Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, perefedya, Den

Вопрос ув. Георгу - 2

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Вопрос ув. Георгу - 2

georg пишет:

Какой?

Вот этот самый georg пишет:

говоря о Боге, подразумевает Бога христианского, вешает в комнате и в салоне автомобиля православные иконы и т.д. Т.е. само понятие Веры в массе народной ассоциируется с православием. Этот потенциал ПОКА не растрачен.

... на мой взгляд этот невосполнимый потенциал именно сейчас тратится. ИМХО конечно. Нет адекватной заботы о будущем Церкви.

georg пишет:

Не понимаю, что вы пытаетесь до меня довести.

См. выше. Теперь понятнее?

georg пишет:

В РПЦ ее мнения боятся, и уже были случаи ухода целых православных приходов под ее юрисдикцию.

Хм, слышал об угрозах такого рода. Кто-то реализовал? Где можно про это посмотреть подробнее?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Вы ..

ВЛАДИМИР пишет:

Вы все-таки никак не хотите понять, что язычество — это не доктрина, не сумма "книжек" (по аналогии с библией), даже не община (все вышеперечисленное как раз атрибут религии и к традиционным верованиям отношения не имеет). Язычество существует всегда. Оно как восход солнца, роса на траве, дуновение ветра, поэзия, оргазм возлюбленной, взгляд ребенка, вкус свежей воды. Даже если все люди исчезнут, язычество будет существовать.

Так я и говорю именно и религии. Вы — скорее о "мироощущении". Любить то, о чем вы говорили — естественно, но не обожествлять его, не служить ему как святыне. Все это вызывает восторг "эстетический" или "эротический". Но (во всяком случае у меня) — не может вызвать восторга "мистического".

Виталий пишет:

Не видите? Поклонение госкульту — оно тоже можно отнести к "насилию над совестью",но это скорее гражданский долг.

Именно что не вижу. В плане насилия над совестью — абсолютно одно и тоже.

Виталий пишет:

А в Инете есть? "Великорусский пахарь..." это то?

Там у Милова ЕМНИП что-то есть на эту тему. Но подробнее — Шапиро А. Л. Русское крестьянство, и у него же — Аграрная история Северо-Запада России XVI века. В сети к сожалению не видел — довелось прочесть в студенческие годы в библиотеке СельхозАкадемии. Там был ещечудесный Сборник "Монастырское хозяйство XVI-XVII вв". Правда уже мало что помню.

Виталий пишет:

Сорри, снова времени нет

Так ведь и у меня.. Даже периодически подумываю забросить эту тему...

ВЛАДИМИР пишет:

Ну нет! Вы забыли все многочисленные увеселения эпохи средневековья: от карнавалов до спортивных состязаний.

Не забыл. Но я немного иное имел в виду — эти "податели сильных впечателний" неподконтрольны, и не в состоянии вести целенаправленное пропагандистское воздействие. В отличии от.

ВЛАДИМИР пишет:

Хотите — предложу "12 пунктов необходимых изменений в Русской Православной Церкви"?

Я надеюсь там не будет предложения мне принять монашество и стать епископом?

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, само по себе наличие мартиролога свидетельствует о том, что церковь не простила мучителей.

Это абсурд, извините. Постояные эпизоды из житий мучеников, где оные мученики молятся о спасении душ своих мучителей — ни о чем не говорят?

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Теперь п..

Den пишет:

Теперь понятнее?

Да.

Den пишет:

Кто-то реализовал?

Ну знавал я лично подобные случаи... У нас на Псковщине есть таковые приходы.

Den пишет:

Где можно про это посмотреть подробнее?

Сейчас не вспомню, искать надо. Официальные источники стараются об этом не распространяться.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: ЗРПЦ -..

georg пишет:

ЗРПЦ — в нынешней ситуации зело полезная структура. В РПЦ ее мнения боятся, и уже были случаи ухода целых православных приходов под ее юрисдикцию.

Пардон, а их объединение? Т.е. руководство ЗРПЦ не подчиняется руководству РПЦ? Я как-то это упустил из виду.

georg пишет:

Так ведь роль Церкви — способствовать ""душевному спасению".

Но остальные функции церкви никто не отменял, и она сама от них тоже не отрекается.

georg пишет:

— ни византийское, ни западное массовое правосознание не воспринимало эти понятия как руководство к действию — так, благое, но практически в мирской жизни недостижимое пожелание. В России — в массовом восприятии социальная справедливость была сакрализована как "правда Божья", как заповеданное Богом в Евангелии руководство к действию, божественная норма общественного устройства.

Надеюсь, Вы не отождествляете народную культуру с церковной? А так — все логично. Виноват климат. Россия — зона рискованного земледелия. Община (она же колхоз) у нас единственно возможная форма хозяйствования. В Западной Европе или Византии не так. Вот уже это — что византийское православие отличается этим от русского — говорит о первичности национальности по отношению к религиозности. Скажем так, русский бог оказался сильнее христианского.

georg пишет:

В третих — исторически русская Церковь складывалась именно как национальная — именно в силу того, что Россия осталась единственным в мире православным царством, которое вопринималось как "ковчег завета" истинного вероучения. Соответсвенно и сакрализировано было именно Царство, а не Церковь (у греков четыре вселенских патриарха, но в Москве — единственный в мире Православный Царь). В силу этого успехи Царства воспринимались как успехи веры, и наоборот, служение Царству становилось религиозным долгом, и сответсвенно — и сливались понятия "русский" и "православный".

Это все понятно (хотя идейное и эстетическое влияние греков продолжалось гораздо после 1453 года). Но раз все действительно так, то и символ веры требует, как минимум, иного толкования. Кого православные обратили в свою веру за последние 300 лет? Кроме двух племен в Кении и Уганде, которые сами того захотели, не могу никого припомнить. А пермяки, якуты и карелы приняли православие только в силу того, что вошли в состав России. То же касается и небольших групп православных эстонцев и латышей. У византийской православной церкви миссионерство получалось куда лучше. Возникает, причем, интересный вопрос: а ХОТЕЛА ли Русская Православная Церковь распространить православие за пределы России? К примеру, предположим, в XIX веке православие принимает японская императорская династия, а за ней и вся Япония? Чего потребовала бы РПЦ от Японии? Вассалитета по отношению к России? Учитывая национальное самосознание японцев и корейцев (которые только-только приняли христианство (не все, коречно), а уже претендуют на звание избранной христианской нации), это вылилось бы в русско-японскую войну, более кровавую и тотальную, чем в РИ.

georg пишет:

В силу этого Церковь стала верным союзником государства, его вдохновителем в построении "Царства Правды" — и в момент наивысших подъемов национально-религиозного творчества, в большую часть XVI века и в первой половине XVII — четко прослеживается стремление строить социально-справедливое общество.

