Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Тема для обсуждения мира из рассказа "Пентакль святого Доминика"

Ответить
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Тема для обсуждения мира из рассказа "Пентакль святого Доминика"

Тема для обсуждения мира из рассказа "Пентакль святого Доминика"

Рассказ находится Здесь

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Рассказ вышел весьма..

Рассказ вышел весьма недурственный, пожалуй, его можно признать и фаворитом конкурса.

Только, зная Данилу Кобяковича, Юрия Кончаковича, Романа Кзича, Свободу Кончаковну в конце концов, что-то не верю я в половцев-католиков.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: Рас..

Деметрий пишет:

Рассказ вышел весьма недурственный, пожалуй, его можно признать и фаворитом конкурса.

Ну на мой вкус из фаворитов все же. Пока единственный проголосовавший не за него. Но да, в целом понравилось. Захотелось почитать эту книгу

Деметрий пишет:

то-то не верю я в половцев-католиков

А в чем проблема то? В Венгрии Реала очень даже стали.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: В Венгри..

Den пишет:

В Венгрии Реала очень даже стали.

Ну так то в Венгрии реала, когда их Батый немножечко так побил

А до того часть половцев, верхушка в первую очередь, тянулась к православию. Про тех, кто ныне составляет ЕМНИП Средний Жуз в Казахстане и мусульмане, соответственно, я речь не веду

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: А д..

Деметрий пишет:

А до того часть половцев, верхушка в первую очередь, тянулась к православию

Ну для того Доминик и нужен В принципе я тоже не уверен в развилке... Но я думаю когда завершиться голосование — автор даст нам все необходимые пояснения

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Деметрий пишет: час..

Деметрий пишет:

часть половцев, верхушка в первую очередь, тянулась к православию

Учитывая, что в тексте про годы после 1204 — у православия некоторые проблемы и вообще, и с миссионерством в частности.

А коль автор оставил жить Латинскую империю, завоевал ею Никею, а Трапезунд отдал монголам — так у половцев с выбором для тяги помимо католиков совсем слабо. Собственно, не ясно, есть ли в этом мире вообще Раскол, аналогичный нашему. Да и с исламом вопросы.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

ымы пишет: Учитывая..

ымы пишет:

Учитывая, что в тексте про годы после 1204 — у православия некоторые проблемы и вообще, и с миссионерством в частности.
А коль автор оставил жить Латинскую империю, завоевал ею Никею, а Трапезунд отдал монголам — так у половцев с выбором для тяги помимо католиков совсем слабо

Русских православных со счетов Вы что ли сбросили? Половцы ведь не к Константинополю и Никее тянулись, а к Киеву, при переходе в православие.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: А в чем ..

Den пишет:

А в чем проблема то? В Венгрии Реала очень даже стали.

Там Ласло Кун чуть язычником не стал, так что приверженность христианству я бы не преувеличивал.

Котян I это видимо языческое имя, а при переходе в католичество его назовут по-другому в честь западного святого? Ну как тот же Святой Стефан (в язычестве по-другому звали). Ну а Котян как прозвище останется. Или название династии.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Деметрий пишет: Рус..

Деметрий пишет:

Русских православных со счетов Вы что ли сбросили?

А что, в начале 13 века, там есть отдельные от греков "русские православные"? Помнится, некоторое время спустя, корону "короля Руси", от папы один из них спокойно принял.

Собственно, и раскола меж католиками и православными — каким мы его знаем, еще окончательно нет. Хотя после 1204 рубеж скорее перейден, но это еще не кристаллизовано, тем более на Руси.

Деметрий пишет:

Половцы ведь не к Константинополю и Никее тянулись, а к Киеву

Э-э... в каком смысле к Киеву, в начале 13 века?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Поясню мысль про пра..

Поясню мысль про православие, Русь и половцев. Возможно, я не прав, но никогда не слышал и не встречал, чтобы Константинополь слал миссионеров в половецкие степи. Опять же не буду уверен на все 100%, но имею все основания полагать, что Юрий Кончакович, Данила Кобякович и Роман Кзич приняли крещение от наших попов. Поскольку у Кончака мать была грузинкой, то допускаю участие в христианизации половецкой знати и грузинских священников.

