Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

sunduk пишет:

Берут реже, чем в гос.сфере. В разы.

В десятки, в десятки раз.

sunduk пишет:

степень такого захвата можно контролировать ограничением объёма продукции для продажи внутри страны с купленного иностранцами предприятия

Глубоко сомневаюсь в спросе на заводы от инофирм с такими условиями. Собственно, вообще сомневаюсь в спросе — в реале в начале 90-х предприятия РФ поизводящие ТНП, вплоть до автомобильных, иностранцы покупать не особо рвались — это ж не добыча. А у вас еще и лимиты.

sunduk пишет:

часть менеджмента предприятий переучить времени хватит

Всех и не надо — дальше сами.

sunduk пишет:

Уровень жизни китайца в 1980ранних и советского человека в них же отличался разительно

Это смотря какого советского. Уровень токаря в оборонке от колхозника в Туркмении отличался куда как сильно — по зарплате на порядок.

sunduk пишет:

Вьетнамы всякие с ливиями и даже сириями на уду нас вертеть хотели с идеей закрытия их рынков от всех товаров, кроме русских

Не русских а ССГ. И не хотели — гляньте на досуге структуру их импорта.

sunduk пишет:

Не понял про политические уступки, совсем. Закрыть тех, к кому не можем надёжно в гости на танке приехать, не удастся

США в то время дают деньги и преференции только при ряде политических условий, пусть иногда формальных. В странах соцблока третьего мира, это крайне болезненно — все еще свежо идеологически. СССР вел себя схоже с США — а зачем? Пусть президент гордой африканской страны жрет соплеменников — лишь бы вилки закупал в рублях.

Что до танков — в 80-е они не нужны, при возможности менять свои товары на требующиеся советские через рубли, и оставлять часть иной валюты от поставок сырья для предметов роскоши элите, в странах соцориентации вопрос решается быстро — это взаимовыгодно.

sunduk пишет:

Обувь. Одежда-текстиль

Тут массово качество поднять сложно, и конкуренция вне велика. Там качество наоборот, ронять надо — в нише дешевки конкурировать сможет и СССР, пусть не везде. И внутренний рынок насытится.

sunduk пишет:

Лесообработка первичная. Продукты. Сырьё неглубокой переработки

Продукты вычеркивайте — народ надо кормить повышенно, а спад к середине 80-х уже есть. А все остальное — да, продавать, я ж написал. Но зачем эти предприятия продавать иностранцам? Добыча и первый передел в СССР итак неплохи, а маркетинга там особо не надо.

sunduk пишет:

Нет у нас времени только частника растить

Это 1 наше глубокое противоречие.

Я вижу, что до 1991 СССР и до 1989 соцблок не развалились даже при диких экспериментах Горбачева. Т.е. до 1991 время есть при минимальной вменямости попаданца.

sunduk пишет:

склонен рассматривать эффект большого динозавра как недостаток. Жопу уже сожрали мелкие падальщики, а голова ещё не поняла, что жопа умерла

Если бы мы обсуждали чистую АИ — конечно. Но в заданных рамках есть попаданец в режиме бога — он и есть голова, и все понимает.

Это 2 глубокое противоречие — вы полагаете, что динозавра надо срочно резать и скармливать соседям, чтобы за это они потом научили нас ловить еще динозавров.

Я же полагаю, что резать динозавра "как есть" сложно, ибо жилистый, на всех не хватит ибо тощий, и политически небезопасно — он бегает от забойщика (мне сложно представить, как диктатор объяснит коллегам необходимость продажи массово иностранцам). Поэтому динозавра следует сначала откормить посильнее, примучить наловить других динозавров сколько можно, причем кормить не икрой а близким тростником. А уж опосля резать, причем самим, а соседям только остатки.

sunduk пишет:

почему вы сравниваете конкурентную корпорацию внутри неконкурентного по определению государства, и само такое государство-корпорацию

Так СССР и есь гипертрофированная корпорация в неконкурентной среде — международный рынок на 80-е от чистой конкуренции далек.

...уф, больше не успею, самолет.

sunduk пишет:

Да, целиком согласен. Проблема в том, что у нас нет бесконечного китайского ресурса времени. У нас до дешёвой нефти два года всего, и потом ещё на закручивании гаек некоторое время можно ехать. Но к 1990средним надо уже быть готовым оседлать сетевую, мобильную и прочие информационные революции, создавая "настоящий постиндастриал" — к чему в стране с мощными инженерными кадрами, но ВЫТОПТАННОЙ промышленностью — очень хорошие предпосылки (кстати)

У нас, если приложить чуточку мозгов, в 1991 наступает очередной период большой и относительно дорогой нефти.

sunduk пишет:

Впрочем — у них есть очень острая "проблема северных предприятий". Это заводы, построенные СССР и японцами в Маньчжурии. ДИКО неэффективные, но дававшие работу и оборотку. К их модернизации так и не смогли внятно приступить, а где приступали, там тратили много денег и получали плохой результат. В конечном итоге их просто забанкротили в 2000х, когда стала ощущаться нехватка рабочей силы.

Аха... Забанкротили... Только у янки с продукции "забанкроченных" судостроительных заводов Даляня потихоньку шаблон рвется (это у них конечно сгоряча, но ситуация показательна)

У них в госсекторе занято примерно те же 300 млн населения что и в капиталистической приморской полосе. Мнение эксперта на всякий случай

sunduk пишет:

Стоп-стоп. У китайцев в 1980ранних зп в $30 нормальная? я всё верно понимаю? и для СССР 1980ранних зп в 120 для рабочего на производстве нормальная? всё так, ничего не спутал?

У китайцев в промышленности похоже что да. У нас скорее всего нет. Я возможно избалован ВПКшными реалиями, но все же средняя з/п даже по этому источнику порядка 160..170 руб. Ну и стоит учитывать что на каждого советского работника идет куча непрямых трат.

sunduk пишет:

Не будет, скорее всего — внутри страны не налажены транспортные каналы, не отлажена логистика — для ЧАСТНОГО использования. Будет "конкуренция кто дал госчиновнику больше взятку, чтобы его товар в город привезли, а товар конкурента прицепили не к тому вагону и увезли во Владивосток, а по дороге потеряли".

