А кончилась ли гражданская?

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

так где же была развилка?

Это [del][/del] альтбиология такая. Мир Разумных Asteroidea (морских звезд, какой именно отряд разумным будет пока не знаю)

sas пишет:

Ирландцев, к примеру, Вы тоже в пуритане записали?

Нет. Но ирландцы, насколько помню, в основном использовались северянами как раз в качестве пушечного мяса. Которые должны были умирать за интересы "бостонцев".

Че Бурашка — "Мир Разумных Asteroidea" — что то мне это напомнило хозяев шогготов ...

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

-это великое открытие подаренное нашему форуму

Это российское ТВ. Авторы фильма особо упирали на то, что на первом большевистском ордене, который враг народа Троцкий и спроектировал и ввел в употребление, звезда расположена тремя лучами вниз. А это и есть франко-масонский знак.

VIR пишет:

Это российское ТВ.

источник ещё тот... Что по подобному поводу рекомендовал М.Булгаков устами пр. Преображенского напомнить? и сколько троцкистов в те года сидело по издательствам?

VIR пишет:

Авторы фильма особо упирали на то, что на первом большевистском ордене, который враг народа Троцкий и спроектировал и ввел в употребление

порекомендуйте аффтарам учить матчасть...

VIR пишет:

А это и есть франко-масонский знак.

а равно "вареники", "шпалы" и "ромбы"...

в фильме не показана роль т.н. "интеллигенции" времён Росс. Имп. оказавшейся традиционно импотентной в "развенчании" марксизма и предложении обществу какой-либо иной альтернативы, но свалившей со Страны после падения гос. режима (а вот к этому лапки приложили). Потому — аффтарам незачОт

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

порекомендуйте аффтарам учить матчасть...

Так они показали этот орден (забыл как он называется)- звезда действительно тремя лучами вниз. Неужели фальшивка?!

VIR пишет:

забыл как он называется

орден Боевого Красного Знамени.

только какое отношение имеет к его "проектированию и введению в употребление"(с) Лёвка Бронштейн?

это по определению — не его "объект приборки"...

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

только какое отношение имеет к его "проектированию и введению в употребление"(с) Лёвка Бронштейн?

В фильме сказали, что он предложил и в общих чертах набросал макет с масонсим символом. А кому это еще и делать как не создателю и вождю РККА?

VIR пишет:

В фильме сказали,

я ж говорю, учить матчасть...

Декретом «Об уравнении всех служащих в правах» от 15 декабря 1917 года были отменены все ордена и прочие знаки отличия Российской империи. Вместо орденов стали вручаться именные часы, портсигары, револьверы и т. п. Первой официальной советской государственной наградой стало «Почётное Революционное Красное Знамя», награда введена 3 августа 1918 года по инициативе члена Коллегии Народного комиссариата по военным и морским делам РСФСР Н. И. Подвойского. Награда представляла собой знамя, которое вручалось особо отличившимся частям РККА. 13 августа 1918 года Н. И. Подвойский в телеграмме Я. М. Свердлову предложил создать также и индивидуальные знаки различия для Красной Армии. 2 сентября 1918 года на заседании ВЦИК по инициативе Я. М. Свердлова была создана комиссия, возглавляемая А. Енукидзе, для составления проекта индивидуальных наградных знаков. Комиссия предложила два варианта — орден «Красное Знамя» и орден «Красная Гвоздика». 14 сентября 1918 года предложения комиссии были рассмотрены на заседании ВЦИК, где был выбран вариант «Красное Знамя». 16 сентября 1918 года был подписан декрет «О знаках отличия», где орден «Красного Знамени» был принят окончательно.

Проектный эскиз ордена был поручен художнику Василию Ивановичу Денисову, однако ввиду его болезни фактически всю работу по созданию рисунка ордена «Красное Знамя» пришлось выполнить его сыну Владимиру (тоже художнику). В. В. Денисов меньше чем за месяц подготовил шесть вариантов рисунка знака нового ордена. Один из них был признан Комиссией ВЦИКа как наиболее точно отражающий суть боевого знака отличия. На нём были изображены: развернутое Красное Знамя, пятиконечная Красная Звезда, лемех плуга, молот, штык, скрещенные серп и молот, дубовые листья венка. На Красном Знамени имелся лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». В нижней части ордена на красной ленте были буквы «Р. С. Ф. С. Р.». 4 октября 1918 года этот вариант рисунка ордена «Красное Знамя» с небольшими исправлениями, сделанными автором по замечаниям членов наградной комиссии, был утвержден Президиумом ВЦИКа.