Теперь, если в рамках развилки вслед за Константинополем крестоносцы взяли и Никею, то что мы будем иметь в церковном плане?

Вселенский Патриарх, который Константинопольский, скорее всего, перенесет временную резиденцию. Вопрос — куда? Крайние варианты — Иерусалим, Антиохия, Александрия. Там свои патриархи есть, но могут и приютить коллегу. Если останется хоть один греческий город — то туда. Родос ещё госпитальеры не заняли. Да и Херсонес чем не вариант?

Крайний случай — патриарх погиб, как и вся церковная верхушка. Тут будет много интересных коллизий, проблемы выбора. И интересные варианты поведения поместных православных церквей — русской, грузинской, болгарской и прочих. Кому они подчинятся будут. Автокефалия, как в РИ много лет спустя или под Иерусалим, к примеру, перейдут.

Про Иерусалим я вспомнил вот почему. Попадалась информация, кто бы прояснил детали, что во времена Речи Посполитой на Украине в частности и в ВКЛ архииереи иногда были ставленниками именно Иерусалимской патриархии, а не Константинопольской. Кто бы детали прояснил.

Но, в любом случае, православие на Руси, в Грузии да Болгарии с падением Никеи уже никуда не денется. И, теоретически, есть кому половцев в православие крестить.

Я знаю про путешествия Юлиана Венгерского, он и у нас в Башкирии отметился, и у кипчаков побывал. Что-то никого не окрестил массово. Почему у Доменика должно получиться?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Деметрий пишет: Кр..

Деметрий пишет:

Крайние варианты — Иерусалим, Антиохия, Александрия.

В Антиохии Боэмунды латинские, Иерусалим предмет спора между латинянами и мусульманами (кстати интересны перспективы Иерусалимского королевства Фридриха II в этом мире, а также события Западного Средиземноморья в этом мире — судьба Штауфенов и Сицилии). Египет — мусульмане-Айюбиды. Нет везде там были и греческие патриархи, но первую роль тогда там играли латинские патриархи, а ЕМНИП православные патриархи часто пребывали в Константинополе в то время. Ну и куда Константинопольскому патриарху переносить резиденцию. Скорее всего вообще подчинится Фоме Морозини (не хочется, а куда деваться?).

Кстати про то что для половцев религиозный центр притяжения был Киев, тоже двояко, так как в Киеве сидел митрополит-грек, несмотря на то, что иногда пытались поставить митрополитами всяких Илларионов или Климов Смолятичей — это всё-таки были единичные случаи, так что Киев на тот момент не играл роль самостоятельного церковного центра, хотя возможно конкретных половецких ханов крестили именно русские монахи.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Деметрий пишет: есл..

Деметрий пишет:

если в рамках развилки вслед за Константинополем крестоносцы взяли и Никею, то что мы будем иметь в церковном плане?

Торжество католицизма. Особенно после раздела остатков Византии меж латинянами и монголами.

Собственно, митрополии Руси, скорее всего, спокойно подчинятся Риму — больше некому. Ну, может, с рядом выторгованных оговорок, такое бывало, но это больше даже от князей зависит, рассказ тут ответа не дает — вводных мало.

Создавать на Руси своего патриарха в 13 веке — это развилка как бы не круче миссионерства Доминика.

Деметрий пишет:

Иерусалим, Антиохия, Александрия

Там, пардон, или католики, или мусульмане — от года зависит.

Деметрий пишет:

путешествия Юлиана Венгерского, он и у нас в Башкирии отметился, и у кипчаков побывал. Что-то никого не окрестил массово

Слабак(С).

Доминик, все же, фигура покруче будет, Юлиан всего лишь один из бойцов Доминика.

Деметрий пишет:

варианты поведения поместных православных церквей — русской, грузинской, болгарской и прочих

Из них автокефальна только грузинская.

Деметрий пишет:

православие на Руси, в Грузии да Болгарии с падением Никеи уже никуда не денется

Эм-м... а что все же, с короной короля Руси от Рима?

Еще раз: раскола меж католиками и православными — каким мы его знаем, еще окончательно нет. Хотя после 1204 рубеж скорее перейден, но это еще не кристаллизовано, тем более на Руси.

