Прогрессоры, бравы ребятушки... (продолжение - 2)

Навеяло мне темой про Католическую Русь и литературной серией "Отрок" вопрос: что реально может сделать попавший в прошлое среднестатистический человек из будущего? Допустим, в XIII век в тело какого-нибудь русского князя попадает психоматрица человека из нашего времени. Человека вполне стандартного, начитанного, но не гения и специально к "переносу" совершенно не готовящегося. И тут возникает любопытные коллизии. Безусловно, освоившись в новом мире этот человек попытается насколько это возможно ускорить технический прогресс. Но при попытке осуществить это перед ним встает целый ряд проблем. Например, даже имея некие теоретические знания (например он в теории знает как изготовить порох), он не имеет навыков их практического воплощения. Даже как выглядит сера он имеет только самое приблизительное представление. Или, как изготовить напалм (даже если знаешь секрет его изготовления в домашних условиях), но при этом есть немалые трудности с перегонкой нефти (изготовить даже стандартный перегонный аппарат в условиях XIII века весьма затруднительно). Или он знает такую вещь, как разделение труда. Но как убедить в ней хотя бы кузнецов и оружейников? Они ведь привыкли работать "по старинке" и будучи людьми консервативными все попытки князя будут воспринимать со скепсисом (мол князь-то он князь, да что он в кузнечном деле понимает...). Может разместить у них крупный заказ, но при этом в качестве одного из условий его выполнения особый порядок работы? А там уже сами мастера "распробуют" новый метод?

Пожалуй, что легче всего осуществить это, ИМХО, книгопечатание. Технология известна, остается пригласить толкового резчика по дереву и объяснить ему суть. А там наладить типографию, а заодно денег заработать — книги в то время дороги.

Че Бурашка пишет:

У нас жеж (пока еще) народ кулибиных, окончивших Лучшую в Мире Школу

Угу. Вот именно о сей мании величия я и говорю.

Короче предлагаю: выбрать добровольца из рядов Форума сего и скинуться

на бочку солярки для "машины времени доктора Максимова" (см.Красницкого)...

Вал пишет:

Короче предлагаю: выбрать добровольца из рядов Форума сего

Читерство коллега. Мы все же достаточно много знаем и вообще неоднократно обсуждали саму возможность. Т.е. и технически и психологически лучше подготовлены чем "среднестатистический". Вообще предлагаю с прогрессором в теле Юрия или Андрея отдельную тему, а здесь определиться в кого попадает "засланец"? По условию в князя т.е. Рюриковича, но вот в кого — их как собак...

Век так понимаю все же 12-й? Так как в 13-м только чемодан-Новгород-Европа или героическая смерть на благо Отечества Ну я не о коллеге Че Бурашке — он то понятное дело Субудая как котенка сделает но увы не все столь велики

Den пишет:

По условию в князя т.е. Рюриковича

Часть князей просто неперспективна это верно: галицкие, полоцкие, рязанские, туровские

выбывают. Далее династии Мономаховичи или Ольговичи/Давыдовичи (Чернигов)... Но

прежде определимся: чего собственно коллеги хотят? Сплотить навеки "могучую Русь"?

Промышленной революции на основе захваченных в Польше и Венгрии холопов или

еще чего-то?

Den пишет:

он то понятное дело Субудая как котенка сделает

Все тумены один за одним будут расстреляны с урмана?

Вал пишет:

чего собственно коллеги хотят?

Ассасинов! И это — императора на дурь подсадить тоже!

Ымы — "И это — императора на дурь подсадить тоже!" — это я еще давно предлогал

Вал пишет:

Сплотить навеки "могучую Русь"?

Это самое.

Вал пишет:

Промышленной революции на основе захваченных в Польше и Венгрии холопов

Было бы неплохо...

Вал пишет:

Все тумены один за одним будут расстреляны с урмана?

А оставщиеся будут добиты [del][/del]легионами с дрекольем В сочетании с ангмарскими конными арбалетчиками

Вал пишет:

Сплотить навеки "могучую Русь"?
Промышленной революции на основе захваченных в Польше и Венгрии холопов или
еще чего-то?

А одно разве мешает другому?

