А не вундервафля ли этот МиГ-29? (в нехорошем смысле)

В 1994 — 1996 годах, цена Миг-29 была около $25 000 000. Цена Ф-16 в 1994 году была $18 600 000. Ресурс планера Миг-29 — 2500 часов. Или $10 000 за час. Ресурс планера Ф-16 — 8000 часов. Или $2 325 за час. По другим важным узлам разница в ресурсах не меньшая. Так двигарель Миг-29 — 800 часов, а Ф-16 — 2000 часов. Надо сказать, что русское оборудование далеко не всегда соответствует даже заявленным характеристикам. Так ресурс двигателей Миг-29 в Малайзии равен 750часов. В Венгрии и Германни 700 часов. А в Индии опускает-ся даже до 200 часов. В результате, затраты на 1 самолет в Индии уже превышают первоначальные на $490 000. С учетом приведенных цыфр, полная стоимость одного полетного часа составит около $15 500 для Миг-29 и около $5 900 для Ф-16.[HTML_REMOVED]

Теперь смотрим в известную "мурзилку":

F-16C/D Fighting Falcon Block 50/52[HTML_REMOVED]

МиГ-21-93[HTML_REMOVED]

Тяговооруженность (для нормальной взлетной массы):

Ф-16:

нормальная: 0.66

форсаж: 1.08

МиГ-21:

нормальная: 0.78

форсаж: 1.1

Нагрузка на крыло (для нормальной взлетной массы):

Ф-16: 430.67 кг/м2

МиГ-21: 383.69 кг/м2

Скорость, скороподъемность и дальность (с ней правда айрвар глючит) у пепелацев примерно одинакова. Ф-16 чуть быстрее у земли и скороподъемнее, но не на много.

Что удивительно при нормальной взлетной массе МиГ-21 превосходит Ф-16 по массе вооружения

Ф-16:

М(оружия)=М(взлетная)-(М(пустого)+М(топлива))=12003-(8273+3105)=625 кг

МиГ-21:

М(оружия)=М(взлетная)-(М(пустого)+М(топлива))=8825-(5460+2390)=975 кг

Да шестнадцатый может при максимальной боевой массе в 19187 кг утащить очень многое, но вот возможность ведения маневренного воздушного боя при такой нагрузке видится весьма сомнительной.

Спрашивается, если американцы до сих пор держат на вооружении Ф-16, с которым, как видно из ЛТХ способен боротся (хотя и не будет оверкилом) заапгрейженый МиГ-21, зачем надо было разрабатывать и строить "фронтовой истребитель" МиГ-29 с двумя двиглами? И от чего совсем не богатая РФ гордо грейдит 21е индусам при том, что в ее ВВС пилоты на 29х летают от случая к случаю (коллеги летчики, я ни кого обидеть не хочу и сам рад бы ошибится!) и закупает ВВС эти 29 микроскопическими партиями? А самое главное, в чем смысл "поколений" реактивных истребителей если якобы относящийся ко второму поколению МиГ-21 после доработки напильником практически не отличим по ЛТХ от Ф-16 четвертого?

Для сравнения ЛТХ МиГ-21(9-14)[HTML_REMOVED] и МиГ-29С[HTML_REMOVED]

Нет, я не против прогресса. Если нужна вундервафля против Ф-18 и задел на будущее — принимайте Су-27[HTML_REMOVED] на здоровье, как мегамашину для мегаасов, но смысл двухдвигательного фронтового истребителя от меня решительно ускользает. Кроме понтов разве что, извините за выражение.

Че Бурашка пишет:

принимайте Су-27 на здоровье, как мегамашину для мегаасов

Су-27 был вундервафлей 20 лет назад, сейчас уже давно пора готовить ему смену... Двухдвигательную ессно. У нас не так много денег, чтобы строить лёгкие неуниверсальные перехватчики

Че Бурашка пишет:

от чего совсем не богатая РФ гордо грейдит 21е индусам

Потому что индусы платят по три лимона енотов за апгрейд одной машины...

Curioz пишет:

Су-27 был вундервафлей 20 лет назад, сейчас уже давно пора готовить ему смену...

Вот все тяжкие пускаются лиш бы модернизацией не заниматся... Глянте какой уберпепелац из МиГ-21 сделали. Вообще, ИМХО, в этом направлении прогресс достиг насыщения. Не важно какого поколения твой истребитель — главное что на него навешано.

Curioz пишет:

Потому что индусы платят по три лимона енотов за апгрейд одной машины...

А цена нового МиГ-29 — 25 мегаенотов, ага...

