делах Медичи играли векселя

Векселя не Медичи придумали. Еще тамплиеры их во всю юзали.

dim999 пишет:

И пусть ко времени написания “Венецианского купца” запрет на кредитную деятельность несколько ослаб, недооценивать его силу не стоит23.

А куда прикажите девать окутавшую в XIV веке практически всю Западную Европу "Золотую сеть" итальянских банкиров?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

dim999 пишет: Не мо..

dim999 пишет:

Не можешь предотвратить — возглавь

dim999 э-э... вы как-нибудь, чисто саморазвития для, поинтересуйтесь кто был главным займодавцем Европы (и Руси тоже) в раннее (до середины 13 века минимум) средневековье, а?

И кому первому церковь запретила брать проценты по займу... а потом еще запрещала с завидной регулярностью, порой по нескольку раз в год. И на кой им векселя?

Леший пишет:

тамплиеры их во всю юзали

Монашеский, стал быть, орден, да. Впрочем, придумали их тоже не они, и собственно, почти не "юзали", а придумали "дорожные чеки". А вообще вексель с антики известен.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Отменить запрет на с..

Отменить запрет на ссудный процент?

Никаких проблем! Зачистить всё католичество, насадить православие (там запрета на ссудный процент не было!).

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

кабинет-юнкеръ
Цитата

Коллеги, а как вы ду..

Коллеги, а как вы думаете, зачем запрет на ссудный процент был изначально введён? Просто так такие вещи не делаются. У меня есть предположение, но хотелось бы услышать ваше мнение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Вексел..

Леший пишет:

Векселя не Медичи придумали. Еще тамплиеры их во всю юзали.

Ну хотя бы выделенную фразу до конца дочитать не?

dim999 пишет:

векселя (cambium per literas), использовавшиеся для облегчения торговли еще в Средневековье

Леший пишет:

А куда прикажите девать окутавшую в XIV веке практически всю Западную Европу "Золотую сеть" итальянских банкиров?

Занять экологическую нишу задолго до.

ымы пишет:

вы как-нибудь, чисто саморазвития для, поинтересуйтесь кто был главным займодавцем Европы (и Руси тоже) в раннее (до середины 13 века минимум) средневековье, а?

Это про то что сами церковники запрету не сильно следовали, в лучшем случае используя прокси ака евреев? Так есть разница:

  1. Противозаконная самодеятельность на местах (хотя бы и массовая) и организованная деятельность.

  2. От векселей буквально один шаг до частичного резервирования, а там начинаются чудеса с предложением денег.

    Артем пишет:

    Отменить запрет на ссудный процент?
    Никаких проблем! Зачистить всё католичество, насадить православие (там запрета на ссудный процент не было!).

    Строго наоборот — вместо примитивного ссудного процента вексельно-банкнотно-облигационную систему уже веке в 10-11.

    Ньюста пишет:

    Просто так такие вещи не делаются.

    Ну, пнуть лишний раз банкиров в проповеди ещё никому из проповедников на популярность плохо не повлияло.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ньюста пишет: Колле..

Ньюста пишет:

Коллеги, а как вы думаете, зачем запрет на ссудный процент был изначально введён? Просто так такие вещи не делаются.

dim999 пишет:

Ну, пнуть лишний раз банкиров в проповеди ещё никому из проповедников на популярность плохо не повлияло

Почитайте Хазина : http://www.russiapost.su/archives/4917

волшебные слова: социальная стабильность городского средневекового общества.

Также здесь : http://design-for.net/page/teorija-tehnologicheskih-zon-grigoreva

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Артем пишет: Никаки..

Артем пишет:

Никаких проблем! Зачистить всё католичество, насадить православие (там запрета на ссудный процент не было!).

Коллега его ЕМНИП и в католичестве до века 12-го не было. Да и потом... сложно все.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

кабинет-юнкеръ
Цитата

Коллеги, ничем не ог..

Коллеги, ничем не ограниченное ростовщичество — это разорение для очень и очень многих горожан и крестьян.Так что социальный взрыв гарантирован. А значит, никакой Единой Католической Европы без реформации, скорее наоборот, реформация с более сильным левым, а не либеральным крылом. То есть больше Мюнстерских коммун. Результат предугадать сложно. Я не берусь, во всяком случае.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Артем пишет: волшеб..

Артем пишет:

волшебные слова: социальная стабильность городского средневекового общества.

Бунтовали до, бунтовали во время действия запрета, бунтовали позже. При случае били что запрещённых ростовщиков, что разрешённых банкиров.

Артем пишет:

Почитайте Хазина : http://www.russiapost.su/archives/4917

Угу, порадовало противопоставление "включенных в легальную систему государственных институтов" банков и ростовщиков (которые, надо понимать, по мнению Хазина были вне закона).

