Вельты Клавдия Птолемея

Dorei пишет:

Кроме того над принять во внимание полесскую гипотезу.

Нет, там места для славян точно нет. Там милоградская культура невров. Балты.

Krutyvus пишет:

Не ранний ли осколок авар?

Ни в коем случае! Авары (слав. обры) — сиречь симбиоз угорского племени "вар" из Южного Приуралья и ираноязычных хионитов с Сырдарьи, которых на запад прогнали тюрки в VI веке. Так что ни гуннов на Днестре, ни авар на Висле быть во времена Птолемея физически не могло. Как не могло быть американцев в XV веке в Новой Англии. (даже, если бы какое-нибудь индейское племя носило схожий этноним).

Ираноязычные племена так быстро не исчезли в Восточной Европе после конца сарматской эпохи. Вот, например, Именьковская культура http://ru.wikipedia.org/?oldid=7310544 Существовала в 4-7 вв на территориях Ульяновской области и Татарстана. Почему автор статьи считает ее носителей славянами. осталось для меня тайной. Впрочем, именьковская культура происходит от чернязховской, которую считают славянской. Причем, ошибочно. Это культура готов и покоренных ими сарматских племен. После разгрома этого геополитического пространства гуннами какая-то часть сарматов (не исключено, что с готскими вкраплениями) ушла на северо-восток на 500-600 км — к Средней Волге. Не позднее 5 века н.э. обнаруживаем там буртасов http://ru.wikipedia.org/?oldid=7799282 Одна из гипотез признает их ираноязычными, и это верно. Далее — после вторжения в регион булгар с юга часть буртасов уходит на запад, и в междуречье Днепра и Дона формируется волынцевская культура, которую соотносят с северянами http://ru.wikipedia.org/?oldid=7310554 Северян некоторые историки считают плкеменем ославяненых савиров, но тут получается, что на это еще наложился ираноязычный пласт. Буртасы южнее Ульяновска просуществовали в виде реликта до татар-монгольского нашествия.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, там места для славян точно нет. Там милоградская культура невров. Балты.

Вспоминается замечание Гумилева о культуре плассмассовых блюдец...

Dorei пишет:

Гумилева о культуре плассмассовых блюдец

Ну, здесь он преувеличивает. Тем более, что к концу ХХ века археологи уже наловчились выделять археологические культуры. Речь идет о: а)слоях залегания, б)ареалах распространения, и) преемственности фасонов.

Представьте, что банки из-под кока-колы встречаются в 1992-2000 гг. только на трети территории РФ. О чем бы это говорило?

Продолжаем идентификацию отдельных племен.

Скиры, упоминаемые Тацитом, располагаются в районе совр. Кракова и Тарнува (Южная Польша) — севернее бастарнов. У Птолемея на этом месте расположены анартофракты и омброны. Точнее, на месте Птолемеевских омбронов у Тацита расположены геллизии (их кроме Тацита не упоминает никто). Скиры, напомню — доказанно германское племя, передвинувщееся с северо-запада еще до нашей эры (возможно, это один из отрядов великого похода германцев на юг в 120-101 гг до н.э.) А омброны — это амброны тех же времен. Значит, тоже германцы.

На севере интересны гелоны. Птолемей располагает их между Великими Луками и Орлом. Геродот, впрочем, вроде бы размещал их южнее — на юге Сумской области. Считалось, что гелоны пришли с юга, но при этом Геродот не мог точно сказать, насколько они близки к будинам — "беличьего племени" (в этом этнониме, вероятно, заключалось местное название белки, что Геродот спутал с "поедателем шишек"). Если Птолемей не ошибся и не употребил этноанахронизма, получается, что с приходом в причерноморские степи, или даже позже, гелоны (вместе с будинами) передвинулись на север — в район обитания Днепро-Двинской культуры т.н. "андрофагов" Геродота. Все эти племена (гелоны, будины и андрофаги) — балты. Юхновская культура будинов просуществовала до VII века н.э. Значит, будины и иже с ними гелоны на север не передвигались, а продолжали существовать между Бахмачем и Калугой — там, где на карте помещены иппоподы. Из этого следует, что Птолемей не совсем точно расположил гелонов — они должны быть южнее. Сарматы лишь потеснили собственно гелонов немного к северу. А на месте гелонов (Смоленщина) — салы, которые и есть племена Днепро-Двинской культуры — "андрофаги". Само имя "иппоподы" указывает на их скотоводство и родство с сарматами — значит, они южнее — на месте геродотовых гелонов — в Сумской области. Южнее — на Полтавщине — агафирсы. С этим племенем творится сущий ералаш. Геродот (а за ним и многие современные историки) помещают их — агафирсов — где-то в Румынии (во всяком случае, они держали вооруженный нейтралитет в момент похода Дария на скифов, когда персидское войско прошло по Добрудже, форсировало Нижний Дунай и двинулось через Буджак в Новороссию, и остались в его тылу). С другой стороны, из геродотова рассказа о детях Геракла и Ехидны ясно, что агафирпсы — это не этнос, а всего лишь скифская династия, которая правила древними даками в конце VII — III вв до н.э. Может быть, агафирсы Полтавщины — это родственная агафирсам Дакии скифская династия, которая сохранилась под властью пришлых сарматов до I века н.э.? Меланхлены (от которых некоторые славяноведы производят хорватов) со времен Геродота и до времен Птолемея занимают Верхний Дон. Это тоже ираноязычное племя. Я выдвигал гипотезу о местоположении росомонов готского периода именно в этом районе.