Дуров В., Стрекалов Н. Орден Красного Знамени. История учреждения награды и эволюция орденского знака. — М.: Collector’s book, 2006.

А Л.Д.Бр(Тр) там и рядом не стоял...

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

А Л.Д.Бр(Тр) там и рядом не стоял...

Врут все, небось. Наследие сталинской эпохи.

Ivto пишет:

Но ирландцы, насколько помню, в основном использовались северянами как раз в качестве пушечного мяса. Которые должны были умирать за интересы "бостонцев".

А с другой строны такое же "мясо" почему-то должно было умирать за интересы "джентльменов".

VIR пишет:

Врут все

не все, а перекрасившиеся =самоцензура=.

А кроме "а я слышал по [del][/del] ТВ (радио)" вы чем-нибудь своё (или их) мнение можете подкрепить?

VIR пишет:

Наследие сталинской эпохи.

неа, пережиток/неизжиток совко-кухонной интеллигентщины. (Это если о аффтарах программы которых вы цитируете)

А авторам Дурову В., Стрекалову Н. книги "Орден Красного Знамени. История учреждения награды и эволюция орденского знака". — М.: Collector’s book, 2006. читатели рублём проголосовали, а не либерогрантами и откатобюджетопремиями

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

(или их) мнение можете подкрепить

Не могу, и не собираюсь даже. Зачем на такую ерунду время тратить. Мне ваще наплевать был ли орден и кто его таким сделал.

Для меня они все, начиная с Ленина, — бандиты.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

А авторам Дурову В., Стрекалову Н. книги "Орден Красного Знамени. История учреждения награды и эволюция орденского знака". — М.: Collector’s book, 2006. читатели рублём проголосовали

На ТВ доходы небось сильно выше

ВИР — "Для меня они все, начиная с Ленина, — бандиты." — а для нас вы все , начиная с Солжиницера — !

Магомед пишет:

начиная

эх, коллега, если б Солженицын был первым...

VIR пишет:

Мне ваще наплевать был ли орден и кто его таким сделал.

тогда к чему ВАЩЕ начали разговор об этом?

Лучше замерьте ширину бакса и порассуждайте об числе зверя ТОКА не ТУТ...

VIR пишет:

На ТВ доходы небось сильно выше

"таки да"(с) "и шо за привычка не в своих карманАх гроши считать"(с)

sas пишет:

А с другой строны такое же "мясо" почему-то должно было умирать за интересы "джентльменов".

Да в том-то и дело, что тем же ирландцам, большинство из которых незадолго до этого приехали в САСШ, приходилось вербоваться в армию, чтобы банально не пропасть с голода. А южане свою армию комплектовали, практически полностью, коренными жителями Юга. Которые шли туда, чтобы отстаивать именно интересы своей родины.

inkvizitoR пишет:

В связи с чем и тема — насколько актуальны те, НЕ ДО КОНЦА РЕШЁННЫЕ вопросы между большевиками и белогвардейцами?

Гражанская война была крайним обострением классовой борьбы. Классовая борьба продолжается, гражданская война в той или иной форме еще впереди.

Ivto пишет:

приходилось вербоваться в армию, чтобы банально не пропасть с голода.

Правда они в Нью-Йлрке зачем-то бунты устраивали по этому поводу,ага.

Ivto пишет:

А южане свою армию комплектовали, практически полностью, коренными жителями Юга.

Коллега, про ирландские части у конфедератов, Вы стало быть не в курсе?

Ivto пишет:

Которые шли туда, чтобы отстаивать именно интересы своей родины.

А северяне шли отстаивать интересы своей родины, в чем проблема?

sas пишет:

Правда они в Нью-Йлрке зачем-то бунты устраивали по этому поводу,ага.

Устраивали. И что?

sas пишет:

Коллега, про ирландские части у конфедератов, Вы стало быть не в курсе?

И что, кол-во ирландцев у южан можно сравнить с тем же кол-вом у северян?

sas пишет:

А северяне шли отстаивать интересы своей родины, в чем проблема?

Только Юг создал свое государство, на что имел полное право по тогдашним законам. А Север начал войну ради того, чтобы это государство ликвидировать. И Юг был просто вынужден защищаться.

Ivto пишет:

Устраивали. И что?

А то,что видать дело не в голодании.

Ivto пишет:

И что, кол-во ирландцев у южан можно сравнить с тем же кол-вом у северян?