Артем пишет:

Также здесь : http://design-for.net/page/teorija-tehnologicheskih-zon-grigoreva

Как доказывает теория глобальных проектов, в мировоззрении носителя проекта нельзя что-то изъять или заменить, настолько отдельные положения христианства спаяны в единый монолит.

Однако потребность в кредите у граждан и в экономике все время нарастала и ее приходилось как-то решать.
...
Потребность в частном кредитовании решалась за счет ростовщиков, среди которых преобладали лица другого вероисповедания – чаще иудеи, а так же часть итальянцев, которые еще поддерживали родственные и деловые отношения на территории развалившейся Римской империи. Ростовщики из числа иноверцев находились как бы вне общества и им прощалось нарушение постулата о греховности ссудного процента. Власти под оправданием церковного запрета иногда притесняли ростовщиков, но по причине постоянной нужды в привлечении денег сами были вынуждены занимать деньги у банкиров.

Протестантизм, идейным лидером которого стал Мартин Лютер, разрешил на практике получать ссудный процент с капитала.

Вам не кажется, что автор противоречит сам себе с периодичностью в пару абзацев?

Хазин определение капитализма дает как устройство общества, основанного на получении ссудного процента физическими лицами.

Первые ростовщики действовали еще до возникновения денег (например, о них писал греческий поэт Гесиод, живший в VIII-VII вв. до н. э., т. е. примерно за 100—200 лет до зарождения первых монетных систем в Элладе). Первые ссуды давались и возвращались натурой — зерном, мукой, скотом. Кстати, по одному из предположений, сама идея давать блага в рост произошла из первоначально беспроцентных ссуд скотом — отдавая маленького теленка в долг (например, как тягловую силу), хозяин получал его обратно с естественным приростом. Ссуды могли даваться или под залог, служивший гарантией уплаты долга, или без обеспечения.

В Вавилоне ростовщичество засвидетельствовано уже во второй половине третьего тысячетелетия до н.э. Эти займы могли иметь одновременно и потребительский характер, и производительный — например, часть займа зерном шла на потребление (дожить до следующего урожая), а другая могла использоваться для посева (вырастить этот урожай).
Кроме того, первые формы займов и процентов имели, конечно же, натуральный характер (разновидность бартера). Крестьянин занимал один мешок зерна, а возвращал полтора или два. Таким образом, кредит опередил появление и рыночного хозяйства, и денег.

http://www.usurydata.narod.ru/ancientworld.htm

Ньюста пишет:

Коллеги, ничем не ограниченное ростовщичество — это разорение для очень и очень многих горожан и крестьян.Так что социальный взрыв гарантирован.

В РИ на той же Руси было не то что разорение, а вполне себе личная зависимость. Что характерно — ликвидировали сверху по итогам не Разина с Пугачёвым и не декабристов — а по итогам Крымской. А вот если ростовщиков реально попытаются ликвидировать — вот тут-то голодные бунты будут с гарантией. Ну или просто голод, если буйных выбьют до этого. См. ту же коллективизацию.

кабинет-юнкеръ
Цитата

"А вот если рост..

"А вот если ростовщиков реально попытаются ликвидировать — вот тут-то голодные бунты будут с гарантией".

Извините, что-то не вижу логики. То есть общество без ростовщиков обречено на голодные бунты? А при них разорённые должники бунтовать не будут? Нет, обращать этих самых разорённых в рабов или крепостных тоже выход, конечно, но ежу понятно, что вариант далеко не сахарный.

Нет, можно считать, что будут недовольны те, кто хотел грести бабло лопатой, а не может, но это ОДНО, а голодные бунты — совсем другое.

Причём тут коллекктивизация? Там проблемы были при УСТАНОВЛЕНИИ колхозной системы, а когда она уже была установлена, то ТАКИХ проблем уже не было. Были другие.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Приближалась Пасха И..

Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.

(Ин. 2:13-16)

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ньюста пишет: Нет, ..

Ньюста пишет:

Нет, можно считать, что будут недовольны те, кто хотел грести бабло лопатой, а не может, но это ОДНО, а голодные бунты — совсем другое.

К ростовщикам вполне себе обращались не только короли за деньгами на войну, но и обычные крестьяне чтобы взять в долг зерно чтобы дожить до нового урожая и чтобы посеять. И если им это зерно в кредит никто не даст — вариантов кроме как взять самим у них не будет.

Ньюста пишет:

Причём тут коллекктивизация? Там проблемы были при УСТАНОВЛЕНИИ колхозной системы, а когда она уже была установлена, то ТАКИХ проблем уже не было. Были другие.

