Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Грець, Reymet_2, Фрерин

Великое разделение, или "Филадельфия"-2Д

Ответить
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Великое разделение, или "Филадельфия"-2Д

Тема инспирирована соотвественной разработкой Цеппелина, который укажется теперь и здесь присуствует на старом.

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=5326

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=5478

Развилка -- в конце сороковых американцы открыли способ путешествий в иные миры и в 1951 услали СССР в парарлельный мир. А потом отправили туда всех коммунистов. С таймлайном я жестко не согласен. =) Потому попробую набросать свою версию

В первую очередь напрягает сверхгениальный Эйнштейн. Для упрощения положим, что межмировой перемещатель получился у группы Оппенгеймера вместо атомной бомбы. (На Хиросиму сбросили соотвественно его. Город пропал неведомо куда.) Далее берем примерно тот же таймлайн, что у Цеппелина, то есть американцы научаются контролировать перермещение крупных масс материи в заданый мир, открывают землеподобный мир Геона (по условиям сходный с земелей, разумного населения нет, в ситеме 3 пригодные для обитания планеты) и построив там огромный прермещатель перемщает на землю кусок Геоны, соответсвующий по размеру территории... Ну так как в последних версиях таймлайна перебрасывают не только СССР, но и Восточную Европу, то нужно думать, что КНР с КНДР (примерно по 38 параллели) также перербрасываются. Что там с ДРВ я не представляю. Ибо Женевских соглашений еще нет. И граница коммунистической зоны весьма извилистая. Ну да ладно.

Итак 1 января 1951 года. Товарищ Сталин смотрит на небо и видит вместо одной луны две. Через некоторое время телефон товарища Сталина начинает раскалываться от звонков. Особенно радуют собщения астрономов из различных обсерваторий СССР, фиксирующие полное исчезновение планет и знакомых созвездий и китайско-корейских товарищей, фиксирующих исчезновение половины корейского полуострова вместе с американскими интервентами.

К утру первого января картина становится ясной. Думается, что руководство СССР об опытах американцев и самом факте существования Геоны знать должно. Размеры великогеонского перебрасывателя вполне могли быть если не секретом, то восприниматься как недостоверные слухи и попоытки запугивания дезой. (ср. 22 — 06 — 1941). В любом случае, шоком это событие не будет.

Через некоторое время на Геоне начинают появляться корабли США нагруженные коммунистами различных стран. Вместе с коммунистами впрочем обнаруживаются попавшие под горячую руку анархисты и социал-демократы, а также приблудные товарищи. В основном, американские негры...

Что это сулит обеим системам?

Для СССР и соцлагеря это означает исчезновении враждебного окружения как такового. Фактьеически американцы решают своими руками задачу построения всемирного соцлагеря. На Геоне нет не-социалистических государств. Думается, что уровень интеграции тамошнего человечества будет в разы большим. Формируется жесткое ООН, берущее на себя руководство мировой экономикой. (Вся Геона -- некоторый огроный аналог ЕС.) Смотря на довоенный СССР думается, что Сталин -- лидер местного человечества =) -- примет следующую стратегию. а) постепенное сворачивание оборонных программ, хотя и не полное. б) курс на выравнивание индустриального уровня Геоны (= индустриализация Китая и Кореи, страны СССР и восточной Европы довольно развитые в массе своей, если конечно Индия или там Индонезия самовыслаться не захотят). в) освоение новых территорий (преимущественно силами высланных коммунистов). г) постепенный переход на нетоварный обмен в международном, а затем и в внутриреспубликанском масштабе.

Думается, что в местном СССР новая геополитическая обстановка приведет к ликвидации многих противоречий между членами политбюро -- внешней политики-то нет! -- и сведению вообще всех противоречий к скорости ликивдации еще имеющихся капиталистических пережитков. Учитывая противоречия в этом плане между советскими и китайскими товарищами в РИ в будущем это может привести к гражданской войне. Думается однако, что произойдет это не ранее чем лет через 20. (Минимум пока геонцы весь шарик не освоят.)

Что же касается капиталистического мира, то тут мы имеем с одной стороны разравнивание идеологического ландшафта а ля 1991, а с другой -- гигантские неподеленные территории. И наокнец с третьей -- противоречия между США и скажем Европой (общего противника теперь нет), между первым и третьим миром (ака колониями и метрополиями) и между наемными работниками и нанимателями никуда не делись. Боюсь, что в ближайшем будущем землю может ожидать цепь межимеприалистических конфликтов, притом весьма жестких.