Вал пишет:

Часть князей просто неперспективна это верно

Стоп коллега, а у нас разве оговорена возможность выбора? По идее происходит внезапный перенос без подготовки и права на выбор... Надо проработать разные варианты.

Леший пишет:

Это самое.

Тогда можно ставить крест на ислледовании "древа технологий" ибо прогрессор будет

мотаться с войсками (регулярными, нерегулярными, ополчениями или дворянскими сотнями)

по всей Руси пытаясь сохранить власть Киева. "Тришкин кафтан" короче.... Вполне возможно,

творчески применяя геноцид и высокое понимание Сунь-Цзы и стратегем Русь он замирит, а

что далее будет вот в чем вопрос? Навязать "родственникам" из одного лагеря майорат и

отмену уделов (после смерти могут переиграть), истребить всех Рюриковичей колико можно

(всех не истребишь и пойдет второй раунд, наследник злодея накрайняк свое получит). В общем куда

ни кинь... Технологии дело вторичное... это еще "В попытке к бегству" объясняли,

феодализм он и со "скорчерами" возможен. Посему и говорю: прогрессор должен концентрироваться

либо на одном (война, наука, политика), либо потихоньку заниматься всем (но оставить глобальные

замашки).

Вал пишет:

Тогда можно ставить крест на ислледовании "древа технологий" ибо прогрессор будет мотаться с войсками (регулярными, нерегулярными, ополчениями или дворянскими сотнями)
по всей Руси пытаясь сохранить власть Киева.

Коллега, вроде бы же шел разговор о том, что у прогрессора до начала крупномасштабных войн ещё масса сравнительно мирного времени (как минимум до 1132 г.). Потом да, станет не до технического прогрессорства, но зато дадут первые плоды уже внедренные инновации.

Den пишет:

а у нас разве оговорена возможность выбора

Попадание в тело Владимирка Галицкого или Ярослава Муромского (с их довольно обширными

владениями) в любом случае вынесет прогрессора на перефирию событий (ну если не подсадит

на морфий всех прочих князей) Тогда у нас остается технический прогресс безо

всяких наполеоновских планов... Коллеги не верю я в галицкую "баталию" дошедшую до

Новгорода и Ростова или муромскую дворянскую конницу берущую Киев с разбега. И даже порох

не особо компенсирует...у Кончака тоже прогрессор-бессермен был "живым огнем" стрелял

и толку?

Вал пишет:

Тогда у нас остается технический прогресс безо всяких наполеоновских планов...

Вся проблема в том, что весь технический прогресс без наполеоновских планов сносится монголо-татарским нашествием.

Леший пишет:

масса сравнительно мирного времени

Княжичу дадут много времени со своими "игрушками"... "Я придумал водяное колесо отец.

-Да Ярополк ты в деда Всеволода пошел, кучу языков тот знал, но боярам толком объяснить

не умел как хозяйство вести надо. Посему иди к огнищанину или охотой займись, тоже

дело..." Читаем мемуары Мономаха, каким должен быть князь. И запомните детей натаскивать

будут по той же схеме. Получив удел прогрессор должен ЛИЧНО: вести суд, объезжать

владения ("блюсти смердов"), строить и населять города, принимать участие в праздниках

и посещать церковь (подавая пример благочестия), водить войско в походы под своим

стягом. Коллеги даже развлечения, которые Вы сократить требуете обязательны... Князь

должен являть щедрость к боярам и дружине. Какие лаборатории о чем вы? Определите

минимум новвоведений...

Леший пишет:

технический прогресс без наполеоновских планов

Тогда киньте все на внешнюю разведку и воспеваемых коллегой Ымы ассасинов,

чтоб найти путь в Монголию и ликвидировать Есугея и Оэлун (уж прогрессор из наших

форумчан их надеюсь вспомнит?).

Леший пишет:

технический прогресс без наполеоновских планов

Главное коллеги создать устойчивую систему способную к самостоятельному развитию

и она не синоним прогресса технического.

Леший пишет:

вроде бы же шел разговор о том

именно и разговор шел конкретно о Юрии! Другой князь под эти условия свободного

развития прогрессора не подойдет! Либо порубежные, либо проблемы внутренние,

либо в кольце врагов (Чернигов)...