Следует ли в этом плане понимать практически полное одобрение церковью закрепощения крестьян, как своеобразной формы "социализма"?

georg пишет:

Ослабленная потрясением Раскола и привыкшая служить Царству, она преклонилась под власть секулярного государства Петра.

А что? Были альтернативы? Что могла православная церковь противопоставить национальному мегапроекту Петра?

georg пишет:

Но это же и сырало с Церковью злую шутку. Ослабленная потрясением Раскола и привыкшая служить Царству, она преклонилась под власть секулярного государства Петра. Что и стало для нее началом конца — секулярное государство превратило Церковь в часть своего бюрократического аппарата. И когда на рубеже XIX -XX веков это государство взялось строить в России переферийный капитализм — церковная (по выражению коллеги Дена) "организация" была уже на службе государства и по его воле призывало подыхающих с голода крестьян к "послушанию властям предержащим". Это был разрыв между позицией Церкви и религиозным мировосприятием народа — и в результате Церковь утратила в народе свой авторитет и рухнула вместе с пработившим ее государством.

И что? Церковь сделала из этого хоть какие-то выводы?

У меня создается впечатление, что православное духовенство и прочие популяризаторы православия даже не понимают отличия современной России от России конца XIX века. Они все думают, что перед ними те же самые неграмотные крестьяне, которых можно запугать божьим гневом или соблазнить примитивными обещаниями, которые действовали на людей с информационным кругозором позапрошлого века.

А то, что во времена Ельцина (особенно к концу его правления) Русская Православная Церковь имела самый большой рейтинг доверия в обществе (вместе с армией, замечу), объясняется тем, что другие социальные институты были 100-% дискредитированы.

В итоге, в современной России православная церковь объективно является антисоциалистической силой.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Даже п..

georg пишет:

Даже периодически подумываю забросить эту тему...

Зря. Где же Вы еще подускутируете с умными людьми на такую интересную тему.

Не о ТТХ же танков все говорить?

georg пишет:

Но я немного иное имел в виду — эти "податели сильных впечателний" неподконтрольны, и не в состоянии вести целенаправленное пропагандистское воздействие.

Нет, здесь с Вами можно поспорить.

georg пишет:

Я надеюсь там не будет предложения мне принять монашество и стать епископом?

Вас лично они не касаются.

georg пишет:

Это абсурд, извините. Постояные эпизоды из житий мучеников, где оные мученики молятся о спасении душ своих мучителей — ни о чем не говорят

Я не хотел в дискуссии с Вами буквалистски цитировать библию (Вы же не протестант), но там есть ясное указание на результат такого моления — фрагмент насчет "горячих угольев".

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Так я ..

georg пишет:

Так я и говорю именно и религии. Вы — скорее о "мироощущении". Любить то, о чем вы говорили — естественно, но не обожествлять его, не служить ему как святыне. Все это вызывает восторг "эстетический" или "эротический". Но (во всяком случае у меня) — не может вызвать восторга "мистического".

А зачем Вам мистический восторг? Это же восторг по поводу того, чего нет. Все мной названное РЕАЛЬНО существует, и увидеть это может каждый человек, вне зависимости от пола, возраста, убеждений и т.д. А Ваша мистика проблематична. Ее нет. Потому что, если бы она была, она была бы очевидна для всех, а не только для "избранных". И не стоит приводить в пример электрическое или магнитное поле — это аргумент для дураков (а мы с Вами таковыми не являемся). Магнитное поле (или электрическое) можно обнаружить материальными приборами, и действуют эти поля на всех, в т.ч. и на тех, кто в них "не верит", и не пост мори, а здесь и сейчас.

Кстати, Ваше доказательство мироточения (даже если все это правда, и даже если я сам, как Фома неверующий, потрогаю это руками — вот это и есть наука! а не гадание на ромашке: верю — не верю) еще ничего не доказывает. Оно доказывает только то, что оно доказывает — а именно, что на поверхности иконы выделяется нечто маслянистое — и только. К православной догматике это никакого отношения не имеет. Только еще одно неизвестное и неразгаданное современной наукой явление. Но это, во-первых, не означает, что оно никогда не будет разгадано. Вот, триста лет назад наука не понимала, откуда берется северное сияние. Но северное сияние при этом не было доказательством правдивости рассказа Старшей Эдды о том, что валькирии забирают павших воминов в Вальхаллу (или все-таки было?) А кое-кто из ученых вообще считал, что камни не могут падать с неба, поскольку... и т.д. Падение метеорита в этом смысле выглядело таким же чудом, как и мироточение. А во-вторых, я могу точно также заявить, что ежедневное восхождение Солнца есть доказательство существования Даждьбога.

А реальный мир гораздо интереснее придуманного.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Ког..

ВЛАДИМИР пишет:

Кого православные обратили в свою веру за последние 300 лет?

Алеутов хотя бы. И именно РПЦ. "Реальный мир гораздо интереснее придуманного" (с)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Алеутов ..

Den пишет:

Алеутов хотя бы. И именно РПЦ.

А алеуты жили за пределами Российской империи?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: А а..

ВЛАДИМИР пишет:

А алеуты жили за пределами Российской империи?

А в какой губернии?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Один момент... http..

Один момент...

http://www.worldstatesmen.org/USstatesA-D.html

25 Sep 1745 Russians first reach Attu Island (western
most of the Aleutian Islands).
22 Sep 1784 First permanent Russian settlement at Kodiak.
9 Jul 1799 Territory of Russia (Russian America),
administered by the Russian America Company.
Mar 1812 — 1 Jan 1842 Russian colony at Ft. Ross, north of San
Francisco (see under California);
subordinate to Russian Alaska.
29 May 1861 Under administration of the Russian government
18 Oct 1867 Purchased by the U.S. (Department of Alaska).
18 Oct 1867 — 14 Jun 1877 Administered by U.S. Army.
14 Jun 1877 — 13 Jun 1879 Administered by U.S. Treasury Department.
13 Jun 1879 — 15 Sep 1884 Administered by U.S. Navy.
17 May 1884 District
24 Aug 1912 Territory
5 Jun 1942 — 29 Jul 1943 Japanese occupy Attu and Kiska in the
Aleutian Islands.
3 Jan 1959 State

И далее:

Governors of the Russian America Company
9 Jul 1799 — 11 Jan 1818 Aleksandr Andreyevich Baranov (s.a.)
11 Jan 1818 — 24 Oct 1818 Leonty Andreyanovich Gagemeister (b. 1780 — d. 1833)
24 Oct 1818 — 15 Sep 1820 Semyon Ivanovich Yanovsky
15 Sep 1820 — 14 Oct 1825 Matvey Ivanovich Muravyev (b. 1784 — d. 1826)
14 Oct 1825 — 1 Jun 1830 Pyotr Igorovich Chistyakov (b. 1790 — d. 1862)
1 Jun 1830 — 29 Oct 1835 Baron Ferdinand Petrovich Vrangel (b. 1797 — d. 1870)
29 Oct 1835 — 25 May 1840 Ivan Antonovich Kyprianov (b. 1800 — d. 1857)
25 May 1840 — 9 Jul 1845 Adolf Karlovich Etolin (b. 1798 — d. 1876)
9 Jul 1845 — 14 Oct 1850 Mikhail Dmitriyevich Tebenkov (b. 1802 — d. 1872)
14 Oct 1850 — 31 Mar 1853 Nikolay Yakovlevich Rozenberg (d. 1857)
31 Mar 1853 — 22 Apr 1854 Aleksandr Ilich Rudakov
22 Apr 1854 — 22 Jun 1859 Stepan Vasilyevich Voyevodsky (d. 1884)
22 Jun 1859 — 2 Dec 1863 Ivan Vasilyevich Furugelm (b. 1821 — d. 1909)
2 Dec 1863 — 18 Oct 1867 Prince Dmitry Petrovich Maksutov (b. 1832 — d. 1889)

Алеуты проживали на территории Российской империи, которая называлась Русско-Американской компанией (аналогично территории, контролируемые британскими компаниями, были частью Британской империи). В любом смысле эта территория находилась под контролем русских властей (не только духовных, но и светских). А РПЦ за весь период существования государства с центром в Москве не смогла обратить в православие НИ ОДИН народ, проживающий за пределами России. Опять же сравнение в пользу византийского православия.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Т.е..

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. руководство ЗРПЦ не подчиняется руководству РПЦ? Я как-то это упустил из виду.

В каноническое общение они вступили в прошлом году, но реальной субродинации меж ними нет. Иными словами для их совместного постановления по какому-либо вопросу необходим Поместный Собор.

ВЛАДИМИР пишет:

Надеюсь, Вы не отождествляете народную культуру с церковной?

Ту ее часть, что связана с верой – вполне отождествляю. Вы похоже не поняли, что понятие Церковь я определяю не как «организацию», «структуру», или «социальную группу». Я (именно согласно с православным пониманием этого термина) определяю Церковь как всю совокупность верующих, живое Тело Христово (см. первое послание Павла к Коринфянам). И при таком понимании – данное отождествление вполне правомочно.

ВЛАДИМИР пишет:

русский бог оказался сильнее христианского.

Это один и тот же Бог. Просто на определенном этапе Русь приняла Благую Весть и пришествии Спасителя и его Новый Завет . И сам Спаситель в народном восприятии стал так же абсолютно русским «Спасом».

ВЛАДИМИР пишет:

хотя идейное и эстетическое влияние греков продолжалось гораздо после 1453 года

Догматика и иконописный канон. Религиозное восприятие на Руси было изначально своеобразно хотя бы уже потому, что вся религиозная литература переводилась на славянский язык, осмысляясь по своему уже в процессе перевода. Образованные русичи так и не стали мыслить по гречески, как их западные коллеги мыслили на латыни.

ВЛАДИМИР пишет:

ХОТЕЛА ли Русская Православная Церковь распространить православие за пределы России?

Ну во-первых русская церковь имела приличный объем миссионерской работы внутри огромной и разноплеменной империи – в отношении тех же якутов и иже присных с ними. Во-вторых – сравнение с Византией не совсем корректно. Византия достигла пика миссионерских успехов в период IX – XI веков, то есть во время, когда византийская церковь уже разобралась со всеми своими расколами и ересями, внутренне консолидировалась, довела богословские концепции до логического завершения на седьмом вселенском соборе, и могла бросить все интеллектуальные силы и обаяние расцветающей культуры «македонского возрождения» на внешнюю экспансию.

Русская Церковь, начав довольно успешно миссионерскую деятельность в период становления великороссов как нации — в XIV веке традицией Стефана Пермского, и довольно успешно наступавшая на Восток, соблюдая правило Гурия Казанского «насильством ко крещению отнюдь не приводить», была в XVII веке поражена Расколом. С этих пор все интеллектуальные силы Церкви уходили на решение внутренних проблем. Пришлось давать ответ на экспансию западных идей, создавать богословскую школу, творчески переваривать в ней инъекции сперва католической богословской культуры, пришедшей через Киевско-Могилянскую школу, а затем – немецкого протестантского пиетизма. Только в XIX веке русская Церковь богословски консолидировалась и была готова к внешней экспансии. И начала ее довольно успешно. В той же Японии кстати. Пожалуйте сюда.[HTML_REMOVED]

ВЛАДИМИР пишет:

К примеру, предположим, в XIX веке православие принимает японская императорская династия, а за ней и вся Япония? Чего потребовала бы РПЦ от Японии? Вассалитета по отношению к России?

На практике в подобной ситуации позиция русской Церкви оказалась весьма корректной. Вы по вышепредложенной ссылочке сходите. Там сказано: «В Окружном письме к христианам для успокоения Церкви, встревоженной объявлением войны Японии с Россией он [HTML_REMOVED] объяснил прихожанам , какова должна быть их духовная позиция: воевать с врагами долг каждого гражданина, верного своему отечеству, но воевать с врагами не значит ненавидеть их, а только защищать своё Отечество. Как русский подданный, имея обязательства перед своей Родиной, он в течение всего времени военных действий не участвовал в общественных богослужениях. Война не принесла с собой перемены в деятельности Японской Православной Церкви: катехизаторы продолжали проповедовать Евангелие, ученики посещать школы Миссии, в установленные сроки созывались Соборы. Богослужения в приходах проходили, как и до войны, постоянно: христиане исповедовались, причащались, происходили крещения новых членов Церкви.».

ВЛАДИМИР пишет:

Следует ли в этом плане понимать практически полное одобрение церковью закрепощения крестьян, как своеобразной формы "социализма"?

Это вы где такое вычитали? Церкви как раз чрезвычайно невыгодно было введение крепостного права – в силу куда поле льготного режима повинностей на церковных землях наблюдался постоянный отток на эти земли крестьян из дворянских поместий. Прикрепление Годунов ввел, опираясь на поддержку дворянства и не спрашивая мнения «Освященного собора» — ибо мог опереться на свою личную креатуру, патриарха Иова.

Что касается «своеобразной формы социализма» — для XVII века, особенно правления главы Церкви — Филарета, такая формулировка пожалуй и справедлива. Не смотря на наличие прикрепления крестьян, необходимого для государственной обороны, соблюдался принцип соблюдения прав и социальных гарантий для крестьянства. Неизменность земельной ренты в период после Смуты, отмечалось многими авторами; Н. А. Горская назвала это «принципом фиксированности ренты».

Много повидавший Юрий Крижанич писал, что на Руси «крестьянам... живется намного лучше, нежели во многих местах Греческой, Испанской и других подобных земель, в которых кое-где мясо, а кое-где рыба слишком дороги, а дрова продаются на вес... Ни в одном королевстве простые черные люди не живут так хорошо и нигде не имеют таких прав, как здесь».

Настоящее крепостное право началось после «фискальной революции» Петра, но там с позицией Церкви уже не считались.