Это вообщем-то реал 1990х... Притчем безо всяких взяток чиновников.

sunduk пишет:

Ну и точка старта изменений — это где-то год от попадания минимум. Потому что вживание, личная безопасность, безопасность семьи — вот это всё — это важно. Я, например, вовсе только ХОДИТЬ начну летом 1983го, не говоря уже об осмысленной речи — потому что родился 14.10.1982 : )

Коллега, простите, а откуда у вас тогда столь глубокая убежденность в [del][/del]низком качестве ВСЕЙ советской продукции?????

sunduk пишет:

В реале отдают на отлично — при инвестировании в частный бизнес, за которым НЕ стоит государство. А тут стоит — но не отдадут.

И где отдавали в реале?

sunduk пишет:

Милюков и Гучков были в 1917м национальной буржуазией.

Не были. И об этом многократно говорили на этом же форуме

sunduk пишет:

Потому что на них нельзя за рубежом купить станки и технологии. Китай тоже делал часть работ — земляные, дорожные итп — из внутреннего кармана. То есть реальный объём инвестиций туда в ту же пропорцию и больше, чем внешний. Ну то есть ок, я четверть например готов срезать, это непринципиально. Нечто бОльшее — нет.

Земляные, дорожные.... Коллега, ничего что СССР один из лидеров в ж/д, к примеру? А это основа внутренних перевозок?

Ничего что СССР по ряду позиций находится на первом-втором месте в мире (тажа авиация, тажа гусеничная техника, тажа энергетика), а по значительному ряду позиций находится плюс-минус на среднемировом уровне?

И ничего что почти во всех отраслях есть предприятия производящие вполне себе востребованную продукцию на экспорт? И задача Диктатора — это развернуть организацию производства на предприятиях-лидерах на всю отрасль.

sunduk пишет:

Вьетнамы всякие с ливиями и даже сириями на уду нас вертеть хотели с идеей закрытия их рынков от всех товаров, кроме русских.

Не расскажете ли, с кем еще окромя совблока торговал Вьетнам в ранние 1980е?

sunduk пишет:

Берут реже, чем в гос.сфере. В разы.

Ну не могу похвастаться большим опытом, но у меня такое подозрение что как раз в частном секторе берут больше и чаще. Бо это сильно проще и безопаснее

sunduk пишет:

Вы будете платить директору завода 10тыс рублей? а в кооперативе толковый сможет и больше заработать.

Ну как бы сложности платить директору 10к нема. А вот кооператив, да еще и поначалу который даст возможности зарабатывать такие деньги, должен привлечь пристальное внимание ОБХСС.

sunduk пишет:

То есть масштаб — это не преимущество, а недостаток. По крайней мере для предприятий, которые производят неуникальное всякое.

Ну-ну... Т.е. производство на конвейере по вашему менее выгодно чем ремесленное производство?

sunduk пишет:

Эээ я думаю что как раз напротив. Те отрасли, где достаточно просто поднять качество — будут вполне конкурентноспособными. Обувь. Одежда-текстиль. Лесообработка первичная. Продукты. Сырьё неглубокой переработки.

В реале СССР продавал машины, самолеты, швейцарские часы, энергетическое оборудование, станки (хотя бы и в развивающиеся страны), вертолеты, продукцию ВПК. После вашей "модернизации" должен перейти на продажу сельхозпродукции и продуктов низких переделов. Мне одному такая ситуация кажется шизофренической?

sunduk пишет:

Да, имеет место быть жертва внутренним рынком ради внешнего

Коллега, были такие хорошие термины : "вредительство" и "враг народа". Так вот, с предложение пожертвовать внутренним рынком ради внешнего, вы под эти определения попадаете стопроцентно.

sunduk пишет:

Там выше коллега Ситников, у которого опыт работы с корпорациями тоже имеется, насколько я в курсе, пишет вам то же, что и я.

Коллега, а у вас выделенное утверждение, вкупе с дифирамбами частнокорпоративнову капиталу и озвученными фактами биографии коллеги Ситникова, некого когнитивного диссонанса не вызывают?

sunduk пишет:

Что "вовсе нет"? в ВЕ и частично в РФ невыгодные производства просто вымерли. Это не наш метод. Что до КНР, то в них вроде $3+трлн вложили, нет? что никак на "небольшие" деньги не тянет. У них, конечно, никакая инфраструктура по сравнению с нами — зато дешёвая раб.сила, что с учётом таджиков то же на то же и выходит. Считаем — в 2013м году население КНР у нас 1378млн, а альтБольшогоСССР — 348млн. Если взять прямое соотношение — то инвестиций нам надо всего-то ничего на $750-760b. Притом что весь советский экспорт на 1980ранние с напряжением к $30b подпрыгивает, в 25 раз меньше. То есть за 25 лет, если не закупать ничего и тратиться только разумно — отмодернизируемся. И устареем к тому времени ещё на поколение.

Ну для начала доллар начала 80х где-то в два с половиной раза дороже доллара 2013

Во-вторых в СССР и инфраструктура, и промышленность на порядки более развита чем в Китае. Где-то на уровне стран Южной Европы, а в некоторых отраслях и повыше

В-третьих где-то в течении нескольких лет мы можем брать кредитов на 10..15 ярдов в год.

ымы пишет:

Т.е. распад единой экономики при сохранении политического и правового союза государств ЕС, мы считаем за сохранившийся ЕС?

ымы пишет:

Отсутствие единого внутреннего экономико-социального пространства вы сами убрали

... блин коллега я вроде русским языком написал. Не "убрали" и "считаем", а сформулируйте конкретные маркеры покоторым наличие/отсутствие "пространства" определять будем. Ибо в некоем общем виде оно в виде вполне завязанного друг на другу рынка с сильным разделением труда и кооперацией меж странами есть в Европе аж в 19-м как минимум. Ниже ессно не упадет.

С другой стороны допустим маркер — единая валюта в виде "зоны евро" или еще какой европейской из ныне существующих или новой (при юзании в таком качестве доллара или рубля мне как то трудно согласиться с доминированием Европы) — вполне маркер. Но при том это в общем и в политический аспект занести можно и нужно. Посему если вы еще какие маркеры хотите — предлагайте.