Юрий на суздальском "столе" мало зависим от отца, большую часть обязанностей

берет на себя наставник-наместник Георгий Шимонович, от прежней элиты

Ростовской земли избавляется (как в реале) переносом столицы в Суздаль.

Есть время... Даже с учетом будущей войны с болгарами. Плюс постоянный

поток переселенцев с юга, причем людей предприимчивых и готовых к новому.

Вот они новинки прогресса оценить смогут по достоинству... В других княжествах

этого просто нет и большую часть времени прогрессор тратит на вышеописанное.

Вал пишет:

Главное коллеги создать устойчивую систему способную к самостоятельному развитию

Вал пишет:

Навязать "родственникам" из одного лагеря майорат и
отмену уделов (после смерти могут переиграть), истребить всех Рюриковичей колико можно

Я упорно намекаю... И в качестве системы тоже.

Вал пишет:

Попадание в тело Владимирка Галицкого или Ярослава Муромского (с их довольно обширными
владениями) в любом случае вынесет прогрессора на перефирию событий (ну если не подсадит
на морфий всех прочих князей) Тогда у нас остается технический прогресс безо
всяких наполеоновских планов...

Вот именно что. Более того — оные планы откровенно вредны т.к. опираясь на свой удел большинство князей будущего центра объединения Руси не создадут, но вот проблем для такого центра их "передовое" княжество создать может изрядно...

Единственно, что удел штука изменчивая... можно при "наполеоновских планах" сесть где пожелаешь. Да и многие княжества локально перспективны. Коллега откуда у вас то эта гигантомания Мы же уже обсуждали, что опираясь на Полоцк например Русь не объединишь... а вот сделать русскую прибалтику без следа орденов вполне можно. И подобные локальные цели есть практически для любого региона. Мне кажется именно в этом смысл темы, а не в обсуждении Юрия-прогрессора. Для этого действительно лучше отдельную открыть.

Вал пишет:

Получив удел прогрессор должен ЛИЧНО: вести суд, объезжать
владения ("блюсти смердов"), строить и населять города, принимать участие в праздниках
и посещать церковь (подавая пример благочестия), водить войско в походы под своим
стягом. Коллеги даже развлечения, которые Вы сократить требуете обязательны... Князь
должен являть щедрость к боярам и дружине. Какие лаборатории о чем вы? Определите
минимум новвоведений...

Золотые слова. Давно бы так.

Леший пишет:

Вся проблема в том, что весь технический прогресс без наполеоновских планов сносится монголо-татарским нашествием.

Пожимая плечами — базируйтесь на Полоцк или Смоленск. На Туров как завещал Красницкий

Den пишет:

Коллега откуда у вас то эта гигантомания

Коллеги требуют Великую и Неделимую, а я что? Против Генеральной линии

не идем...

Вал пишет:

Коллеги требуют Великую и Неделимую, а я что? Против Генеральной линии
не идем...

Ну коллеги правы в том, что если прогрессор патриотичен хотя бы на базовом уровне, то объединить он попытается. Вы правы, что это у него получится на пару поколений максимум. Это если он реально талантлив, а не спивающийся неудачник коих много на Руси Великой

Вывод: а нафиг не надо случайных "среднестатистических" прогрессоров в 12 веке. От них только хуже. Может и в РИ... ой

Den пишет:

Ну я не о коллеге Че Бурашке — он то понятное дело Субудая как котенка сделает

Химическим оружием

Кстати, и с какого перепугу Субудай в 12 веке возьмется?

Вал пишет:

Тогда киньте все на внешнюю разведку и воспеваемых коллегой Ымы ассасинов,

Я про ассасинов вообще молчу.

Вал пишет:

чтоб найти путь в Монголию и ликвидировать Есугея и Оэлун

ЕМНИП, как-то обсуждалось. Решили, что нереал.

Че Бурашка пишет:

Химическим оружием

Угу, а еще бластерами. Коллега, я уже сказал наслаждайтесь чуйством своей неподражаемой гениальности... но сначала научитесь читать по русски, а то Че Бурашка пишет:

с какого перепугу Субудай в 12 веке возьмется?