ВЛАДИМИР пишет:

Что могла православная церковь противопоставить национальному мегапроекту Петра?

После Раскола – уже ничего, в силу масштабного внутреннего кризиса.

ВЛАДИМИР пишет:

И что? Церковь сделала из этого хоть какие-то выводы?

Так ведь она ныне официально «вне политики» . А в плане персоналий разброд – одни «сделали выводы», другие продолжают жить в говорухинской «России, которую мы потеряли».

ВЛАДИМИР пишет:

там есть ясное указание на результат такого моления — фрагмент насчет "горячих угольев".

"Если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. Не будь побежден злом, но побеждай зло добром. " (Рим.12:20).

Относится сие к любой упорной вражде и злопамятству, и ИМХО – в плане «греха и воздаяния» вполне логично.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: А з..

ВЛАДИМИР пишет:

А зачем Вам мистический восторг?

ежедневная жизнь может взвалить на нас еще страшные бремена, лишения и страдания, но это нисколько не влияет на его оптимизм, ибо он смотрит на эти испытания как на подготовительные ступени к избавлению. Он имеет в виду духовную проблематику человечества, судьбу мира, и знает, что эта судьба ведется и определяется самим Богом и что поэтому она развертывается как великая и живая творческая драма. Вот истинный и глубочайший источник его оптимизма: он знает, что мир пребывает в руке Божией, и старается верно постигнуть творческую деятельность этой Руки; и не только — понять ее, но добровольно поставить себя, в качестве свободного деятеля, в распоряжение этой высокой и благостной Руки(“да будет воля Твоя”). Он желает “содействовать” Божьему делу и плану, он стремится служить и вести, внимать и совершать: он желает того, что соответствует воле Божией, Его замыслу. Его идее... Он видит, что в мире слагается и растет некая Божия ткань, живая ткань Царствия Божия; он заранее предвосхищает зрелище этой ткани и радуется при мысли, что и ему удастся войти в нее живою нитью.

Это означает, что его оптимизм относится не столько к человеческим делам, сколько к Божьему Делу. Он верит в светлое будущее, в приближающееся Царство, потому что оно не может не настать, ибо оно осуществляется Богом. А его главная задача состоит в том, чтобы верно постигнуть отведенное ему самому место и верно исполнить предназначенное ему самому служение.

Узнав свое место в замысле Божием и найдя свое верное служение, он стремится наилучше осуществить свое призвание — исполнить свой “оптимизм”; и если он знает, что это делает, тогда на него нисходит спокойная жизнерадостность и духовный оптимизм. Он верит в свое призвание и в свое Дело. Он расценивает себя как нить в Божией Руке; он знает, что эта нить вплетается в Божию ткань мира, и чувствует через это свою богохранимость. С молитвою идет он навстречу неизбежным опасностям жизни и спокойно “наступает на Аспида и на Василиска”, “на змия и скорпия” — и остается невредимым; и потому исповедует вместе с Сократом, что Божьему слуге не может приключиться зла...

Это означает, что настоящий оптимист никогда не переоценивает своих личных сил. Он есть не более чем одна из земных нитей в Руке великого Творца жизни, и эта земная нить может быть в любой миг оборвана. Но пока она живет на земле, она желает крепиться и верно служить. Такого человека движет воля к верности и победе. И там, где пессимист совсем выключает волю и растеривается перед лицом событий, где ложный оптимист предается своим настроениям и не справляется с затруднениями, — там настоящий оптимист справляется со всякой задачей. Трезво и зорко следит он за событиями, не поддаваясь страху и не преувеличивая опасность; и чем вернее он видит действительность, тем лучше он понимает, какая сила воли и какая выдержка потребуются от него. Он — волевой человек, знающий о своей ведомости и хранимости, преданный тому Делу, которому он служит, и питающий внутреннюю струю своей жизненной воли из Божественного источника.

Воля же есть замечательная и таинственная сила, которая всегда может стать еще более мощной и упорной, чем это кажется с виду. Воля настоящего оптимиста есть дар силы или искусство самоусиления, живая бесконечность усилий, — столь давно и безнадежно искомое “духовное perpetuum mobile”...

Настоящий оптимист видит современный ему ход истории, созерцает его сущность и смысл в плане Божием и черпает свою силу из бесконечного источника воли, преданной Богу и Богом ведомой. Он непоколебимо верит в победу, в победу своего Дела, хотя бы эта победа казалась временами “его личным поражением”, ибо его победа есть победа того Божьего дела, которому он служит на земле. А когда его настигнет утомление или неуверенность, тогда он молитвенно взывает к последнему источнику своей воли и своей жизни — к Богу.

И тогда все необходимое посылается ему и он продолжает свое служение.

ВЛАДИМИР пишет:

Это же восторг по поводу того, чего нет.

Вот только давайте не начинать по новой сорок раз повторенного — мы уже вроде бы давно с подобным подходом (доказуемости) пришли в логический тупик. И в плане "доказанного" я с полным основанием по отношению к вашим взглядам на происхождение и бытие мира могу повторить фразу Лапласа — "сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе" .

В данном плане мы с вами в принципе не договоримся в силу различных мировосприятий. Вы высказали сейчас подход "реально лишь то, что можно воспринять органами чувств", то есть — только материальный мир. Я же... Пожалуй снова обращусь к Ильину:

Скажу тебе по совести, что самая мысль об окончательном, бесследном исчезновении моей духовной личности кажется мне бессмысленной, слепорожденной и мертвой. Эту “возможность” я переживаю как нелепую и отпетую невозможность, которую даже обсуждать не стоит, ну приблизительно так, как если бы кто-нибудь начал рассуждать о темном свете, о бессильной силе или о небытии бытия. Есть люди, склонные к пустому, конструктивному мышлению: они не хотят исходить от реальностей, их прельщает стройность и последовательность мысли, беспочвенность им не страшна, а в истину они не верят. Им-то и надо предоставить оперировать с такими понятиями, как “смертность живого духа”. Но присущее мне чувство реальности уклоняется от этого. Каждый человек, и в особенности каждый ученый исследователь, должен обладать неким верным чутьем, опытным в созерцании глазом, интуитивным ощущением предмета и его объективной природы, чтобы не поддаваться таким соблазнам и не тратить время на обсуждение пустых и отвлеченных возможностей, чтобы не гоняться за такими логическими призраками и не впадать в “последовательную”, но мертвую схоластику. Нереальные возможности суть невозможности, праздные фикции. А тот, кто хочет говорить о реальных возможностях, тот обязан находить соответствующие реальности и держаться за них.