ымы пишет:

А если завтра субъект переименуют в ЕТС — ЕС распадется?

Нет.

ымы пишет:

Название не является критерием.

Критерием является прямая преемственность. Вот здесь у нас затык. Не любой политико-правовой тем паче экономический союз включающий значительную часть Европы является ЕС. Как РФ не является СССР. Даже так (хотя здесь есть изрядная правовая преемственность). А вы предлагаете считать ЕСом куда более экзотические варианты. Название — критерий слабый, но это я вам уступку делаю — что мол фигня со столицей в Москве, но называемая ЕС таковым и является. Можете предложить критерий сильнее — предлагайте. Но не любой блин союз включая завоевание алиенами с Марса как вы сейчас пытаетесь

ымы пишет:

если завтра ЕС поглотит Левант, и Турцию или РФ и переименуется в ЕТ/РС перенеся столицу в Иерусалим, куда передут все евробюрократы — это крахЪ и распадЪ ЕС?

Про Левант и Турцию я уже сказал. Про РФ — тоже. При сохранении названия — фиг с ним пусть расширение ЕС. При изменении — надо таки смотреть на преемственность и доминирование. Еще раз — предлагайте критерии. Я понимаю — вам проще все сформулировать "обсче", но мне это уж слишком не выгодно.

ымы пишет:

в таком разе, британская империя после завоевания Индии распалась к нафигу.

Зачем так убедительно доказывать мою ТЗ?

Британия перенесла столицу в Дели и стала именоваться скажем Великой Восточной империей? Нет вроде. Фишка как раз в названии и метрополии — с чем вы столь героически бъетесь

ымы пишет:

Распад единого политического или правового поля в границах нынешнего ЕС (членов) — да, но именно распад а не выход чего-то типа Кипра, к примеру

С этим я согласился давно. Нужно чтоб хотя бы 25% населения.

ымы пишет:

Предлагайте любой разумный критерий

Коллега давайте вы? Пока вы лишь критикуете мои предложения, а у вас счас более комфортные условия для работы мозга вбоквел

ымы пишет:

Где у меня Халифат = ЕС в культурном плане? И где факт, што халифат на месте ЕС (не знаю, что курят аффторы этой страшилки, но допустим) не вопримет культуру близкую ЕС?

Ну собственно даже здесь во второй части В современном мире Халифат он для вполне конкретного проекта юзается. Я не скурю его для либерально-ЕСного. Ваши вещества все более... вызывают опасение

ымы пишет:

Симулякр "халифата на месте ЕС" как-то не предполагает завоевание ЕС в стиле Реконкисты

Нет. Оно подразумевает скорее модель близкую хритианство vs Рим хотя и возможно несколько более насильную со стороны религии.

ымы пишет:

влияние на мир, в т.ч. арабский, глобальной культуры, каковая как-то на базе евро-американской растет, оно очевидно... ну, для грамотных, конешно.

Для людей грамотных в истории и некоторых социальных процессах оно не очевидно ни разу. Пример я выше привел и их дофига на самом деле. Я вас к таковым грамотнымотношу потому давайте считать ваши слова очередным толстым троллингом.

ымы пишет:

Населения в РФ больше, чем в ЕС?

Населения в РФ больше чем в Германии — самой крупной стране ЕС. Про куда более благоприятные демографические тренды я уж и молчу. А если в ТС принять Индию каковая ужо намекала то можно и союзами сравнивать. А не как вы выше — теплое с мягким.

ымы пишет:

Не нужно приписывать мне ваши эротические фантазии

Э-э... коллега когда вы на совершенно безобидное замечание о том что в политике есть иерархия разрождаетесь спитчем про Горби (???) отказываясь что-либо пояснять... ну да это фантазии ... возможно и эротические

ымы пишет:

Читайте, ответы уже есть

Про содомитов чтоль перечитывать? Данунафиг. Я ж сказал — это к тем кому тема близка. Мне лишь ымы пишет:

сложно представить, как диктатор объяснит коллегам необходимость

... построения "страны радуги", немного интересно но и то... так себе. С флеймом пора завязывать.

ымы пишет:

больше не успею, самолет

Счастливо отдохнуть! Пусть ребенок нарядит пальму

ымы пишет:

от колхозника в Туркмении

... коллега колхозник конкретно на хлопке — он ни разу не нищий. Даже если "среднеколхозный" по стране брать. Собственно неспроста счас среднеазиаты вспоминают времена СССР с придыханием. Да и в нач. 90-х выходить рвались меньше всех.

Виталий пишет:

задача Диктатора — это развернуть организацию производства на предприятиях-лидерах на всю отрасль.

Это все же как правило слабореально/нереально. И технически и человеческий фактор. Но зачем резать куриц таки несущих яйца мне тоже не очень понятно. Заняться вроде есть чем и без того.

Виталий пишет:

Мне одному такая ситуация кажется шизофренической?

Нет

Виталий пишет:

Где-то на уровне стран Южной Европы, а в некоторых отраслях и повыше

Инфроструктура оно на уровне Греция/Португалия — много Испания. Если широко брать и сравнивать с европейской частью. Промышленность — там да есть оазисы на уровне реально самых развитых стран.

sunduk пишет:

Ну и точка старта изменений — это где-то год от попадания минимум. Потому что вживание, личная безопасность, безопасность семьи — вот это всё — это важно. Я, например, вовсе только ХОДИТЬ начну летом 1983го, не говоря уже об осмысленной речи

Я потому и говорю, что программы они для всех разные. И есть минимум две поворотные точки — приход Андропова и приход Горбачева. Где-то здесь Диктатор и должен народиться. Вы ранее кстати собирались в полгода пророчествовать Мне интересно — это чисто технически возможно? Ну на уровне сформированности речевого аппарата?

А так — имхо очевидно. Любой попаданец из тех кто в теме это "говорящая голова". Его даже референтом не поставишь чтобы он имел хоть какой статус "для внешнего мира" и мог лично контролировать хоть чегой-то. А убеждаемость даже таких не самых титанов воли как Щербицкий и Романов до уровня слепого послушания... нереал. Будут они изрядно своего вИдения вносить, а значит КПД на уровне паровоза. Но эффект все равно будет и сильный. Эти моменты у Дмитриева как раз хорошо описаны.