В то время как для особо одаренных Den пишет:

Так как в 13-м только чемодан-Новгород-Европа или героическая смерть на благо Отечества Ну я не о коллеге Че Бурашке — он то понятное дело Субудая как котенка сделает но увы не все столь велики

Леший пишет:

Решили, что нереал.

Скажем так — маловероятно. Я вот тоже как-то смутно представляю русских купцов ищущих кого-то по монгольским кочевьям...

Den пишет:

Я вот тоже как-то смутно представляю русских купцов

Коллеги, арабские купцы по Алтаю и Монголии шарились беспрепятственно

(а многие потом и на службе товарищу Чингисхану отличились), несторианские

проповедники тоже ходили... Монгольские степи не Затеряный мир, а племя

тайджиутов не иголка в стоге сена. С Хорезмом торговля поддерживается,

дойти до Отрара и за небольшое денежное предложение в динарах просьба

присоединиться к каравану, основание: поиск родича несторианина или там

что придумается.

Коллеги, во-первых, чем вам ассасины не нравятся?

Реализуемо? — да.

Входит в знания "усредненного прогрессора"? — с большой вероятностью да, технология ордена описывалась много и часто, и в науч-попе и в худлите, приближенно к реальности — переписывали в основном потому что.

Технически осуществимо? — Да, вполне.

Вундерваффе? — Да, противопоставить ассасинам как нам показала практика, ни Европе ни Азии нечего. Ну в Европе разве что, иезуитов изобретут... но это ж еще когда.

Полезно? — Безусловно, во всяком случае, вопрос безопасности княжества на пару — тройку поколений решает.

Причем ассасинов можно в указанное время делать как на базе христианства, так и на базе "тайного язычества" — плюсы есть в обоих вариантах, тут уж что прогрессору ближе.

Леший пишет:

Решили, что нереал

Полный реал. Незачем искать родителей Чингиза или его в детстве. После начала его походов его ставку вся Азия знать будет. Вот там его и нужно рэзать.

Вал пишет:

Коллеги, арабские купцы по Алтаю и Монголии шарились беспрепятственно

Именно что арабские. Вот надо будет изначально к ним внедряться... притом именно к тем, что торгует в том направлении. Арабы они и в 12-13 веках сильно разные... потом объяснять что надо, проплачивать, как-то контролировать исполнение... как кстати?

ымы пишет:

Входит в знания "усредненного прогрессора"? — с большой вероятностью да, технология ордена описывалась много и часто, и в науч-попе и в худлите, приближенно к реальности — переписывали в основном потому что.

И что там описано? Про "старца с горы" и фанатиков-убивцев которые гашиш курили? Вы на этих сведеньях предлагаете нашему "менеджеру" ассасинов создавать? Может лучше сразу ниндзя по голливудским фильмам? Их то он скорее всего смотрел хотя бы...

Den пишет:

на этих сведеньях предлагаете нашему "менеджеру" ассасинов создавать?

А в чем проблема? Идеология плюс препараты — на выходе фанатики. Никакими ниндзя ассасины не были — в том и фишка, что они не требуют никаких методик по тренажу глобальных физических качеств убивцев. Делаются из обычного молодняка.

Den пишет:

как-то контролировать исполнение... как кстати

Никак, но разумеется нескольких агентов посылать надо, изначально внедрятся ни к чему.

Караваны собирались из разных личностей: оплатил место, транспорт в виде верблюда

или лошади есть? Порядок. Коллеги так по Средней Азии в те неспокойные времена и

перебирались, одинокий путник это бедный с задатками самоубийцы.

Не то чтобы я с коллегой Ымы был согласен по поводу необходимости ассасинов, но

реальные ассасины ликвидировали свои цели в Марселе, Баварии, Италии...Единственно,

ставить подобное на поток... у измаилитов это было единственное средство противостояния

окружающему миру (не считая крепостей), для русского княжества сие ни к чему...

Вал пишет:

ставить подобное на поток... у измаилитов это было единственное средство противостояния
окружающему миру

У прогрессора других сравнимых по мощности средств нет. Если, понятно, активность проявлять. А если не проявлять — объединятся соседи — и привет.