Че Бурашка пишет:

Вот все тяжкие пускаются лиш бы модернизацией не заниматся

Ну как самолёт "второй линии" может и можно — особенно нам по бедности — но делать его основной машиной в иап???

Кстати Индия уже и до модернизации МиГ-29 докопалась. Цена за 66 машин — 0,85 миллиарда...

Че Бурашка пишет:

цена нового МиГ-29 — 25 мегаенотов

Это продажная цена, стоимость постройки около 10. Су-30 — от 15 до 18. Рентабельность-с...

Curioz пишет:

Ну как самолёт "второй линии" может и можно — особенно нам по бедности — но делать его основной машиной в иап???

Совсем не бедные американцы юзать Ф-14, Ф-15 и Ф-16 совсем не гнушаются. Правда как истребитель Ф-16 у национальной гвардии емнип. Тоесть по-нашему "фронтовой истребитель". Который у нас МиГ-29>! понты дороже жизни

Что вам не нравится "устаревший" истребитель в ИАП? Керосину он ест меньше, расходы на амортизацию ниже. Пилоты хоть летать будут чаще, а лучше опытный пилот на МиГ-21, чем изредка летающий на МиГ-29. Если бабло не распилят конечно (пееерсик )...

Богатая стана Россия! Такие вундервафли может себе позволить, особенно ели бабло пилить перестанет! (впрочем без попила бабла не будет и многих вундервафель).

Curioz пишет:

Это продажная цена, стоимость постройки около 10.

Все равно зело много. А еще стоимость эксплуатации этого чуда-юда. МиГ-29 одного керосина жрет минимум в двое больше. Кстати, 3 лимона за тюнинг тоже "закупочная цена".

Ну не хотите МиГ-21 вот вам альтернативо МиГ-23-98[HTML_REMOVED]. Только по тяговооруженности МиГ-21 и Ф-16 уступает.

Че Бурашка пишет:

Совсем не бедные американцы юзать Ф-14, Ф-15 и Ф-16 совсем не гнушаются

14-е и 15-е вполне двухмоторные конкуренты МиГ-29 и Су-27, а по цене так и ваще...

Че Бурашка пишет:

МиГ-29 одного керосина жрет минимум в двое больше

Че Бурашка пишет:

Богатая стана Россия!

У нас этого керосина... В расчёте на кг боевой нагрузки примерно то ж на то и выходит.

Че Бурашка пишет:

вот вам альтернативо МиГ-23-98.

Ну это ещё туда-сюда. Но вообще модернизации не заменяют, а дополняют разработку новых типов.

У нас и Т-55 до уровня Т-72 дотягивали — что ж, новых танков делать не надо было что ли?

Curioz пишет:

У нас этого керосина... В расчёте на кг боевой нагрузки примерно то ж на то и выходит.

Вы учтите еще амортизацию 2х двиглов. А про боевую нагрузку — типа просто летать для тренировки уже не надо?

Curioz пишет:

Но вообще модернизации не заменяют, а дополняют разработку новых типов.

Ну так ради бога. Но делать 2 исребителя "4 поколения" — сущее вредительство. А еще большее вредительство — продвигать двухдвигловый МиГ-29 как противовес Ф-16, с которыми вполне справляются заапгрейженные МиГ-21 (при прочих равных). Для прогресса сушка есть.

Вообще у меня тут идея альтернативной авиации родилась. Вместо того чтобы пытатся совместить несовместимое (за приемлемые деньги) — маневренность, дальнобойное и разнообразное вооружение и высокую скорость — специализация.

Вопрос — при сравнении самолетов, особенно Миг-21 и Миг-29 сравнивались ли возможности радаров и прочих подобных систем ?

Алек Южный пишет:

сравнивались ли возможности радаров и прочих подобных систем ?

На модернизированом МиГ-21 вполне современная авионика стоит

На обновленной машине, прежде всего, устанавливается новая многофункциональная когерентная импульсно-доплеровская РЛС "Копье" со щелевой антенной. Эта станция является основным информационным средством системы управления вооружением. Многофункциональная бортовая малогабаритная импульсно-доплеровская РЛС "Копье", разработанная НПО "Фазатрон", способная:

обнаруживать и скрытно сопровождать в автоматическом режиме воздушные цели, в том числе летящие на малой высоте над землей или водной поверхностью (дальность обнаружения типовой воздушной цели на встречном курсе до 57 км, "вдогон" до 25 — 30 км, наземной цели типа "мост" — 100 км, морской цели типа "катер" 30 км, одновременное сопровождение в режиме обзора до восьми целей и выделение двух наиболее опасных);

обеспечивать атаку по целеуказанию и поражение целей ракетами с радиолокационными и тепловыми головками самонаведения, а также пушкой (обеспечивается одновременный пуск двух УР с АРГС или с ТГС по двум различным целям);

производить скоростной вертикальный поиск и автоматический захват визуально видимых целей в ближнем воздушном бою с использованием усовершенствованных УР, имеющих повышенные маневренные характеристики;

формировать равномасштабную карту с высоким разрежением, укрупнением масштаба и "замораживанием" изображения.