ымы пишет:

Вы же помните коньюнктуру на 30 лет вперед.

Очень скоро конкретика станет весьма иной. Но на 80-е этого должно хватить. Ну и некие даже общие тренды по той же нефти и технологиям (здесь с именами конкретных фирм — все совсем хорошо) — вкусно да.

sunduk пишет:

Некоторый просад уровня жизни будет в любом случае, но скорее от декларируемого, чем от реального уровня

Коллега если вы просто отпустите цены то просад будет сильно близок к РИ-90-х. Ситуация конечно получше, но люди те же. Я не спорю, что можно и "непросто", но именно это Виталий с Лешим и просили пояснить.

sunduk пишет:

Рынок мелкий. Надо хотя бы 400млн, а лучше 500

Кто считал? И кстати если 400 млн. достаточно, то ССГ ымы годиться даже без включения "третьего мира".

sunduk пишет:

Пакт насчитывает порядка 250, сколь помню. Ну может до 300 дотянут со скрипом

На нач. 80-х 270-280 млн. без скрипа. 50 млн. дает Испания/Португалия. Ну пусть 10 млн. от бывшей Югославии. + Марокко/Алжир/Тунис — вот и ваши 400 млн.

sunduk пишет:

Хайтек делать некому, индустриального сердца нет. Не взлетит

С хайтеком да — туговато (и то — есть), а вот индустрии столько, что какие-нить Индия или Китай 20-летней давности обзавидуются. Не я не спорю тут нужно много хорошей коньюнктуры и изрядная политическая воля (и откуда ему взяться непонятно), но теоретически возможно. И не такое взлетало.

sunduk пишет:

В реале он присоединит к себе РФ, Украину, Белоруссию и Казахстан, если всё будет хорошо. Больше-то некого

Сильно сомневаюсь, ну да я уже с ымы спорю

sunduk пишет:

именно парадигму "СССР — родина программистов".

Изложенное вами имхо настолько очевидно, что толко по этой причине и не обсуждалось. Мы ведь и в РИ куски сей АИ наблюдаем. При более вменяемом отношению к этому ресурсу, да + послезнании...

Den пишет:

Изложенное вами имхо настолько очевидно, что толко по этой причине и не обсуждалось. Мы ведь и в РИ куски сей АИ наблюдаем. При более вменяемом отношению к этому ресурсу, да + послезнании...

http://top.rbc.ru/economics/25/12/2013/896791.shtml

Иван Ситников пишет:

Изложенное вами имхо настолько очевидно, что толко по этой причине и не обсуждалось. Мы ведь и в РИ куски сей АИ наблюдаем. При более вменяемом отношению к этому ресурсу, да + послезнании...

http://top.rbc.ru/economics/25/12/2013/896791.shtml

Вы традиционно все поняли неверно.

В статье речь о тех кто зарегестрирован как разработчик ПО в РФ. А есть еще куча эмигрантов работающих уже на западе, есть куча народа сидящих на аутсорте и не сообщающая никому о структуре своих доходов. Есть тот же Варгейминг, который теоретически зареген в Лондоне и т.д.....

Виталий пишет:

есть куча народа сидящих на аутсорте и не сообщающая никому о структуре своих доходов

Это фриланс скорее. Аутсорсинг это немного другое, может быть в форме фриланса, да.

ымы пишет:

sunduk пишет:
цитата:
степень такого захвата можно контролировать ограничением объёма продукции для продажи внутри страны с купленного иностранцами предприятия

Глубоко сомневаюсь в спросе на заводы от инофирм с такими условиями. Собственно, вообще сомневаюсь в спросе — в реале в начале 90-х предприятия РФ поизводящие ТНП, вплоть до автомобильных, иностранцы покупать не особо рвались — это ж не добыча. А у вас еще и лимиты.

В 1990средних и далее — спрос вполне был. Проблема в том, что требовалось много вкладывать в модернизацию. Опять же нестабильная политическая и социальная обстановка.

Короче — чёрт знает, считать надо, на уровне ощущения это способно дать денег сильно больше, чем например кредит под залог такого предприятия.

ымы пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Вьетнамы всякие с ливиями и даже сириями на уду нас вертеть хотели с идеей закрытия их рынков от всех товаров, кроме русских

Не русских а ССГ. И не хотели — гляньте на досуге структуру их импорта.

Если подскажете источник — буду благодарен.

ымы пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Не понял про политические уступки, совсем. Закрыть тех, к кому не можем надёжно в гости на танке приехать, не удастся

США в то время дают деньги и преференции только при ряде политических условий, пусть иногда формальных. В странах соцблока третьего мира, это крайне болезненно — все еще свежо идеологически. СССР вел себя схоже с США — а зачем? Пусть президент гордой африканской страны жрет соплеменников — лишь бы вилки закупал в рублях.
Что до танков — в 80-е они не нужны, при возможности менять свои товары на требующиеся советские через рубли, и оставлять часть иной валюты от поставок сырья для предметов роскоши элите, в странах соцориентации вопрос решается быстро — это взаимовыгодно.

Ну так для СССР кто бы сам деньги дал; лишнего нету. Преференции тоже непонятно какие может дать СССР. То есть пряника не видать на горизонте, только кнут. А достучаться иначе чем до тех, кто рядом — слабоват кнут, не авианосный : ( в целом, может, вы и правы — посмотрю структуру импорта, коли подскажете где, потом продолжим.

ымы пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Обувь. Одежда-текстиль

Тут массово качество поднять сложно, и конкуренция вне велика. Там качество наоборот, ронять надо — в нише дешевки конкурировать сможет и СССР, пусть не везде. И внутренний рынок насытится.

Конкретную рыночную нишу обсуждать не готов, возможно, что и вы правы. Давайте сойдёмся на оптимизации показателя цена/качество благодаря сближению собственника и объекта управления.