Вот почему я хотел бы установить, что о смерти нашей духовной личности может говорить только тот, кто или совсем лишен духовного опыта, или не желает пребывать в нем и опираться на него. Возможно, что при этом он исходит всецело из чувственного опыта естествознания, рассудочно переработанного и духовно не осмысленного, принимаемого им за единственно допустимый и верный опыт. Но возможно, что он исходит при этом из буквенного понимания какой-нибудь философской или религиозной книги, в которой об этом “ничего не сказано” или же сказано как раз обратное. Но во всех этих случаях люди идут мимо настоящего первоисточника, мимо подлинного духовного опыта и настоящих духовных реальностей и судят о том, что от них скрыто.

Этот опытный источник, эту подлинную реальность каждый из нас должен пережить лично и самостоятельно, он должен носить их в самом себе для того, чтобы судить о них — из них. Если он лишен этого опыта, если он ему совершенно недоступен, то вряд ли окажется возможным дать ему сколько-нибудь наглядное представление о духе и его жизни, а “доказательство” станет уже совсем невозможным. Но если у него есть хотя бы слабое ощущение духа, как бы “горчичное зерно” этого опыта, или тлеющая искра, скрытая под пеплом повседневной жизни и способная дать пламя, то ему наверное можно будет показать все существенное и добиться взаимного понимания.

При всем этом я имею в виду живой опыт нашего не материального, не телесного и притом именно духовного бытия.

Страшно нам, земнородным, помышлять о смерти. Страшно нам представить себе, что наше телесное естество распадется и предастся тлению. Страшно нам, что угаснет наше земное сознание и самосознание, прилепленное к нашему телу, связанное с ним, им ограниченное и в то же время обогащенное. Прекратится все мое “здешнее”. Расстроится все мое земное душевно-телесное устройство. Что останется тогда от меня? Да и останется ли что-нибудь? Что сделается со мной? Куда я денусь? Что это за бесследное, таинственное исчезновение в вечном молчании? Вопрос встает за вопросом и остается без ответа. Тьма. Бездна. Конец. Больше никогда.

Есть, однако, ключ к этой томительной загадке, есть некий подступ к этой пугающей тайне. А именно: никто не может дать мне ответ на этот вопрос, только я сам, только я один могу сделать это, и притом через собственный внутренний опыт. В этом опыте я должен пережить и увидеть мое собственное духовное естество и добыть себе очевидность моего духовного бессмертия. Пока я этого не совершу, всякий чужой ответ, как бы умно и изящно он ни был оформлен, будет мне не ясен, не убедителен, не окончателен; уже в силу одного того, что земной язык не имеет для этих обстояний верных слов и отчетливых представлений, а сверхземному языку я еще должен самостоятельно научиться, т.е. приобрести его, или (еще точнее) творчески создать его в себе, чтобы понимать его и владеть им. Если я, например, не разумею по-китайски, то, сколь бы живые свидетели ни рассказывали мне на китайском языке о китайских событиях, я останусь в недоумении, ничего не узнаю и ничего не пойму. Чтобы узреть сверхземное, надо реализовать и оформить в себе сверхземной способ жизни, из которого потом и возникает сверхземной язык... И все это — в пределах земной жизни.

Страшно нам, земнородным, помышлять о смерти, потому что мы не умеем отрываться от земного, чувственно-телесного способа быть и мыслить, и, не умея, цепляемся за наше тело как за спасение. Мы принимаем его за наше “главное”, за наше настоящее существо, а оно есть только Богоданная “дверь”, вводящая нас во внешний, материальный мир со всей его бременящей грузностью и легчайшей красотою. И когда мы видим, что эта “дверь” отказывается служить нам и рассыпается в прах, когда мы думаем о том, что наше тело станет “безгласною, бездыханною” перстию, то мы в смятении готовы допустить, что это и есть наш сущий и бесследный конец...

Мы не можем и не должны презирать или тем более “отвергать” наше тело: ведь оно вводит нас в вещественный мир, полный разума и красоты: оно открывает нам все чудеса Богосозданной твари, всю значительность и чистоту, и величие материальной природы. Тело есть необходимое и естественное орудие нашего приобщения к Божьему миру, нашего участия в нем: и пока мы живы, оно должно оставаться в нашем свободном и здравом распоряжении. Оно дается нам совсем не напрасно, ибо мир природы, в который оно нас вводит, есть таинственное и прикровенное воплощение мысли Божией, живой и художественный символ Его мудрости, так что и мы сами становимся участниками этого воплощения и этого символа, его живою частью, его органическим явлением. Славно и дивно, что нам был открыт этот доступ... Но еще лучше, что он открывается нам на время и потом будет отнят и закрыт: ибо нам предстоит нечто более высокое, совершенное и утонченное.

Итак, несомненно, что наше тело входит в земной состав нашей личности. Но несомненно также, что оно не входит в состав нашего духовного бытия. И в этом мы должны убедиться еще при жизни. Мы должны научиться не переоценивать нашего тела и отводить ему подобающее место и надлежащий ранг в нашем существовании.

Человек способен не только к чувственно-телесному опыту. Ему доступен еще иной, не чувственный и все же предметный опыт; и мы должны вынашивать его, очищать его и предаваться ему. Нам дана способность извлекать себя из телесных ощущений и чувственных впечатлений, уходить нашим вниманием и созерцанием внутрь, в глубину душевно-духовных объемов и освобождать существенное ядро нашей личности от гнета и наваждения материи. Предаваясь этой способности и развивая ее в себе, мы постепенно открываем свое нетелесное бытие и утверждаем его как главное и существенное. Мы приобретаем нечувственный опыт, наполненный нечувственными содержаниями и удостоверяющий нас в бытии духовных законов и предметов. И первое, что нам открывается, — это наша собственная духовная личность.

Мое духовное Я открывается мне тогда, когда я убеждаюсь, что я есть творческая энергия, такая энергия, которая сама не материальна, но имеет призвание владеть своим телом как символом, как орудием, как одеянием. Эта духовная энергия имеет силу не служить своему земному телу, но господствовать над ним; она имеет власть отвлекаться от него и преодолевать его; она не признает его “мерою всех вещей”. Эта творческая энергия живет ради других ценностей и служит другим целям. У нее другие критерии и мерила. У нее совершенно иные формы, иные законы жизни, иные пути и состояния, чем у тел или вообще у материи: это формы — духовной самостоятельности и свободы, это законы — духовного достоинства и ответственности, это пути — духовного очищения и самосовершенствования, это состояние бессмертия и богосыновства. Эта энергия, как таковая, есть изначально и существенно искра Божия; и человек призван к тому, чтобы принять и утвердить в себе эту Божию искру как свою подлинную и собственную сущность; человек должен предаться этой духовной искре, потерять себя в ней и тем самым найти себя вновь. Тогда он станет Божией искрой и сумеет разжечь ее в целое пламя, а себя превратить в несгорающую купину духа.