Быстрый поиск и автоматический захват визуально наблюдаемых целей в режиме "ближний бой" завершается применением управляемых ракет или двухствольной пушки ГШ-23. По своим основным характеристикам РЛС "Копье" соответствует или несколько превосходит американскую РЛС Вестингауз AN-APG-68, устанавливаемую на самолетах Дженерал Дайнэмикс F-16C.

Если айрвору верить

Curioz пишет:

нас не так много денег, чтобы строить лёгкие неуниверсальные перехватчики

Кстати, с чего это вдруг неуниверсальные? Большинство пепелацев вероятного противника МиГ-21-93 завалить вполне способен. А звеном они и Ф-18/22 запинают (при том что он дешевле этого Ф-18 на порядок). Ну может ЧК не догонит, да только ее все равно не используют уже.

Curioz пишет:

Двухдвигательную ессно

Двухдвигательность разве показатель крутизны? "Фантомы" вот тоже двухдвигловые были.

Алек Южный пишет:

Вопрос — при сравнении самолетов, особенно Миг-21 и Миг-29 сравнивались ли возможности радаров и прочих подобных систем ?

А если сравнить маневренность, то становится ясно, что Миг-21 всё же безнадёжно устарел

Миг-29 легко и непринуждённо зайдёт ему в хвост и расстреляет как охотник утку.

Динлин пишет:

А если сравнить маневренность, то становится ясно, что Миг-21 всё же безнадёжно устарел
Миг-29 легко и непринуждённо зайдёт ему в хвост и расстреляет как охотник утку.

А основной вероятный противник нашей авиации (особенно во времена СССР) летает на МиГ-29 или всетаки на Ф-16? У американцев с маневренностью традиционно неважно — все хотят дальним боем обойтись. Нагрузку на крыло у Ф-16 тогоже глянте например.

Кстати,

Динлин пишет:

Миг-29 легко и непринуждённо зайдёт ему в хвост и расстреляет как охотник утку.

вы учтите, что на 1 МиГ-29 будет приходится минимум пара МиГ-21. Количество рулит.

А я вот собственно хотел напомнить уважаемому Че, для чего и как тот им зело часто упоминаемый Ф-16 создавался... Не помните? На экспорт, сверхдешёвая машинка. Там в первом Варианте УРы только с пассивными ГСН ака Сайдуиндер стояли. Лёгкий, да. Дешёвый, да. Только по сумме характеристик он против аналога МиГ-29 играть стал только после капмодернизации до варианта С. До этого его противником были разве что 21-е...

Динлину

Ну практически да...

Тут ещё вспоминаются ударившиеся в ересь антиглобализма люди с ФАИ, упоминавшие о достоинствах винтовых истребителей в современном воздушном бою...

chameleon пишет:

А я вот собственно хотел напомнить уважаемому Че, для чего и как тот им зело часто упоминаемый Ф-16 создавался... Не помните? На экспорт, сверхдешёвая машинка.

А может всетаки для замены "фантома-2"? Американцы вобщето этот "экспортный" самолетик еще как используют.

chameleon пишет:

Только по сумме характеристик он против аналога МиГ-29 играть стал только после капмодернизации до варианта С. До этого его противником были разве что 21-е...

МиГ-21 — понятие очень растяжимое.

chameleon пишет:

Тут ещё вспоминаются ударившиеся в ересь антиглобализма люди с ФАИ, упоминавшие о достоинствах винтовых истребителей в современном воздушном бою...

Однако в теме на ФАИ доводы "реактивщиков" свелись к "реактивный разгонит винтовые потому что он круче!" Зеев и хохол, кстати, тоже антиглобалисты?

Че Бурашка пишет:

с чего это вдруг неуниверсальные?

С того, что нагрузки мало, на полноценный ИБ не тянет. Ну и про маневренность уже сказали. У Ф-16-го она кстати весьма и весьма...

Curioz пишет:

С того, что нагрузки мало

И чего? Компенсируется кличеством самолетов. Это американцы на АВ ограничены количеством машин и вынуждены делать многофункциональные истребители чтобы после разгона папуаских леталок эти истребители еще и бомбы кидать смогли.