ымы пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Нет у нас времени только частника растить

Это 1 наше глубокое противоречие.
Я вижу, что до 1991 СССР и до 1989 соцблок не развалились даже при диких экспериментах Горбачева. Т.е. до 1991 время есть при минимальной вменямости попаданца.

Вы про развал? или про точку невозврата? имхо точка внутри страны — это НТТМы для обналички. А снаружи — тоже ИМХО — невозврат будет пройден с концом высокой нефти и падением внешнеэкономических возможностей СССР. Собственно, я поэтому и пишу про СЭВ как про те страны, куда на танке доехать можно.

ымы пишет:

2 глубокое противоречие — вы полагаете, что динозавра надо срочно резать и скармливать соседям, чтобы за это они потом научили нас ловить еще динозавров.
Я же полагаю, что резать динозавра "как есть" сложно, ибо жилистый, на всех не хватит ибо тощий, и политически небезопасно — он бегает от забойщика (мне сложно представить, как диктатор объяснит коллегам необходимость продажи массово иностранцам). Поэтому динозавра следует сначала откормить посильнее, примучить наловить других динозавров сколько можно, причем кормить не икрой а близким тростником. А уж опосля резать, причем самим, а соседям только остатки.

Слово "потом" лишнее, а так всё верно. Тут штука ещё в том, что в разделённом состоянии Европа не сможет противостоять ни Китаю, ни НАФТА. То есть в любом случае надо объединяться. Вопрос в том, как именно. У меня крутилось в голове подписание немцев в наш экономический блок за "сдачу" им ГДР. И в этом случае французы и прочие европейцы валятся к нам автоматически. Причём военный контроль даже "бывших советских" со временем становится необязательным — из Евросоюза кричат о выходе, но вроде бы не бегут страны. А уж для немцев — хай там будут амерские базы, планомерно сокращать своё присутствие и ок.

Я всё это к тому, что раньше сядешь — раньше выйдешь. А иначе динозавров может просто не остаться. Их и сейчас уже не осталось практически в реале, например.

ымы пишет:

sunduk пишет:
цитата:
почему вы сравниваете конкурентную корпорацию внутри неконкурентного по определению государства, и само такое государство-корпорацию

Так СССР и есь гипертрофированная корпорация в неконкурентной среде — международный рынок на 80-е от чистой конкуренции далек.

Я об этом и толкую! что СССР — большая неконкурентная ВНУТРИ СЕБЯ корпорация. А вот Эксон и прочие Шеллы — имеют куда меньший размер и внешних конкурентов. СССР неповоротлив СЛИШКОМ. Плюс — любая корпорация может увольнять и нанимать людей. А вот СССР не может ни то, ни другое — потому что социальное государство

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Некоторый просад уровня жизни будет в любом случае, но скорее от декларируемого, чем от реального уровня

Коллега если вы просто отпустите цены то просад будет сильно близок к РИ-90-х. Ситуация конечно получше, но люди те же. Я не спорю, что можно и "непросто", но именно это Виталий с Лешим и просили пояснить.

С последними двумя коллегами мне некомфортно общаться, и я на их постинги не отвечаю — они с подковырками пишут, мне в ответ не хочется, утираться не привык, разжёвывать лениво. Вот я и игнорирую их.

Про "сильно близко к реалу" — вопрос в критериях. Имхо будет достаточно неблизко для того, чтобы бунты были СИЛЬНЕЕ реала. Но у нас задача — сохранение демографии и экономики, так что придётся пережить.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Рынок мелкий. Надо хотя бы 400млн, а лучше 500

Кто считал? И кстати если 400 млн. достаточно, то ССГ ымы годиться даже без включения "третьего мира".

sunduk пишет:
цитата:
Пакт насчитывает порядка 250, сколь помню. Ну может до 300 дотянут со скрипом

На нач. 80-х 270-280 млн. без скрипа. 50 млн. дает Испания/Португалия. Ну пусть 10 млн. от бывшей Югославии. + Марокко/Алжир/Тунис — вот и ваши 400 млн.

1. По размеру — эмпирика в виде НАФТА и ЕС.

2. ССГ-консервативный в 2013м даст в варианте альтСССР+Польша+Словакия+Румыния+Болгария+Венгрия+ДРА — порядка 425млн человек. В целом неплохо — но, к сожалению, вопрос модернизации промышленности будет стоять так же остро. Хотя может вы и правы, и, попилив РСФСР на части, централизовав СЭВ и децентрализовав СССР, усидеть, опираясь на штыки молодых яростных среднеазиатов, вполне можно. Европа в этой АИ будет принуждена либо включить в себя Турцию-Алжир-Марокко-Сирию-Израиль, либо слить гонку рынков. Хмм, может и взлететь, хотя надо будет найти кого-то очень решительного в смысле парт.чисток. Назарбаев?

3. Какие Испания и Португалия?! только те места, где есть русские танки. Нет танков — нет ССГ.

   Den пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   именно парадигму "СССР — родина программистов".

   Изложенное вами имхо настолько очевидно, что толко по этой причине и не обсуждалось. Мы ведь и в РИ куски сей АИ наблюдаем. При более вменяемом отношению к этому ресурсу, да + послезнании...

   Я бы сказал, что недооцениваются качественные последствия такого скачка. В том числе культурные. ОЧЕНЬ сильно.

sunduk пишет:

Хотя может вы и правы, и, попилив РСФСР на части, централизовав СЭВ и децентрализовав СССР, усидеть, опираясь на штыки молодых яростных среднеазиатов, вполне можно.

Нет, нельзя. Нельзя просто давить людей танками бесконечно. Мало того, что авторитет, итак не самый лучший на международной арене, станет отрицательным — доиграемся до санкций по типу ЮАР, так и внутри не поймут. Ни интеллигенция, ни "Уралмаш".

Натуральный трон из одних лишь штыков. Он сколь-нибудь долго не продержится (снесут свои же), а учитывая, что реальных персоналий к его созданию (Сталин 2.0 с мозгами) нету — он вообще не появится.

И уж точно вся эта "консервативность" даже если в итоге и выстоит на штыках — но Восточную Европу придется отпустить (НАТО уже разворачивает там рядом всякие ракеты нового поколения, которые сумеют обезоруживающий удар нанести, итд, у СССР нет денег на ничего похожее) — точно не будет позитивой относительно РеИ даже.