Но в действительной жизни дело совсем не обстоит так, что человек остается действенным и распадающимся, так что Божия искра горит в человеке сама по себе и человек живет ее силою, ее формами и содержаниями, а земное тело чадит само по себе, со всеми своими слабостями и необходимостями, во всей своей тварности и тленности. Нет, человек предназначен к единству и призван быть живою и творческою целокупностью. Мой дух, эта творческая искра Бога, призван к тому, чтобы пронизать мою душу и прожечь мое тело, превратить и тело и душу в свое орудие и в свой символ, очистить их от мертвого бремени и художественно преобразить их. Каждому из нас дается своя искра, и эта искра хочет разгореться в нас и стать огненной купиной, пламя которой должно охватить всего человека и превратить его в Божие огнилище, в некий земной маяк Всевышнего. Итак, в этом жизненном развитии искра Божия очеловечивается и индивидуализируется, а человек оправдывает свое существование и освящается в своем творчестве. Человек становится художественным созданием Божиим, личным светильником Его Света, индивидуальным иероглифом Духа Божия... И тот, кто хоть несколько касался этой тайны единения, этого художества Божия в человеческой душе, тот сразу поймет и примет слово преподобного Серафима Саровского, сказавшего: “Бог заботится о каждом из нас так, как если бы он был у Него единственным”.

И вдруг я слышу, что эта олицетворенная искра Божия, это художественное создание Его Духа, в котором Божия благодать и личная свобода человека сочетались и объединились в творческой мистерии, — имеет погибнуть, распасться, исчезнуть в ничтожестве, пустоте и смерти... И к этой праздной выдумке слепых людей я должен отнестись серьезно и принять ее на веру? Эти духовно слепые люди свято веруют в закон сохранения земной материи и физической энергии: это для них достоверно, в этом они не сомневаются. Но именно потому, что дух не есть ни материя, ни физическая сила, он, по их мнению, или вовсе не существует, или же бесследно погибнет... Дух — это свободнейшая и интенсивнейшая энергия, призванная к созерцанию невидимого, к восприятию сверхчувственного, к обхождению с бессмертными содержаниями, постигающая именно в этом обхождении свое собственное призвание и бессмертие... Какая жалкая попытка перенести самую бренную мысль земного мира — мысль о смерти — в сферу нетленных и непреходящих состояний духа...

Есть великий Художник, который создал внешний мир во всех его великолепных законах и строгих необходимостях и который доныне продолжает создавать мир человеческих духов, во всей его дивной свободе и бессмертности. Мы — Его искры, или Его художественные создания, или Его дети. И именно в силу этого мы бессмертны. И наша земная смерть есть не что иное, как наше сверхземное рождение. Правда, человеку лишь редко удается предоставить свою свободу целиком — Божьему пламени; лишь редко становится человек во всей своей свободе совершенным художественным созданием Духа. Но каждый человек имеет определенную ступень достижимого для него совершенства. Всю жизнь свою он созревает, восходя к этой ступени; всю свою жизнь он зреет к смерти. И земная смерть его наступает тогда, когда ему не дано подняться выше, когда ему нечего больше достигать, когда он созрел к смертному уходу.

Друг мой. Это было великим счастьем, что мне дано было узреть Божий мир, внять его голосу, воспринять его живое дыхание — хотя бы бегло, скудно и беспомощно... Я ведь всегда знал и помнил, что за этим, хотя бы кратко и поверхностно воспринятым мною великолепием, имеется еще бесконечное богатство красоты, величия и таинственной значительности, которого я не могу воспринять, которое для меня погибает. И все-таки — какое счастье, что мне довелось посетить этот Божий сад! Сколь благостно было это данное мне разрешение, как много получил мой дух от этого пребывания — от прелести этих цветов, от этих радостно-сияющих бабочек, от молчаливо молящихся гор, от благовествующих потоков, от тишины облаков, от ликования птиц, от всех земнородных существ. От моря и от звезд. От добрых и от злых людей, и в особенности от великих созерцателей, которые хвалили Творца словами и помыслами, в пенни и в живописании, изображением и изучением, — или же прямою молитвою. Какое незаслуженное богатство! Какая неисчерпаемая глубина! Поистине великие и неоплатные дары...

И это тоже было великим счастьем, что я не только мог видеть этот мир, но и участвовать в его жизни своею жизнью: что я мог сам дышать, любить и страдать, совершать поступки и делать ошибки, идти по пути очищения, верить и молиться; что я имел возможность испытать на самом себе законы мирового естества и осуществлять свою духовную свободу живыми решениями и делами; что мне было предоставлено жить и созревать к смерти...

А потом я буду отозван, так как если бы я созрел для этого отозвания и как если бы я оказался достоин приобщиться новому, ныне для меня невообразимому, сверхземному богатству, чтобы воспринять его неким новым, внутренним, непосредственно-интимным способом. Все, что я упустил и утратил, все, что я, как чувственно-ограниченное земное существо, не сумел воспринять и в чем я смутно чувствовал или блаженно предчувствовал невыразимое в словах дуновение моего Творца, — все это и еще иное, прекраснейшее, ожидает меня там, зовет меня туда, — все это откроется мне по-новому в неземных образах и видениях. Тогда я буду воспринимать сущее не как внешний мне предмет, но свободным и блаженным приобщением к его сущности: это будет творческое отождествление, в котором мой дух будет богатеть, не утрачивая личную форму, но совершенствуя ее. Мне еще надо все увидеть и постигнуть, оставаясь самим собою, все воспринять, чего меня лишала моя земная ограниченность, пережить ликуя все чудеса Божьего богатства, которые уже открылись мне или еще не открылись мне в предчувствиях, мечтах и созерцаниях моей земной жизни.

Мне предстоит долгое и блаженное восхождение к моему Творцу, к моему Отцу, Спасителю и Утешителю — в дивовании и в молитве, в очищении и благодарении, в возрастании и утверждении. И в этом истинный смысл моего бессмертия, ибо всякое несовершенство неугодно Богу и в творении Его неуместно...

Так я понимаю бессмертие человеческого духа.

Если угодно, считайте меня (равно как и автора этих строк) оголтелым субъективистом .

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: А Р..

ВЛАДИМИР пишет:

А РПЦ за весь период существования государства с центром в Москве не смогла обратить в православие НИ ОДИН народ, проживающий за пределами России.

Как минимум ОДИН пример имеется. Стефан Храп обратил в православие зырян до того как они вошли в состав России.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: Как м..

Радуга пишет:

Как минимум ОДИН пример имеется. Стефан Храп обратил в православие зырян до того как они вошли в состав России.

Проверяем.

Коми христианизированы в конце XIV века (Народы России. М.,1994, с 196) Да, в конце XIV века этническая территория коми не входила в состав Московского княжества, но находилась в пределах столь же православной Новгородской земли.