Curioz пишет:

Ну и про маневренность уже сказали. У Ф-16-го она кстати весьма и весьма...

А может еще и цЫфири ктонибудь приведет? Скороподъемность (впрочем, по ссылкам она есть и Ф-16 по ней не слишком МиГ-21 превосходит) там с временем виража? А то смотрю я на нагрузку на крыло с тяговооруженностью и в упор не вижу от куда у Ф-16 возьмется эта самая маневренность.

Че Бурашка пишет:

А может еще и цЫфири ктонибудь приведет?

Скорость разворота самолета , МиГ-29А — 22,8 °/с, F-16 — 21,5 °/с, а МиГ-21 — 13 °/с...

Curioz пишет:

F-16 — 21,5 °/с, а МиГ-21 — 13 °/с...

От куда данные и какой именно МиГ-21 и Ф-16, а также какая нагрузка у Ф-16? Уж не от сюда ли?[HTML_REMOVED]

Максимальная угловая скорость разворота МиГ-21 даже в двухместном варианте МиГ-21УС достигает 13,4град/с (при М=0,9 на высоте 4500м)

А то я пока в упор не вижу за счет чего у Ф-16 такая маневренность появится с его тяговооруженностью и нагрузкой на крыло (особенно учитывая с какой нагрузкой его эксплуатируют). От чегото сами американцы в ближние воздушние бои лезть желанием совсем не горят.

МиГ-21 форева![HTML_REMOVED]

Прикинул, кстати, перегрузку, которую будет испытывать самолет и пилот при заявленной маневренности. Пусть скорость порядка 300 м/с (около Маха), тогда при скорости разворота 20 град/с имеем время виража=9 с. Предположим для простоты, что самолет совершает вираж практически не снижая скорости и тогда при радиусе разворота r=vt/pi имеем центростремительное ускорение a=(v^2)/r=piv/t=105 м/с2=10,5 же. Пилот дуба не даст? Это при том, что у планера Ф-16 максимальная эксплуатационная перегрузка 9 же. А вот при скорости разворота порядка 10 град/с на одном махе перегрузка получается уже порядка пяти же. Тоже не каждый пилот выдержит, но конструкция тогоже МиГ-21 вполне. Да, на вираже часть скорости теряется, но в начале его выполнения будет как раз такое ускорение, как в моем сферическо-лошадином приближении, ибо скорость можно считать постоянной.

Тоесть

1)Маневренность современного самолета на трансзвуковых скоростях зависит скорее от выносливости пилота и следовательно лучшим исребителем будет тот чей пилот чаще летает.

2)Даже если заявленная скорость разворота равны, МиГ-29 и Ф-16 смогут ее продемонстрировать только на скорости заметно меньше звуковой.

Че Бурашка пишет:

F-16C.

какого года у нас Ф-16Ц? 94-го али пораньше малость? и остались ли они хотя бы в нацгврадии?

Sergey-M пишет:

какого года у нас Ф-16Ц?

По ссылкеж написано...

Sergey-M пишет:

и остались ли они хотя бы в нацгврадии?

Если верить авиафоруму очень даже остались. Да и во время последней иракской они мелькали как ИБ (ну американцы они вообще любой истребитель в ИБ переделать хотят)

Слово сионисткой пропаганде![HTML_REMOVED]

Важно отметить, что сражение в воздухе не сводится лишь к противостоянию самолётов. Это — борьба ВВС как систем. А тут Израиль превосходил Сирию во всех отношениях. Цитата из статьи «МиГ-23 на Ближнем Востоке»:

Некоторый перевес в воздушных боях в пользу Израиля можно объяснить, кроме разницы в боевых возможностях авиационной техники, более широким использованием самолетов ДРЛО и РЭБ, лучше отработанной тактикой боевого применения истребительной авиации, а также более высокой летной и тактической подготовкой израильских летчиков-истребителей.

С лётчиками понятно. А вот «более широкое» использование самолётов ДРЛО и РЭБ наверное подразумевает, что такие самолёты были и у сирийцев, только те использовали их «менее широко»? Но нет, подобных самолётов у Сирии не было, да и по всем вопросам РЭБ Сирия значительно уступала Израилю. Не случайно после войны кроме ЗРК С-200 СССР перебросил в Сирию части РЭБ.

В такой ситуации сирийским ВВС непомогли бы даже глайдеры гоаудов. Или МиГ-29 и Су-27 последних модификаций. Без РЭБ и ДРЛО или хотябы РЭБ жизнь любой вундервафли нынче будет яркой и недолгой.