Будет большая Северная Корея, которая не нужна. Ну, правда может вон тов. Лещенко в соседней теме — нужна, но не нам же.

Иван Ситников пишет:

Будет большая Северная Корея, которая не нужна. Ну, правда может вон тов. Лещенко в соседней теме — нужна, но не нам же.

Скорее соглашусь, чем нет — в том смысле, что такой вариант я проектировал исходя из скорее сохранения центра силы (экономической в том числе), чем из реальных потребностей населения. Реально — надо лепить ось Париж-Берлин-Москва; да только как это сделать и есть основная интрига : (

sunduk пишет:

С последними двумя коллегами мне некомфортно общаться, и я на их постинги не отвечаю — они с подковырками пишут, мне в ответ не хочется, утираться не привык, разжёвывать лениво. Вот я и игнорирую их.

Вы неправы. Коллеги не подковыривают — у них есть предпочтения и убеждения. Явно не совпадающие с вашими, но это не минус если вы объективную АИ строите. А матчасть по конкретике они знают. С игнором "неудобных" моментов ничто точно не взлетит

Остальное — позже.

Den пишет:

Коллеги не подковыривают — у них есть предпочтения и убеждения

У нас с вами тоже убеждения. И вы — при этом — вполне себе подковыриваете. Просто я частично вас отучил, а частично смирился : ( потому что мне тоже надо учиться смирению, а оппонент, который подковыривает, для того и дан : )

Den пишет:

матчасть по конкретике они знают

Да, я вот на пост Виталия практически оскоромился ответить. А потом подумал — оно надо? опять тыщщи кратких цитат-реприз с контррепризами и без капли годных, продуктивных, доказательных тезисов. Зачем?

И не стал.

Иван Ситников пишет:

но Восточную Европу придется отпустить (НАТО уже разворачивает там рядом всякие ракеты нового поколения, которые сумеют обезоруживающий удар нанести, итд, у СССР нет денег на ничего похожее)

Иван, вы тяжело и безграмотно бредите.

В Зап. европе РАЗВОРАЧИВАЮТСЯ Першинги-2. Ракета конечно замечательная по КВО, но та же "Ока" не многим хуже. Это если мы не вспоминаем что Першинги по сути были ответом на "Пионеры". А добрая русская традиция компенсировать излишнее КВО мощностью боезаряда, счастья европейцам ни разу не доставляла

Более того. на 1983 год никаких Першиг-2 в Европе еще нет. И не допустить их развертывание в Европе вполне себе по силам попаданцу.

Что до тезиса об "обезоруживающем ударе" который неминуемо будет нанесен в ответ на притеснения советских и восточноевропейских граждан... ну как бы даже сложно это откомментировать. Даже по Кимовским владениям удара почему-то никто не наносил.

А уж если речь идет об СССР...., даже для США расплатиться за первый удар 80% населения Зап.Европы и половиной (если не больше) населения штатов — идея ни хрена не здравая.

2коллегаDen

Виталий пишет:

бредите

Вот прямо отличная иллюстрация того, почему беседы с Виталием не приносят радости и счастья.

Виталий пишет:

Иван, вы тяжело и безграмотно бредите.

Нет, это вы тут бредите. Где вы вообще хоть слово увидели про то, что якобы США начнут ТМВ? Нигде? Ах, как же так, вы додумали за собеседника и ошиблись. Дело не в том, что реальных шансов выиграть ТМВ у США не будет — а в том, как они будут оцениваться советским руководством. В РеИ отлично развели даже не на реальносуществующие Першинги — которые хотя бы в теории могут что-то поменять в балансе сил, а вообще на фантик в виде Звездных Войн. И проблема СССР в том, что нужен "адекватный ответ". А на него у СССР-80 уже нету денег. И для того чтобы от этого ответа уйти, снизив накал противостояния — надо сдавать Восточную Европу. Ну, идеально было бы разменять ее на аналогичные шаги США, типа вывода войск оттудова — но это сложно. Хотя и возможно.

Но вообще вы уже надоели своим хамством реально.

sunduk пишет:

Вот прямо отличная иллюстрация того, почему беседы с Виталием не приносят радости и счастья

Плохая иллюстрация. Виталий не прав по форме, но прав по существу.

Иван Ситников пишет:

вы додумали за собеседника и ошиблись. Дело не в том, что реальных шансов выиграть ТМВ у США не будет — а в том, как они будут оцениваться советским руководством

Иван справедливости ради в вашем утверждении Иван Ситников пишет:

НАТО уже разворачивает там рядом всякие ракеты нового поколения, которые сумеют обезоруживающий удар нанести, итд, у СССР нет денег на ничего похожее

... этих "мелких уточнений" не было. Не вина Виталия, что у него нет миелофона и он читает что написано, а не что вы думаете.

А вообще заканчивайте сию беседу в таком тоне господа. При продолжении последуют санкции. Иван — формулируйте свои мысли точнее иначе последствия в строгом соответствии с Уложением — на вас. Виталий — вас никто не заставляет просвещать нашего юнного друга, но если взялись то таки минимально корректно это делайте. Справедливости ради — на первом форуме АИ в те года когда наш коллега еще бегал в начальные классы мы тоже порой писали... странное А мы хоть историческое образование в нормальной стране получали, а не в ельцинско-раннепутинские времена

Den пишет:

Виталий — вас никто не заставляет просвещать нашего юнного друга, но если взялись то таки минимально корректно это делайте.

ОК. Постараюсь. Правда это довольно сложно...

Иван Ситников пишет:

Нет, это вы тут бредите. Где вы вообще хоть слово увидели про то, что якобы США начнут ТМВ? Нигде? Ах

Вот здесь: "которые сумеют обезоруживающий удар нанести, итд, у СССР нет денег на ничего похожее". Обезоруживающий удар это и есть начало ТМВ.

Иван Ситников пишет:

ТМВ у США не будет — а в том, как они будут оцениваться советским руководством. В РеИ отлично развели даже не на реальносуществующие Першинги — которые хотя бы в теории могут что-то поменять в балансе сил, а вообще на фантик в виде Звездных Войн.