Интересен, пожалуй только пример распространения православия еще во времена Киевской Руси среди половцев, которые отнюдь не были русскими подданными, а порой враждовали с ними. И еще стояние на перепутье в XIV-XV вв Литвы. В последнем случае "русский бог" опять победил "православного". С т.з. распространения православия было бы выгоднее иметь православную Литву в целом, а не отстригать от нее наследство Рюриковичей, вызывая рост антирусских и в конечном счете антиправославных настроений в Литве. Т.о. православные иерархи должны были "нажать" на Великого князя с целью убедить его отказаться от войн за Киев и др. уже к тому времени литовские города (можно было даже Смоленск "подарить"). Зато имеем к 1500 году в Восточной Европе две мощные православные державы, которые вполне могли быть объединены династически. Нетрудно оценить всю "экономию" такого развития событий. Сколько было бы сэкономленно средств и человеческих жизней! Уния Руси и Литвы вполне могла в считанные десятилетия расправиться с Орденом, присоединить все земли до Урала и Кавказа и даже — в случае удачи — прочно утвердиться на Черном море. Но они предпочли "спасаться" в гордом одиночестве...

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Да,..

ВЛАДИМИР пишет:

Да, в конце XIV века этническая территория коми не входила в состав Московского княжества, но находилась в пределах столь же православной Новгородской земли.

Часть ее. Так называемая Печора. Но Стефан крестил именно "Великую Пермь" — территорию коми по Вычегде и верхней Каме до Урала. Каковая территория Новгороду отнюдь не принадлежала, представляла из себя племенные княжества и была завоевана и присоединена к Московскому государству походом воеводы князя Оболенского-Пестрого в 1472 году.

ВЛАДИМИР пишет:

Т.о. православные иерархи должны были "нажать" на Великого князя с целью убедить его отказаться от войн за Киев и др.

Какие "войны за Киев" велись Москвой до Кревской унии?

ВЛАДИМИР пишет:

можно было даже Смоленск "подарить"

Так это и было сделано. При Ольгерде Смоленск де-факто был вассалом ВКЛ, при Витовте Василий Дмитриивич буквально по вашей рекомендации слил его Литве, а отвоевал его на короткое время у Витовта Олег Рязанский без поддержки Москвы.

ВЛАДИМИР пишет:

Уния Руси и Литвы вполне могла в считанные десятилетия расправиться с Орденом, присоединить все земли до Урала и Кавказа и даже — в случае удачи — прочно утвердиться на Черном море. Но они предпочли "спасаться" в гордом одиночестве...

Проблема в том, что никаких гарантий крещения Ливы в православие небыло. Литовские князья к данному вопросу подходили с точки зрения реалполитик — Витовт во несколько раз переходил из православия в католичество и обратно, по ситуации. Так что подчинение Литве было бы ставкой в опасной игре, в которой в любой момент можно было проиграть все.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Ту ее ..

georg пишет:

Ту ее часть, что связана с верой – вполне отождествляю.

Только ту ее часть, которая связана с ПРАВОСЛАВНОЙ верой.

georg пишет:

Это один и тот же Бог.

Это очень плохо. Для православия. Отождествив "православие" и "русскость", оно закрыло все возможности неворенного распространения православия за пределами России. А противники России стали воспринимать православие как часть русской политики.

georg пишет:

С этих пор все интеллектуальные силы Церкви уходили на решение внутренних проблем. Пришлось давать ответ на экспансию западных идей, создавать богословскую школу, творчески переваривать в ней инъекции сперва католической богословской культуры, пришедшей через Киевско-Могилянскую школу, а затем – немецкого протестантского пиетизма.

Я не совсем понимаю, о каком напряжении интеллектуальных сил Вы говорите? Диспуты с раскольниками можно пересчитать по пальцам, а в XVIII веке их вообще не было. И в XIX с ХХ вв. тоже. Да, был собор 1666 года, но он был в XVII веке. И каким образом диспуты с католиками могли отрицательно сказаться на успехах миссионерства? По-моему, это совершенно невзаимосвязанные вещи. Католицизм едва устоял под натиском протестантизма, но мисионерства (в т.ч. в странах, на которые не распространялась власть католических королей) ни на минуту не прекращал. И уж точно нельзя сравнивать XVIII-XIX вв русского православия с эпохой великих богословских споров в византии — ни по масштабу, ни по накалу страстей.

georg пишет:

И начала ее довольно успешно. В той же Японии кстати. Пожалуйте

Ув. Георг, Ваша авторша хоть знает СКОЛЬКО православных в Японии? Нет, я понимаю, что для мистического подхода количественные данные не важны, но в этом — материальном мире очень даже важны. В современной Японии 25 тысяч православных в 128-миллионной стране (!), а в 1904 году — 28 тысяч при общем населении в 45 миллионов человек http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/120/120538.htm

Это, по-Вашему, успешное распространение православия? Я уже не говорю о ее влиянииБыли ли в Японии православные генералы, министры, депутаты парламента, деятели культуры? В таком случае вполне можно назвать общину свидетелей иеговы в современной России "влиятельной" и т.д. Конечно, с т.з. мистики, даже если бы в Японии православных было три человека, они все равно играли бы важную роль в стране... Что тут скажешь...

А вот христианизация византийцами Руси, болгар, сербов, осетин и ряда других северокавказских народов (армяне и грузины христианизировались в известной степени сами, но Византия продолжала способствовать развитию грузинского православия) — это успех. Пояснять отличие успеха князя Владимира (а точнее, византийских миссионеров) от "успеха" архиепископа Николая полагаю излишним. Ему надо было все-таки начинать с японского императорского дома. Так успешнее.

georg пишет:

Это вы где такое вычитали? Церкви как раз чрезвычайно невыгодно было введение крепостного права – в силу куда поле льготного режима повинностей на церковных землях наблюдался постоянный отток на эти земли крестьян из дворянских поместий. Прикрепление Годунов ввел, опираясь на поддержку дворянства и не спрашивая мнения «Освященного собора» — ибо мог опереться на свою личную креатуру, патриарха Иова.

Ну Вы же утверждаете почти тоже самое: Иов за, а он — патриарх. И вопрос: а почему церковь не выступила против, учитывая свой авторитет и то, что с ним считаются?

georg пишет:

Много повидавший Юрий Крижанич писал, что на Руси «крестьянам... живется намного лучше, нежели во многих местах Греческой, Испанской и других подобных земель, в которых кое-где мясо, а кое-где рыба слишком дороги, а дрова продаются на вес... Ни в одном королевстве простые черные люди не живут так хорошо и нигде не имеют таких прав, как здесь».

Знаю. Есть он у меня. Но это всего лишь в силу малонаселенности страны и почти даровых (в некоторых регионах) ресурсов.

georg пишет:

После Раскола – уже ничего, в силу масштабного внутреннего кризиса.