Ну и ракетные глюки

Значительно уступали американским ракетам средней дальности AIM-7E "Спэрроу" и советские УР Р-23Р, подвешиваемые под МиГ-23МФ (МиГ-23МС вообще не имел оружия данного класса). Кроме большей дальности пуска (соответственно, 33 и 23 км на большой высоте, 16 и 9 км на малой), американская ракета могла поражать цели, маневрирующие с большими перегрузками (соответственно, 7 и 5) и в более широком диапазоне курсовых углов. Затрудняла применение оружия средней дальности, установленного на МиГ-23МФ, довольно сложная и длинная процедура предпусковой подготовки УР.

Так что не в планерах с двиглами нынче счастье.

Че Бурашка пишет:

не в планерах с двиглами нынче счастье

Для любого оружия нужна соответствующая платформа, и отжиги типа подвешивания современных ААМ под винтовые истребители времён ВОВ не пройдут.

Curioz пишет:

Для любого оружия нужна соответствующая платформа,

Докажите, что на МиГ-21 нельзя навесить современные ракеты ближней и средней дальности.

Curioz пишет:

и отжиги типа подвешивания современных ААМ под винтовые истребители времён ВОВ не пройдут.

И это тоже докажите.

Че Бурашка пишет:

Докажите, что на МиГ-21 нельзя навесить современные ракеты ближней и средней дальности

Посмотрите на состав вооружения базовых модификаций МиГ-21...

Че Бурашка пишет:

это тоже докажите

Аналогично, только ещё и на массу вооружения посмотрите.

Блин — у наших самолётов традиционно более низкий боекомплект к пушкам-пулемётам, т.к. впихнуть уже некуда было, а Вы предлагаете ракеты весом в сотни кг да плюс всё сопутствующее оборудование...

Curioz пишет:

Посмотрите на состав вооружения базовых модификаций МиГ-21...

Именно, что базовых. На модернизированых стоят вполне себе современные агрегаты.

Curioz пишет:

Аналогично, только ещё и на массу вооружения посмотрите.

порядко сотен кг. Любой истребитель ВМВ ракеты ближней дальности вполне утащит.

Curioz пишет:

Блин — у наших самолётов традиционно более низкий боекомплект к пушкам-пулемётам, т.к. впихнуть уже некуда было

Вобщето боекомплект к пушкам (вы где пулемет на современном истребителе увидели?) по массе на порядок меньше ракет.

Все это уже обсуждалось на ФАИ. Закончилось аЦЦкими отжигами вроде "где вы возьмете 5 кВт для питания РЛС на винтовом истребителе?" при мощности мотора 500-800 кВт, ага. Все это утащит даже Пе-3, не говоря уж о МиГ-21.

Нет, конечно "многофункционального" самолета-терминатора который может бомбить наземные цели и одновременно сам себя защищать из МиГ-21 не получится. Только вот нафига такое чудо-юдо кроме как для обогащения ВПК мне в упор не понятно.

Да, кстати, вот объясните мне сирому с чего это "прогресс" должен сопровождатся удорожанием изделия?

Че Бурашка пишет:

порядко сотен кг

Одной или двух?

ШВАК со 120 снарядами — 86 кг.

Вот собственно и ответ... Т.е. чтобы впихнуть одну лёгкую ракету и комплекс бортовых систем, Вам придётся "раздеть" истребитель, сделав его беззащитным в ближнем бою, и это не учитывая того, что разработан он под установку пушки, а не ракеты...

Че Бурашка пишет:

боекомплект к пушкам (вы где пулемет на современном истребителе увидели?) по массе на порядок меньше ракет

Т.е. даже на современный истребитель не нашлось куда приткнуть лишние полсотни кг. А Вы предлагаете сделать то же с несовременным, причём и вес поболе.

Че Бурашка пишет:

"многофункционального" самолета-терминатора который может бомбить наземные цели и одновременно сам себя защищать из МиГ-21 не получится

Одновременно не получится, а по очереди вполне.

Че Бурашка пишет:

Все это утащит даже Пе-3, не говоря уж о МиГ-21

Вы поинтересуйтесь, когда и почему на отечественные истребители удалось воткнуть РЛС... :(

Че Бурашка пишет:

с чего это "прогресс" должен сопровождатся удорожанием изделия?

Потому что каждое последующее изделие выполняет больше функций и обладает большей потребительной стоимостью, следовательно и ресурсов на него готовы потратить больше. Сравните счёты и калькулятор, или там макбук

А так конечно в процессе производства эффект масштаба действует и изделия удешевляет. Те же калькуляторы в СССР стоили как зарплата инженера.