В РеИ развели (если развели) не советское руководство, даже безо всякого попаданца, а конкретно Михал Сергеича. Военное руководство перспективы СОИ оценивало вполне себе здраво. И в принципе было готово ограничиться программой ИС, но раз руководство давало деньги, то и всяко разные "Скифы" в металл пошли.

А с историей развертывания "Першингов" вы не знакомы вообще и в принципе. Это Першинги были ОТВЕТОМ на советские РСД. И это именно Першинги янки были готовы убрать в любой момент, в обмен на сворачивание "Пионеров". Которые "Пионеры" развернули еще в 1976 году

Иван Ситников пишет:

А на него у СССР-80 уже нету денег.

А можно поподробнее о чудовищной нехватке денег, которую испытывали советские ракетчики в 80х? Я вон смотрю и вижу, что помимо почти десятка типов МБР и БРПЛ находящихся на производстве, еще как бы не десятка полтора было в проектировании....

Иван Ситников пишет:

И для того чтобы от этого ответа уйти, снизив накал противостояния — надо сдавать Восточную Европу

Повторюсь, вы не знакомы с вопросом чуть более чем полностью. В реале все что требовали от наших — это сворачивание РСД. Причем если начать говорить даже в 1983, то наверное еще можно обойтись частичным свертыванием.

Иван Ситников пишет:

Ну, идеально было бы разменять ее на аналогичные шаги США, типа вывода войск оттудова — но это сложно. Хотя и возможно.

Нет это невозможно. Потому что контрответом наших на американские предложения было предложение о сворачивание развернутого в Европе американского (и англо-французского) ТЯО. Но даже на это американцы не шли.

А предложить сдать Вост. Европу или уйти амерам из Западной... не конечно всякие политолухи могли что-то подобное озвучить, но серьезные люди этого бы просто не поняли.

Иван Ситников пишет:

Но вообще вы уже надоели своим хамством реально.

Ну что я могу сказать — попробуйте немножко думать прежде чем писать. Единственное что я могу посоветовать

Виталий пишет:

Это Першинги были ОТВЕТОМ на советские РСД. И это именно Першинги янки были готовы убрать в любой момент, в обмен на сворачивание "Пионеров". Которые "Пионеры" развернули еще в 1976 году

Более того — при Андропове военные клали на стол бумаги о планах развернуть всякое интересное на ДВ и Чукотке. Большим романтиком сей идеи был некий Романов

Это к тому, что "нечем ответить".

Den пишет:

Более того — при Андропове военные клали на стол бумаги о планах развернуть всякое интересное на ДВ и Чукотке. Большим романтиком сей идеи был некий Романов
Это к тому, что "нечем ответить".

Ну это они скорее всего сгоряча. Не, я конечно своих несостоявшихся коллег дико уважаю, но аппетиты у ракетчиков (равно как и у остальных представителей ВПК, спасибо тов. Устинову ) явно зашкаливали.

А если учесть что на ДВ и Чукотку могли начать разрабатывать ОТДЕЛЬНЫЙ проект, "с учетом местных условий и инфраструктуры" это вообще звиздец....

Виталий пишет:

аппетиты у ракетчиков (равно как и у остальных представителей ВПК, спасибо тов. Устинову ) явно зашкаливали.
А если учесть что на ДВ и Чукотку могли начать разрабатывать ОТДЕЛЬНЫЙ проект, "с учетом местных условий и инфраструктуры" это вообще звиздец....

Не по деньгам там и правду явно вилы... Но тут о ситуации уже прямого противостояния. До этого конечно не дойдет.

Характерно однако, что на 83-84 гг. лютой нехватки финсредств ВПК явно не замечал. Здесь ымы прав -экономия на ВПК дает очень много. Причем с учетом послезнания даже без потери реальной боеспособности.

А вот кстати, коллега Den. Что вы там про Индию в ТС писали? я как подумаю — от перспектив дух захватывает. Откуда дровишки?

Den пишет:

Характерно однако, что на 83-84 гг. лютой нехватки финсредств ВПК явно не замечал.

Да он их и позже не особо замечал. До 1990 года. Денежки туда изрядно капали. Это мерпзавец Горбачев в 1989 году принял решение о сокращении военных расходов на 14,5% от изначально запланированных 70 млрд рублей с попутной ревизией НИОКР, под лозунгом "А чем это вы тут на государственные деньги занимаетесь?". Тут то вой и поднялся, типа как советские люди не смогут спать спокойно, предательство интересов страны и прочее. Ну типа как сейчас с реформой РАН.

sunduk пишет:

Что вы там про Индию в ТС писали? я как подумаю — от перспектив дух захватывает. Откуда дровишки?

Э-э? Дык уже полгода трут. Спросите у Тындекса — он вам эдак 100 тыс. ссылок кинет. Ну вот например:

35 стран уже выразили заинтересованность в сотрудничестве с Таможенным союзом, куда входят Россия, Белоруссия и Казахстан. Среди них Вьетнам и Новая Зеландия. Причем с Вьетнамом было уже проведено три раунда переговоров, отмечает Contrepoints.
Стремление Индии вступить в Таможенный союз можно объяснить ее заинтересованностью ресурсами углеводородов в России и Центральной Азии, полагает издание. Индия сейчас ищет новых поставщиков нефти и газа. Она уже выразила желание вступить в Шанхайскую организацию сотрудничества. Две стороны договорились рассмотреть возможность прямой наземной поставки углеводородов из России в Индию и строительства нефтепроводов.
Во время переговоров Россия и Индия подписали 5 документов по сотрудничеству в области биотехнологий, науки, а также соглашение о выдаче преступников. Также стороны обсудили военно-техническое сотрудничество.

здесь

... Турция еще из вкусняшек. И Израиль Понятно, что пока это осторожное бла-бла и вбросы в прессу... и вИдение оно у серьезных игроков разное по многим моментам. Но там дымы не без огня во ВСЕХ названных случаях. Ну кроме может НЗ — про нее ничего не слышал...