Александр пишет:

возможно конкретных половецких ханов крестили именно русские монахи

Так эти русские монахи были из константинопольской фирмы. Их национальность штука довольно третичная.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ымы пишет: Так эти ..

ымы пишет:

Так эти русские монахи были из константинопольской фирмы. Их национальность штука довольно третичная.

Я об этом же, если увидеть первую часть фразы.

А вопрос такой — может ли половецкое королевство повлиять на борьбу за галицкий престол. В РИ она шла 70 лет с перерывами (1187-1250) и закончилась поражение Ростислава и последующей коронацией Даниила. В процесс вмешивались и Венгрия и Польша. Котян вроде дружил с Мстиславом Удалым. Могут вмешаться.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: мо..

Александр пишет:

может ли половецкое королевство повлиять на борьбу за галицкий престол

Там, похоже, вопрос в содержании этой борьбы встает — к 1250 году, при отсутствии Византии, но наличии Кумании, Латинской империи, рыцарского ордена Доминиканцев у границ Галича и другой (видимо) Венгрии, да еще без монгол западнее Днепра — расклад полностью иной.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

А где столица короле..

А где столица королевства Куманов? В степи особо не было городов там, ну если только Берлад, но Берлад это что-то вроде поздней Сечи. Не Галич и не половцы, а сам по себе.

Перечитал, ещё рассказ — думаю, что всё-таки битву на Калке надо описать причины победы подробнее. Учитывая, что в РИ монголы громили западных рыцарей Генриха II Силезского и силы тевтонского ордена и тех же венгров при Лигнице и Шайо, победа западной коалиции не выглядит предрешённой. Во всяком случае при Калке они может и победят (Субедей вёл только часть войск Чингисхана), но потом при Батые, когда на них всё обрушится — не знаю.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: по..

Александр пишет:

победа западной коалиции не выглядит предрешённой

Так и в РИ победа монголов далась им дорого — при участии на Калке только части русских дружин. В АИ и с Руси больше, и еще бонусы. Т.е., в сущности, поражение монгол при Калке было возможно даже в реальном сотношении сил.

Александр пишет:

при Батые, когда на них всё обрушится

Так по рассказу на Русь все и не обрушится — будет удержано в Булгарии.

Александр пишет:

где столица королевства Куманов?

Ну, города были и в степи — Шарукан, какой-нибудь. Но скорее один из половецких городов на черноморском берегу, там от Дуная до Тьмутаракани — на выбор.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Скорее всего в этом ..

Скорее всего в этом мире будет и альтернативный Ласло IV (сын нормальной христианской половецкой принцессы). Без языческих заскоков и возможно Арпады продолжатся, а в Неаполе будут править потомки Карла Мартела, а не Роберта Астролога.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: в ..

Александр пишет:

в Неаполе будут править потомки Карла Мартела

Куманы на это мало влияют. А наличие Латинской империи закрывает сицилийцам идеи походов на Балканы.

Александр пишет:

будет и альтернативный Ласло IV

Тут, вероятно, Венгрия вообще останется суверенной... и еще вопрос, куда вольется Австрия.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ымы пишет: и еще в..

ымы пишет:

и еще вопрос, куда вольется Австрия.

Думаю, что Гертруда при таком раскладе может стать женой не Романа Данииловича, а Котяна II или кто там следующий король Куманов? И будет Кумано-Венгрия с подчинением ей Австрии в роли Богемии в Габсбургской монархии. Правда империя так просто Австрию не отдаст. Будет война за австрийское наследство в XIII веке. Баден, Чехия и Габсбурги будут участвовать против Венгрии, Галича и Кумании.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: Ба..

Александр пишет:

Баден, Чехия и Габсбурги будут участвовать против Венгрии, Галича и Кумании

Это все скорее век-два позже, у Галича и куман в 13 веке с монголами проблемы. Как и у латинян. Зато антимонгольские крестовые походы напрашиваются в более приличном виде, чем в РИ, тут орден доминиканцев может стать аналогом испанских военных, а тевтонам и вовсе места нет.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ответить