(Табуретки?)

альтистории тайный советникъ
Цитата

Зачем табуретки?! Бе..

Зачем табуретки?! Без них ничо.

Именно здесь Хрущёв может, как ни странно, принести пользу. МОЖЕТ, а не принесёт. Я пытался что-то подобное в ту тему загнать.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

1. Может быть 1 янва..

  1. Может быть 1 января 1950 года? Или 1 июня 1950 года? До Корейской войны.....

    1. Страны ЦВЕ Сталин может захотеть включить в СССР как союзные республики.

    2. В прежнем мире США долго будут рулить — это единственное дееспособное государство вообще получается. С Авианосцами, Бомбардировщиками, Ракетами (трофейными, из Германии), А-Бомбой, да ещё и Перемещателем.

    ....А вобще на том форуме переносили сперва только СССР.

    ..... А вообще — прикольно перенести СССР 1945 года, до советско-японской войны в августе 1945 года (операции РККА-СА против Квантунской армии в Маньчжурии). "мавр сделал своё дело (разгром европейского фашизма), мавр может уйти".

    Что может быть из социальных явлений в перенесённом СССР (разных годов), на ФАИ высказывалось — люди (какая-то часть, быть может и большая в какие-то периоды) могут побежать на пустые территории от государства жить сами по себе, обзаведясь огородами.


Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Стас пишет: могут п..

Стас пишет:

могут побежать на пустые территории

БТР догонит

Стас пишет:

А-Бомбой

Вот её по предложению ув. Dorei нету. А "перемещателем" до мокрых подгузников не запугаешь — ну перенесут, ну и что.

Кроме того, на всякий хитрый найдётся с дюймовой резьбой, рано или поздно "перемещатель" нейтрализуют.

А США не только самый сильный, но без "страшного савка" ещё и самый ненужный на Земле игрок .

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Оффтоп. Варианты пер..

Оффтоп.

Варианты переноса СССР в землеподобный мир ("на пустую параллельную Землю без людей"), чтобы не было враждебного окружения, в разные периоды истории:

  1. В 1917 году — перенос территории бывшей Российской Империи (без Польши и Финляндии) сразу 7 ноября, или "в период между Февралём и Октябрём".

  2. В 1929 или 1930 году.

  3. В 1939 году — до 17 сентября 1939 года. Или до 1 августа 1939 года.

  4. В 1945 году — после Победы 9 мая. Или после победы над Японией.

  5. В 1950 году — до Корейской войны.

  6. В 60-е годы: в 1964-м или 1968 году — до ввода сов.войск в Чехословакию.

  7. В 1985 году.

    Мне лично нравится перенос-изъятие в 60-е годы — в 1964-м или 1968 году.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Маруся пишет: А ..

Маруся пишет:

А "перемещателем" до мокрых подгузников не запугаешь

Учитывая, что 2/3 миров континуума слабо пригодно для жизни -- оружие весьма страшноватое, а если заведомо пребрасывает в гигантскую Сахару...

Да. Владимир обрисовал демографию нового мира.

ВЛАДИМИР пишет:

В 1950 году из 2515,9 млн. человек населения земного шара (по результатам последних на тот момент выборов) коммунисты и сочувствующие составляют 865,8 млн. (34,4%)
Из этой цифры 179,2 млн. приходится на СССР, 557,7 млн. – на Китай (без Тайваня), Монголию и Северную Корею. Также 84,6 млн. человек (с членами семей) из 106,1 млн. населения просоветской части Европы, а также Югославии поддерживает коммунистов.
Т.о. в коммунистическом секторе с населением 843 млн. человек (33,5% населения мира) насчитывается 821,5 млн. коммунистов. Остальные 44,3 млн. коммунистов приходятся на «свободный мир». Из них 32,1 млн. – на несоветскую Европу (из 287 млн. ее населения), 9,4 млн. – на Азию (из 820 млн.) и еще 2,8 млн. коммунистов приходилось на Америку (Северную и Южную) – из 331 млн. населения.
Следовательно, % коммунистически настроенного электората в несоветской Европе в 1950 – 11%, в несоветской Азии – 1,1%, в Западном Полушарии – 0,8%.