Den пишет:

Турция еще из вкусняшек. И Израиль

Э нет, с этими не будет ничего. А вот хинди руси бхай бхай — это очень могло бы продуктивным быть.

BunkerHill пишет:

Да он их и позже не особо замечал. До 1990 года. Денежки туда изрядно капали. Это мерпзавец Горбачев в 1989 году принял решение о сокращении военных расходов на 14,5% от изначально запланированных 70 млрд рублей с попутной ревизией НИОКР, под лозунгом "А чем это вы тут на государственные деньги занимаетесь?"

Ну как бы торсионные поля начали исследовать как раз при Горби. Да и сброс готового "Скифа" хоть сколько то внятным деянием не выглядит.

а вообще да, с финансированием ВПК почти до самого последнего момента все было ОК. И почти все российские достижения растут из того времени.

В принципе проеты все были достаточно здравые и при реализации дали бы очередной виток гонки вооружений, когда уже штатам пришлось бы искать противодействие..., если бы не традиционное отечественное "этому дала, этому тоже дала, и того не забыла..."

Ден, а я похоже вам малину подобгажу....

Боюсь не получится больших денег получить с ВПК и армии

Их то ведь тоже надо реформировать.

У амеров на 1989 (данных на начало 80х мне поднимать лень) 18 дивизий + резерв.... Блиин склероз. Вроде дивизий под 30. + Нацгвардия вроде до 40 дивизий на круг с очень разной степенью готовности. + союзнички ихние. И это только армия. Без флота, без авиации, без USMC.

У нас на 1980е по 30 дивизий штатов "А" и "Б". Это грубо тыщ по 15 на дивизию. Их желательно сохранить практически полностью. Т.е. уже 900 тыс. + сколько то отожрут ВДВ, ВВ, артпульдивизии, погранцы, вновьсозданные легкопехотные и горные части. Это еще тысяч 100...200 по самому минимуму. А скорее всего куда больше.

У нас есть еще 150 дивизий штатов "В" и "Г". Их по хорошему надо сокращать. Но сократив надо делать хотя базы хранения, которые тоже требуют личного состава. Ну и требуют денег на консервацию всего железа которое у них на вооружении.

Плюс авиация. Которую как бы надо увеличивать хотя бы за счет роста АА

Плюс ВМФ. Вроде 370 тыс человек. Который бы тоже неплохо подувеличить.

• РВСН и космические войска.

  Т.е. численность ВС СССР должна быть миллиона под два, а скорее за два, если не за два с половиной.

  При этом эти два миллиона очень желательно нормально учить. Что поднимет расходы на содержание ВС... ну не знаю, но поднимет однозначно. Я уж не говорю про то, что технические рода войск, от флота и авиации, до танкистов и даже водителей бронетехники желательно сажать на контракт. Но на это денег в первые годы явно не будет.

  Дальше — у нас в те года вовсю идет перевооружение. МиГ-29, готовится к службе Су-27, Ту-22М3, строятся "Современные", строятся РКР пр. 1164 и 1144. Причем все это ОБЪЕКТИВНО необходимо. Причем по хорошему та же авиация требует еще и вложений в инфраструктуру, чтобы еропланы ценой в 20..50 млн долларов не гнили под снегом и дождем, а стояли в ангарах. Равно как и флот, потому как корабль ценой под 100 млн рублей, ПОСТОЯННО стоящий на рейде и гробящий ресурс машины — выглядит тоже очень не по-хозяйски.

  А еще стоит активно вздрючить конструкторов, чтобы они занялись программами модернизации старой техники. Потому как покупателей на Т-55 в мире полно, а нормальных БС к ним нема. И точно так же с самолетами — нужны новые РВВ и РВЗ + прицельные комплексы к ним. желательно в контейнерном исполнении. И точно также с кораблями, когда стоимость модернизации пр. 1134 была где-то в 70..80% от цены нового.

  А еще придется прикрыть почти все ракетные программы. Потому как ни свежесделанный "Москит", ни "Тополя" на перспективу не годятся. Вернее так, они не оптимальны на перспективу. И запускать две или три программы разработки КР и программу разработки унифицированной легкой МБР. Которая пойдет и в ПЛ, и вместо Тополей, и вместо Скальпелей, а возможно и вместо УР-100.

  А еще что-то делать с замечательной танковой троицей — там однозначно нужно вкладываться в модернизацию заводов, хотя бы для того чтобы они каждый свою ходовую не клепали. Ну или переводить часть из этих трех на другую технику, что имело бы смысл, но вызовет бурление в т.ч. ив среде пролетариев. Хотя ХТЗ клепающий аналоги Катерпиллеров выглядел бы вполне неплохо.

  А еще вместо допиливания БТР-80, надо начать аналоги конкурсов "Курганец", "Армата" и т.д.....

  А еще есть энное количество программ, от которых может и стоило бы отказаться, но которые чисто жаль. Как "Орленок" или Як-141.

  Самое дерьмовое в том, что в будущем это даст и экономию, и нормальные вооруженные силы, и возможность быстрой и относительно дешевой модернизации вооружений. Т.е. опять же экономию.

  Но для того чтобы эту экономию получить нужно начинать, и вкладывать деньги как можно раньше.

  А еще блин стоило бы задуматься на аналогом НацГвардии США, особенно в свете грядущего обострения интернациональной дружбы...

  А еще надо думать что делать со строительными и железнодорожными войсками (хотя их как раз можно и не трогать пока)

  А я б еще и стрелковую реформу взад отыграл.....

sunduk пишет:

Реально — надо лепить ось Париж-Берлин-Москва; да только как это сделать и есть основная интрига

Коллега, в 1980-х гг это есть НЕреально никак. Хотя бы потому, что Берлин (столица ГДР) не имеет отношения к ФРГ — союзнице Франции. Это сначала нужно Германию объединить, а нам оно зачем? И французам зачем? Да и в ФРГ это относят, скорее, к научной фантастике. В РИ без активной помощи Горбачёва не взлетело бы никак.

moscow_guest пишет:

Берлин (столица ГДР) не имеет отношения к ФРГ

Коллега, ну хоть вы не ёрничайте и не докапывайтесь по мелочам — вы же поняли, что я имел в виду! или не поняли?