Т.е. наличие ирландцев у южан Вы уже не отрицаете?

Ivto пишет:

Только Юг создал свое государство, на что имел полное право по тогдашним законам.

Простите, не процитируете нам статью из Конституции США обр.1860 года,которая разрешает сецессию? Потому как в исходном тексте есть только следующее :

РАЗДЕЛ 10. Ни один штат не может заключать какой-либо договор, вступать в союз или конфедерацию, выдавать свидетельства на каперство и репрессалии, чеканить монету, выпускать кредитные билеты, уплачивать долги чем-либо иным, кроме золотой и серебряной монеты, принимать билли об опале, законы ex post facto или законы, нарушающие договорные обязательства, либо жаловать дворянские титулы. Ни один штат не может без согласия Конгресса облагать какими-либо пошлинами или сборами ввоз или вывоз товаров, за исключением случаев, когда это может быть совершенно необходимо для исполнения инспекционных законов штата; чистый доход от всех сборов и пошлин, установленных штатом на ввоз или вывоз товаров, поступает в распоряжение казначейства Соединенных Штатов; все таковые законы подлежат контролю Конгресса и могут быть им пересмотрены. Ни один штат не может без согласия Конгресса устанавливать какие-либо тоннажные сборы, содержать войска или военные суда в мирное время, заключать какое-либо соглашение или договор с другим штатом или с иностранной державой либо вести войну, если только он уже не подвергся вторжению или не находится в такой неотвратимой опасности, при которой недопустимо промедление.

Ivto пишет:

А Север начал войну ради того, чтобы это государство ликвидировать. И Юг был просто вынужден защищать

Коллега, Вы явно живете в каком-то альтернативном мире,где не было форта Самтер.

sas пишет:

Коллега, Вы явно живете в каком-то альтернативном мире,где не было форта Самтер.

Форт Самтер располагался на территории южных штатов.

sas пишет:

А то,что видать дело не в голодании.

Ну да. А бунтовали ирландцы в том же Нью-Йорке от того, что с жиру бесились...

sas пишет:

Т.е. наличие ирландцев у южан Вы уже не отрицаете?

И не только ирландцев, но и эмигрантов из других стран. Только сколько их было по сравнению с теми же категориями у северян?

sas пишет:

Простите, не процитируете нам статью из Конституции США обр.1860 года,которая разрешает сецессию?

Права на выход отдельных штатов из Союза эта конституция не отменяла, вообще-то.

sas пишет:

Коллега, Вы явно живете в каком-то альтернативном мире,где не было форта Самтер.

А где он располагался в этом альтернативном мире? Неужели под Бостоном?

Ivto пишет:

А бунтовали ирландцы в том же Нью-Йорке от того, что с жиру бесились...

Бунтовали они от того,что в армию идти не хотели,если Вы не в курсе.

Ivto пишет:

Только сколько их было по сравнению с теми же категориями у северян?

Не так мало, как Вам кажется:

К концу 1850 года 21% от населения Саванны, штат Южная Каролина, и 31% от населения Мемфиса, штат Теннесси, составляли эмигранты.

Ivto пишет:

Права на выход отдельных штатов из Союза эта конституция не отменяла, вообще-то.

Не процитируете мне из нее место,где про данное право говорится?Леший пишет:

Форт Самтер располагался на территории южных штатов.

Напал-то на него кто? Неужели северяне?

Ivto пишет:

А где он располагался в этом альтернативном мире? Неужели под Бостоном

Угу, и напали на него в Вашем мире северяне...Я уже понял,что Вы в альтернативном мире живете, не бойтесь.

sas пишет:

Бунтовали они от того,что в армию идти не хотели,если Вы не в курсе.

Ну да, только почему-то именно ирландцев решили записывать в армию в "добровольно-принудительном" порядке. Всеобщую мобилизацию, вообще-то, Север, насколько знаю, не объявлял...

sas пишет:

Не процитируете мне из нее место,где про данное право говорится?

Изначально, с момента создания Союза, это право было закреплено. В том отрывке, который вы цитировали, ничего о его отмене не говорится.

sas пишет:

Угу, и напали на него в Вашем мире северяне...

Южане попытались взять под контроль форт, находящийся на их территории. В чем, собственно, проблема?

Ivto пишет:

Всеобщую мобилизацию, вообще-то, Север, насколько знаю, не объявлял...