Таким образом население Геоны = треть тогдашнего Земного. При этом около половины оного, насколько понимаю, -- китайцы, а вторая половина в основном состоит из славян. Представители остальных этнических групп Азии и в общем и Европы не играют существенной роли. Из истории Земли наоборот фактически славяне и китайцы вычеркнуты.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Стас пишет: "в ..

Стас пишет:

"в период между Февралём и Октябрём".

Это уже какое-то будет "Зеркало для героя", где 3 марта 1917 будет наступать сразу после 24 октября того же года.

Интересно бы рассмотреть такое "пространство-время". И как бы себя чувствовал в нем человек?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dorei пишет: Что эт..

Dorei пишет:

Что это сулит обеим системам?

Чем-то это мне напоминает последнее путешествие Иона Тихого. Когда туземцы убеждали его, что Мерка, Раша и Чайна — это разные планеты.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Итак для Геоны можно..

Итак для Геоны можно установить следующие периоды:

1951 -- 1970 Период экстенсивного освоения планеты.

1970 -- 1985 Период освоения системы Геоны и парарлельных миров

1986 -- ? Гражданская война.

Для Земли же высмтраивается такая последовательность:

1951 -- 1961 Период фашисизации и нарастания протворечсий между США и странами Европы.

1961 -- 1967 Третья мировая война

1968 -- ? Период развитого киберпанка и нарастания социального протеста.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Dorei пишет: Период..

Dorei пишет:

Период развитого киберпанка

Я знала, я знала!!!

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Dorei пишет: 2/3 ми..

Dorei пишет:

2/3 миров континуума слабо пригодно для жизни

Но СССР-то закатали куда-то в приличное место, почему-то. В гуманизм верится слабо, значит это свойство перемещателя такое?

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Маруся пишет: Но С..

Маруся пишет:

Но СССР-то закатали куда-то в приличное место, почему-то. В гуманизм верится слабо, значит это свойство перемещателя такое?

Да. забыл последнее Цеппелиновское условие. Коммунистов запихали на Геону без возможности сообщения с Землей. =) Координаты Геоны уничтожены.

Типа благородно, но безопасно.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Dorei пишет: послед..

Dorei пишет:

последнее Цеппелиновское условие

Но откуда такой гуманизм? Выбирали, подготавливались...... В космос их отправить, открытый, и с концами, вполне в логике дропшота (тм).

Видимо оное условие сложнее — "отправитель" отправляет только на землеподобные планеты или что-то в этом духе?

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Маруся пишет: Но о..

Маруся пишет:

Но откуда такой гуманизм? Выбирали, подготавливались...... В космос их отправить, открытый, и с концами, вполне в логике дропшота (тм).

Чтоб иметь возможность услать 32,1 млн. еврокоммунистов. И не породить при этом бунтов. Дропшот он на уровне слухов и в потенциале. А тут считай было бы убийство трети населения земли... И как оставшиеся почти 2/3 будут к США относится?

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Dorei пишет: Чтоб и..

Dorei пишет:

Чтоб иметь возможность услать 32,1 млн. еврокоммунистов

Т.е. возили уважаемых людей, показывали, что СССР неплохо устроился, потом возвращали обратно........упс, а они сотрудничать не желают, поскольку имеют идеи (в т.ч. патриотические) и желают иметь социализм на Земле, а не быть прихлебателями Сталина на Геоне....

Dorei пишет:

как оставшиеся почти 2/3 будут к США относится?

Зависит от поведения США, шок будет в любом случае.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Маруся пишет: Т.е...

Маруся пишет:

Т.е. возили уважаемых людей, показывали, что СССР неплохо устроился, потом возвращали обратно........упс, а они сотрудничать не желают, поскольку имеют идеи (в т.ч. патриотические) и желают иметь социализм на Земле, а не быть прихлебателями Сталина на Геоне....

Не. Возили уважемых людей из конгресса и прочих парламентов, а ткже из АФТ-КПП и показывали, что Сталин, Фостер, Гэс Холл и проч. живы и здоровы. А значит и остальных можно ту же. (Интересно, сколько еврокоммунисты с обой народу утащат? Ставлю на 5 -- 10 млн.)

Маруся пишет:

Зависит от поведения США, шок будет в любом случае.

Плюс, кусок материи оттуда неясного размера по высоте попадает на землю. Взамен. Кому нужен фосген или вакуум вместо 1/4 атмосферы?

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Dorei пишет: Взамен..