На примере агафирсов и меланхленов видно, что отнюдь не все скифы были уничтожены пришлыми сарматами в III веке до н.э. И скифы Крыма и Добруджи не единственные реликты скифскогот населения Северного Причерноморья.

Это принципиально, когда мы начинаем рассматривать степную полосу Украины от Днестра до Волги. Там дюжина племен: амаксовии, замечательные хуны, ревканалы, ексобигиты, роксоланы, осилы, карионы, саргатии, стурны, офлоны, идры, вибионы, наски, акибы. Сюда же можно отнести амадоков и наваров. Какие племена из этого перечня сарматские? Это точно амаксовии (правда обычно их располагают в Одесской области, а на Дону) и роксоланы. Другие сарматы: аорсы и сираки обитали еще за Доном — в "Азии", а языги уже продвинулись в Венгрию. Саргатиев относят к группе племен спалов, пришедших в I веке до н.э. из глубин Азии (возможно, они родственны аланам или сакаравакам Мангышлака). А остальные?

ВЛАДИМИР пишет:

Локализовать амадоков и наваров я затрудняюсь — тут дело в том, какие горы имеет в виду Птолемей — Наварские или Амадокские?

ВЛАДИМИР пишет:

Сюда же можно отнести амадоков и наваров.

Все-таки сдается мне, что амадоки и навары — какие-то последние остатки тавров. Может быть где-нибудь в районе Бахчисарая или Старого Крыма. Тавров по их традиционному имени Птолемей не называет.

После вышеописанной коррекции карта Восточной Европы в представлении Клавдия Птолемея должна выглядеть вот так:

[HTML_REMOVED]

Наличие языгов в устье Днепра объясняется определенным анахронизмом, поскольку поджавляющая их часть в этот момент уже ушла на Средний Дунай. То же касается аорсов на Полтавщине — вероятно, это авангард продвигающегося под давлением аланов племени.

На основании анализа и нового прочтения Клавдия Птолемея я дополнил свою карту АТЛАСА АНТИЧНОСТИ И СРЕДНЕВЕКОВЬЯ 100 года н.э. И вот что получилось (цветами выделены родственные племена и страны.

[HTML_REMOVED]

7 — Племенные союзы истевонов: бруктеры, марсы, сугамбры, узипеты, хамавы, хатты

8 — Племенной союз хавков

9 — Племенной союз саксов

10 — Племенной союз англов

11 — Племенной союз ютов

12 — Племенной союз гутов

13 — Племенной союз давкионов

14 — Племенной союз левонов

15 — Племенной союз фавонов

16 — Племенной союз фиресов

17 — Племенной союз хединов

18 — Племенной союз лангобардов

19 — Племенной союз херусков

20 — Племенной союз гермундуров

21 — Племенной союз свевов

22 — Племенной союз семнонов

23 — Племенной союз ругиев

24 — Племенной союз бургундов

25 — Племенной союз лемовиев

26 — Племенной союз готов

27 — Племенной союз вандалов

28 — Племенной союз маркоманов

29 — Королевство квадов

30 — Племенной союз марсигнов (амбронов)

31 — Племенной союз буров

32 — Племенной союз скиров

33 — Племенные союзы славян: венеды и лугии

34 — Племенной союз вельтов

35 — Племенной союз костобоков

36 — Племенной союз биессов

37 — Племенной союз карпианов

38 — Царство Дакия

39 — Племенной союз тагров

40 — Племенной союз тирагетов

41 — Племенной союз бастарнов

42 — Племена позднезарубинецкой культуры (возможно, происходящие от племен поморской культуры): бодины, игиллирны, ставаны

43 — Племенные союзы аэстиев: галинды, гелоны, салы, судины, сулоны, суовены

44 — Племенной союз финнов

45 — Племенные союзы эстов (осени)

46 — Племенной союз фиссагетов (савары) — городецкая культура, возможно, предки мордвы

47 — Племенной союз иирков (кареоты) — дьяковская культура, возможно, предки мерян

48 — Племена пьяноборской культуры (боруски)

49 — Племенной союз культуры асва (карбоны)

50 — Племена лебяжской культуры

51 — Племена позднекаргопольской культуры

52 — Племена культуры сетчатой керамики

53 — Племена культуры лууконсаари

54 — Племена позднебеломорской культуры

87 — Скифское царство

88 — Племенной союз агафирсов

89 — Боспорское царство

90 — Племенной союз саргатиев

91 — Племенной союз ревканалов

92 — Племенной союз карионов

93 — Племенной союз стурнов

94 — Племенной союз офлонов

95 — Племенной союз офлонов

96 — Племенной союз эксобигитов

97 — Племенной союз сварденов

98 — Племенной союз закатов

99 — Племенной союз наваров

100 — Племенной союз меланхленов

101 — Племенной союз языгов

102 — Племенной союз хунов

103 — Племенной союз роксоланов

104 — Племенной союз периербитов (пагириты)

105 — Племенной союз иппоподов

106 — Племенной союз гамаксобиев

107 — Племенной союз сираков

108 — Племенной союз аорсов

109 — Племенной союз идров

110 — Племенной союз вибионов

111 — Племенной союз насков

112 — Племенной союз акибов

113 — Адыгейские племенные союзы: ахеи, гениохи, зихи, сании

118 — Аланский племенной союз

Или здесь (мне кажется, лучше качество — цифры те же)

[HTML_REMOVED]