При том что в деревне кулаков любили как раз за ростовщичество. И проблемы с хлебом возникли потому, что система обеспечения бедняков посевным материалом и прочими плугами перестала работать до того, как была построена и отлажена новая, через колхозы. Ну а поскольку в средневековье колхозов не предвидится, и монастырские хозяйства на такие толпы батраков не рассчитаны — лишним останется вместо крестьянского труда грабить.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

dim999 пишет: сами ..

dim999 пишет:

сами церковники запрету не сильно следовали

Они ему не следовали никогда.

dim999 пишет:

прокси ака евреев

Монахи умели считать, и посредник им был не нужен. Тем более нехристь — который резко повышал риски монахов. Зачем он им?

dim999 пишет:

Противозаконная самодеятельность на местах

Я же говорю — ну почитайте по теме.

Обычный кейс в раннем средневековье выглядел примерно так:

— Рыцарь iВенко, берет в займ у аббатства А 100 ливров без лихвы (процента), ибо лихва — западло христианину. Клянется вернуть через год в полном объеме.

— Из полученных 100 ливров, рыцарь 20 ливров берет на возвышенные цели — дар аббатству А на богоугодную деятельность, кои немедля и приносит в дар. Именно и только по причине высоких устремлений рыцаря, монахи вписываются в проект, имеющий, пусть и частично, целью богоугодную деятельность. Оставшиеся 80 ливров, рыцарь тратит куда-то еще.

Все.

Покажите тут а) осуждаемые проценты?

б) место векселю или там паче частичному резервированию — они нормальному монаху зачем?

в) на клятву внимание обратите.

На селе в З.Европе 100% монастырей служили земельными банками. Под прозрачный канонический суд и меньший, чем у любых иных (тем более нехристей) лиц процент — за счет низких рисков.

Ньюста пишет:

ничем не ограниченное ростовщичество

Его никогда не было в массе. Рынок прекрасно ограничивал аппетиты. Взлеты случались во время частых неурожаев, войн и т.д.... которых не избежать.

dim999 пишет:

К ростовщикам вполне себе обращались не только короли за деньгами на войну, но и обычные крестьяне чтобы взять в долг зерно

Смотря что понимать под ростовщиком. Но в целом да. Ну и как вы замените векселем зерно, плуг или лошадку?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега его ЕМНИП и в католичестве до века 12-го не было. Да и потом... сложно все.

То есть до пресловутой "коммунальной революции"?

ымы

Всё по полочкам.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

альтистории статс-советникъ
Цитата

А не подерутся ли св..

А не подерутся ли святые отцы из-за бабок? И не станут ли, что бы скрить истинные причины, обвинят друг друга в ересы? Как результат имеем церковный раскол и религиозные войны несколько столетий раньше.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Николаев пишет: Как..

Николаев пишет:

Как результат имеем церковный раскол и религиозные войны несколько столетий раньше.

СИГ — это наше всё.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Монахи у..

ымы пишет:

Монахи умели считать, и посредник им был не нужен. Тем более нехристь — который резко повышал риски монахов. Зачем он им?

Может процентом от "пожертвований" делиться не хотели, может ещё что.

Довольно часто представители католической церкви для выдачи кредитов пользовались посредниками в лице евреев-ростовщиков, естественно не афишируя свои связи с ними.

Крупнейшую роль в кредитных операциях играла папская курия, в которую стекались огромные средства из всех стран Европы. Чтобы реализовать все эти сборы, папская курия должна была прибегать к помощи североитальянских банкиров, получивших за это название "банкиров и менял папы римского". Внося в папскую курию сразу большие суммы денег, они получали право взимать доходы, причитавшиеся папе от подчиненного ему духовенства, которое в свою очередь выколачивало эти деньги из населения своих епархий. Папская курия делается в это время центром крупных финансовых операций в Европе. Неисправным плательщикам долгов грозило отлучение от церкви.

ымы пишет:

б) место векселю или там паче частичному резервированию — они нормальному монаху зачем?

Нормальному монаху может и не надо, но сабж = нормальный римский папа. Который в раннем средневековье в среднем жил жизнью совсем-совсем не скучной:

http://www.krotov.info/library/04g/or/gey03.html

ымы пишет:

На селе в З.Европе 100% монастырей служили земельными банками. Под прозрачный канонический суд и меньший, чем у любых иных (тем более нехристей) лиц процент — за счет низких рисков.

Что не отменяет ни толпы желающих взять деньги у ростовщиков, ни очень так себе склонности церковных иерархов делиться доходами с Папой (что и логично, бо вышеописанной схеме вообще выходить за пределы монастыря нафиг не сдалось).

ымы пишет:

Смотря что понимать под ростовщиком. Но в целом да. Ну и как вы замените векселем зерно, плуг или лошадку?

Где я предлагал с векселем в деревню лезть? Совершенно разные ниши.

Ответить