Dorei пишет:

Взамен

А, ну тогда обязательно землеподобная планета. Поняла.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Итак. Какие изменени..

Итак. Какие изменения мы увидим на земле после отбытия коммунистов?

а) Замедление ненужных научных исследований (всё что не связано с оружием, развлечениями и пастилками от кашля). Переход к экстенсивному развитию с поиском и освоением новых обитаемых миров, напоминающим по характеру с заселением Америки. Думается, что даже до луны местное чевовечество доберется весьма поздно. Году этак в 1990...

б) Дегененрация госструктур и социальных служб. (См. реал 90-ых). Коомерциализация всего. Что такое бесплатное образование или здравоохранение на местной земле понятно слабо. Как следствие разрастание корпоративной инфраструктуры и социальных сетей а ля мафия. (Я -- Гзер Бу-Ям, пред которым трепещут кжи и джи.)

в) Превращение государств в чистый аппарат подавления. Армии -- в наемнические компании. (см. там же) Ползучая фашисизация.

г) Распадение международных институтов (см. ООН)

д) Резкое социальное расслоенеие. Скорее всего золотая стотысяча вместо золотого миллиарда.

В целом -- Торманс к 1970-ым. Только без нежной смерти.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Dorei пишет: Кому ..

Dorei пишет:

Кому нужен фосген или вакуум вместо 1/4 атмосферы?

Двойной скачок. Вначале СССР в Землю-2, пригодную для жизни, а потом в Землю-3 без атмосферы. Или вначале в Землю-3, а потом тут же получившийся на Земле кусок Земли-3 на Землю-2.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Фрерин пишет: Двойн..

Фрерин пишет:

Двойной скачек

Ну да, так можно. Значит что-то должно ограничивать действенность "перемещателя".

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

По моему, тут преуве..

По моему, тут преувеличивается количество коммунистов. Кто такой коммунист? Это человек с определёнными убеждениями (определённый набор убеждений), верящий в коммунистическое будущее (дальше уже конкретизация, насколько сильно верит, и насколько активно действует в жизни, в какой организации состоит, имеет какую-то власть или нет, и так далее). Как ВЛАДИМИР считал? Просто записал в коммунисты всё население соц.стран, в том числе тех, где власть компартий установилась только что (45-50 гг)? А зарубежных коммунистов как считать? По собственным заявлениям? По статистике ФБР и "комиссии по расследованию антиамериканской деятельности"?

В 1980-х годах формально "коммунистов" тоже много было. Да, знаю, что тогда, в 1945-1950 гг, Красная Идея была ещё весьма сильна и популярна, но треть человечества? Думаю, наверное поменьше. Думаю, что когда будет объявлено о Перемещателе, выяснится, что у многих людей, как среди симпатизирующих СССР и комм.движению в кап.странах, так даже и среди жителей соц.стран, убеждения скорее "социал-демократические", "социал-патриотические", "социал-клерикальные", "социал-научные".....

А США какое-то время рулить 100% будет — Европа раздолбана в ВМВ, ещё претендентов нет.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Стас пишет: Как ВЛА..

Стас пишет:

Как ВЛАДИМИР считал? Просто записал в коммунисты всё население соц.стран, в том числе тех, где власть компартий установилась только что (45-50 гг)? А зарубежных коммунистов как считать? По собственным заявлениям? По статистике ФБР и "комиссии по расследованию антиамериканской деятельности"?

По результатам выборов. Кстати, отнюдь не все население Восточной Европы коммунисты — даже по результатам выборов.

Зарубежных коммунистов, да, придется считать по собственным заявлениям — в виде участия в выборах.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Для Геоны характерны..

Для Геоны характерны обратные тенденции.

Развитие науки здесь ничем не ограничено. Руководители планеты, по крайней мере, в первые двадцать лет будут проводить исследования, чтоб было. Социальные службы будут поддерживаться исходя из тех же принципов. Следует ожидать более сильного развития космонавтики. Государство постепенно отмирает. Армия прервращается в большей мере вспасательно-освоительный аппарт, чем в собственно военный. Соцциалльное расслоение очень низкое.