Ну так Вы знаете неправильно:

Соответствующий закон был принят Конгрессом США 3 марта 1863 года, и, на первый взгляд, он был более удачным, чем его южный аналог. Призыву подлежало все способное носить оружие мужское население Союза кроме высокопоставленных чиновников федерального правительства, губернаторов и молодых людей, бывших единственной опорой своей семьи. Исключений не было сделано даже для конгрессменов, судей и священнослужителей.

Нечто подобное устроили и на Юге.

Ivto пишет:

Изначально, с момента создания Союза, это право было закреплено.

Вот и процитируйте мне документ,который оное закрепляет.

Ivto пишет:

В том отрывке, который вы цитировали, ничего о его отмене не говорится.

Чтобы что-то отменить, надо,чтобы это что-то было. Вот я и жду от Вас подтверждения наличия этого "чего-то". КАк мы выяснили в Коснституции США этого "чего-то" нет.

Ivto пишет:

Южане попытались взять под контроль форт, находящийся на их территории

Вообще-то форт находился на территории США.

Ivto пишет:

В чем, собственно, проблема

Проблема хотя бы в том,что они решили это сделать силой, причем для начала установили его блокаду.

sas пишет:

Вот и процитируйте мне документ,который оное закрепляет.

Дело в том, что если следовать поправке к Конституции, что полномочия, не делегированные Соединенным Штатам по Конституции и не запрещенные ею для отдельных штатов, сохраняются за штатами или за народом, то тут и спорить не о чем — право сецессии как раз и относилось к неделегированным правам. Поскольку прямого запрета на выход из Союза не было.

sas пишет:

Вообще-то форт находился на территории США.

Форт находился на территории штата Юж.Каролина. Который к тому времени уже объявил о выходе из состава США. И вполне обоснованно предъявил Линкольну требование передать ему под контроль форт, находящийся на его территории.

sas пишет:

Проблема хотя бы в том,что они решили это сделать силой, причем для начала установили его блокаду.

Только погибших при этом нападении почему-то практически не было. И северяне оставили этот форт под салют собственных орудий, который им разрешили провести южане.

Ivto пишет:

Дело в том, что если следовать поправке к Конституции, что полномочия, не делегированные Соединенным Штатам по Конституции и не запрещенные ею для отдельных штатов, сохраняются за штатами или за народом

Вот и процитируйте нам данную поправку,желательно с номером.

Ivto пишет:

Поскольку прямого запрета на выход из Союза не было.

Как и прямого разрешения.

Ivto пишет:

Только погибших при этом нападении почему-то практически не бы.И северяне оставили этот форт под салют собственных орудий, который им разрешили провести южане.

И что? Сам факт это как-то отменяет?А насчет сдачи с воинскими почестями-так это, скажем так, не единичный случай.

sas пишет:

Вот и процитируйте нам данную поправку,желательно с номером.

sas пишет:

Как и прямого разрешения.

Принцип — что не запрещено, то разрешено. Когда создавался Союз, декларировалось, что его образуют свободные штаты. И запрет выхода из него нигде не декларировался. Кстати, несколько раз та же Новая Англия была на грани выхода из Союза. Например, в 1803 г., при принятии туда штата Луизиана.

sas пишет:

И что? Сам факт это как-то отменяет?А насчет сдачи с воинскими почестями-так это, скажем так, не единичный случай.

Я не понял, а что это должно было отменять или не отменять? База — на чужой территории, хозяева просят ее покинуть. В чем проблема? Или что, рассуждения о "жизненных интересах" США рулят? Ну, так до чего они дорулили, мы можем сейчас наблюдать по всему миру. А корни этой рулежки как раз тогда и надо искать...

Ivto пишет:

Принцип — что не запрещено, то разрешено. Когда создавался Союз, декларировалось, что его образуют свободные штаты. И запрет выхода из него нигде не декларировался. Кстати, несколько раз та же Новая Англия была на грани выхода из Союза. Например, в 1803 г., при принятии туда штата Луизиана.

Простите, так Вы поправку процитируете или нет?

Ivto пишет:

База — на чужой территории, хозяева просят ее покинуть

Хозяева не посят ее покинуть, а сразу устраивают ее блокаду.

Ivto пишет:

Или что, рассуждения о "жизненных интересах" США рулят

Не рулят, также как рассуждения о "великой конфедератской правде".

Ivto пишет:

А корни этой рулежки как раз тогда и надо искать...

Корни этой рулежки еще в доктрине Монро можете начинать искать,если не раньше. А считать южных "джентльменов" чем-то лучшим,чем северные "банкиры" оснований нет.