Однако следует понимать, что Геону не надо представлять в виде земного рая. Учитывая обстановку освоения "Дикого запада" (а также востока и юга), а также изначально большую бедность соцлагеря по сранению с Западом (у европейцев здесь нет готовой сферы соцобеспечения, а значит их стандарты в этой области поедут вниз, а большая часть населения местной Америки имела на земле уровень жизни не сильно выше советского или китайского) никакого общества потребеления и велфера в нашем понимании здесь не появится вообще. Скорее всего идеалом долго будут считать уровень жизни а ля РИ СССР 50-ых (с постепенным очень медленным ростом).

Геона значительно патриархальнее РИ Земли просто потому, что идея сексуальной революции и т. п. здесь может прийти в голову только маргиналу (ср. стиляг). Либерализация общества также скорее всего застревает на уровне 50-ых. Если местная Земля -- это киберпанк, то Геона -- это дизельпанк. Если не по технологиям, то по взглядам.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Dorei пишет: идея с..

Dorei пишет:

идея сексуальной революции и т. п. здесь может прийти в голову только маргиналу

Да вот хрен то его знает. Мушшинок после ВОВ мало, жорева на Геоне много, моногамная семья может показаться государству недостатком а полигиния покажется таковым советским женщинам . Аскетизьм не пройдёт.

Опять же М.Нагульнов (недобитый Лятьевским и вернувшийся ГСС с войны) кинет клич — женись на инородных А если серьёзнее — те самые "маргиналы" составят изрядную часть переселенцев с Запада.

Dorei пишет:

дизельпанк

всё зависит от того, насколько глубокий кусок Земли переносился вместе с СССР. Если сибирская нефть с нами, то и по технологиям

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Маруся пишет: Аскет..

Маруся пишет:

Аскетизьм не пройдёт.

Тыц. Сексуальная революция -- это не полигиния. Это формирование секса как общественного феномена. Развитие пойдет куда-то в сторону "Туманности Андромеды".

Маруся пишет:

всё зависит от того, насколько глубокий кусок Земли переносился вместе с СССР. Если сибирская нефть с нами, то и по технологиям

Ну почему. Компы-то есть?

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Dorei пишет: Сексуа..

Dorei пишет:

Сексуальная революция -- это не полигиния.

Естественно. Так я и говорю, что будет изрядно леворадикальных элементов с Запада, которые стакнутся с уцелевшими в СССР. А у государства больше нет причин с ними бороться, равно как и намного меньше средств — недовольные могут убраться во фронтир.

Dorei пишет:

Компы-то есть?

Конечно есть. Так аналоговые счётные устройства и в ПМВ применялись. А ещё "Машину Различий" попомним

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Маруся пишет: Так я..

Маруся пишет:

Так я и говорю, что будет изрядно леворадикальных элементов с Запада

Вот вышлют ли их? Их мало, они заведомо маргинальны, зачастую не требуют революции... Думается вышлюбт в основном ортодоксов. А они не более радикальны, чем изх окружение.

Плюс тот же Фостер явно быстро увеличит компартию США (не солидно с 74 тысячами человек являться) за счет всякого умученного сансарой народа (Много свободной земли! Никаких кредиторов! Социализм!)

Маруся пишет:

Конечно есть. Так аналоговые счётные устройства и в ПМВ применялись. А ещё "Машину Различий" попомним

Ну и другие технологии атомного века тоже присуствовать будут. =) Самолеты там реактивные.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Dorei пишет: Самоле..

Dorei пишет:

быстро увеличит компартию США....за счет всякого умученного сансарой

Вот наши "маргиналы" и попрутся

Dorei пишет:

Самолеты там реактивные.

Их бы и до сих пор не было, ибо практически никому не нужна такая скорость, если бы не военные

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Маруся пишет: Их б..

Маруся пишет:

Их бы и до сих пор не было, если бы не военные

Это как? Вопрос, кстати, чего еще не будет. =)

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Dorei пишет: Это ка..

Dorei пишет:

Это как?

Ну, есть скорость, выше которой простому человеку просто не нужно. Т.е. "конкорд" ещё полетел (поскольку нашёл свою мизерную нишу — людей, настолько бедных, что свой реактивный самолёт не купить, но настолько торопящихся, что готовых платить за сверхзвук), а вот Ту-144 уже нет — в СССР таких людей не водилось.

На гораздо более патриархальном Геоне скорее всего не понадобится реактивная авиация вообще — турбовинтовые самолёты летают километров 600-800, для дальних расстояний есть удобные поезда и дирижабли (видимо "купейные").

Не будет есс-но и всего (цельно)тянутого, начиная с 21й "волги"

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Ответить