Остается только развести руками

И поинтересоваться: а что все эти годы делал православный бог? Ибо то, что Вы утверждаете, граничит с секулярно-атеистическим видением вопроса — обычная организация, подчиняющаяся обычным факторам, которые действуют в реальном мире. Т.е. Вы сами приводите аргументы в пользу моего материализма. Но православная церковь — тело божие, если конечно Вы в это всерьез верите.

georg пишет:

Так ведь она ныне официально «вне политики

И она хочет при этом иметь хоть какое-то влияние? Или все-таки хочет остаться "вне политики". Тогда она должна ограничиться людьми "вне политики". И превратиться в то, что хотел видеть в церкви Ломоносов — в богадельню для немощных. А все остальные люди будут вспоминать о православии только на смертном ложе. Так что придется...

georg пишет:

ты соберешь ему на голову горящие уголья

А зачем собирать кому-нибудь на голову "уголья"? Это уже — превращение добра в зло.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Если у..

georg пишет:

Если угодно, считайте меня (равно как и автора этих строк) оголтелым субъективистом

А что мне прикажете? И вот почему: объективный мир, постигаемый зрением, слухом, нюхом, осязанием, подавляющему большинству людей (за исключением дальтоников, слепых и т.д.) представляется очень сходно. Но если мы начнем разбирать мистические "опыты" людей, то они окажутся поразительно разнообразны, а часто и просто несовместимы. У православного одно представление о духовном мире, у католика — совсем иное, у шиита — третье, у иудаиста — четвертое, с ними всеми никак не согласится суннит. Есть еще водуисты, буддисты, саентологи, сведенборгианцы, сатанисты и т.д. И у всех духовный опыт резко отличается. Вам это никогда не представлялось странным? Не есть ли это доказательство "оголтелого субъективизма"?

Вы никогда не играли сами с собой в шахматы? Это сложно, но можно натреннировать себя (мой папа в молодости часто играл). Это как во сне: мозг делится на две автономные "личности", которые думают "против" друг друга. Как Вы докажете, что Ваше общение с божеством не есть такая же вот игра в шахматы с самим собой.

Мнение же о том, что одни духовные опыты "правильные", а другие "неправильные" — просто наивно и граничит с воинствующим солипсизмом. Если бы духовный опыт хотя бы 80% человечества был сходен, я бы с Вами согласился, что это некая реальность.

Я уж не говорю, что духовный опыт человека, родившегося в православной семье на удивление похож на духовный опыт своих родителей, а у родившегося в шиитской — на своих. Вам это ни о чем не говорит?

georg пишет:

Часть ее.

Пардон, речь шла о зырянах. А владения Новгорода еще в XIII веке перевалили за Урал и достигли Нижней Оби.

georg пишет:

Какие "войны за Киев" велись Москвой до Кревской унии?

Провозглашая политику объединения Руси, московские князья объективно претендовали на литовские владения еще до 1385 года. А очередное обещание литовского князя принять католицизм мало чего стоило (Вы же сами упоминали о реалполитике).

georg пишет:

При Ольгерде Смоленск де-факто был вассалом ВКЛ

Ну, там все было сложнее (в плане реакции на это Москвы).

georg пишет:

Проблема в том, что никаких гарантий крещения Ливы в православие небыло.

Не потому ли, что уже к 1400 году православие воспринималось, как "русская религия", а с момента переезда митрополита в Москву — как "московская"?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Про..

ВЛАДИМИР пишет:

Провозглашая политику объединения Руси

А когда она была провозглашена?Неужели до 1385-го?

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: А когда ..

sas пишет:

А когда она была провозглашена?

А что, Калита так просто скупал деревни еще в начале XIV века? Из коллекционерского интереса?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: В с..

ВЛАДИМИР пишет:

В современной Японии 25 тысяч православных в 128-миллионной стране (!),

К тому же часть православных Японии — айны (http://en.wikipedia.org/wiki/Ainu_people)

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: От..

ВЛАДИМИР пишет:

Отождествив "православие" и "русскость", оно закрыло все возможности неворенного распространения православия за пределами России.

На том этапе — возможно (чего стоит введенная Борисом Годуновым молитва о царе, в коей у Бога испрашивается, чтобы перед православным царем все владыки земные преклонялись и "рабски служили ему"). Но так сложилось исторически.

ВЛАДИМИР пишет:

Я не совсем понимаю, о каком напряжении интеллектуальных сил Вы говорите? Диспуты с раскольниками можно пересчитать по пальцам, а в XVIII веке их вообще не было. И в XIX с ХХ вв. тоже. Да, был собор 1666 года, но он был в XVII веке. И каким образом диспуты с католиками могли отрицательно сказаться на успехах миссионерства? По-моему, это совершенно невзаимосвязанные вещи.

Это свидетельствует всего лишь о незнании вами матчасти. Рекомендую прочитать хотя бы "Пути русского богословия" Флоровского. В XVIII- начале XIX веков в головах русского духовенства царили не меньшие разруха и разброд, чем у светской интеллигенции. Речь шла даже не о борьбе с иными конфессиями, а о переваривании их "инъекций", в результате которых создавалась русская богословская школа.

ВЛАДИМИР пишет:

Католицизм едва устоял под натиском протестантизма, но мисионерства (в т.ч. в странах, на которые не распространялась власть католических королей) ни на минуту не прекращал.

Только вы забываете указать, что во время, когда "Католицизм едва устоял под натиском протестантизма" эту деятельность вели миссионеры Испании и Португалии, коим протестанская ересь не угрожала.

ВЛАДИМИР пишет:

И уж точно нельзя сравнивать XVIII-XIX вв русского православия с эпохой великих богословских споров в византии — ни по масштабу, ни по накалу страстей.

Но там шел спор между равными. А в нашем случае приходилось переваривать влияние чужих богословских школ, практически не имея собственной. И создавая собственую на ходу под теми же "влияниями".

ВЛАДИМИР пишет:

Это, по-Вашему, успешное распространение православия?

Вы в очередной раз читаете не то, что оппонент вам говорит, а то, что желаете услышать. Я писал об "успешном начале" — не более. И то скорее для того, чтобы привести пример отношения русской православной Церкви к чужой (нерусской) государствености.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну Вы же утверждаете почти тоже самое: Иов за, а он — патриарх.

А он — креатура Бориса.

ВЛАДИМИР пишет:

И вопрос: а почему церковь не выступила против, учитывая свой авторитет и то, что с ним считаются?

Против выступить было и невозможно — учитывая что без прикрепления крестьян не получалось обеспечить боеспособность дворянского войска, развалившегося на последнем этапе Ливонской войны. А против имевших место злоупотреблений выступали — есть таковые выступления и у Дионисия Зобниковского, и ЕМНИП у Аврамия Палицына.

ВЛАДИМИР пишет:

Но это всего лишь в силу малонаселенности страны и почти даровых (в некоторых регионах) ресурсов.

Коллега, вы проигнорировали как мои сведения о "фиксированности ренты", так и фразу Крижанича "нигде не имеют таких прав, как здесь". Если желаете, я набросаю вам прилично серьезных исследований с информацией, что повинности крестьян не повышались, оставаясь на одной законной норме почти весь XVII век. Права крестьян — личные и имущественные — были обеспечены законом, общинное самоуправление работало. Все это исчезает в следующем веке.

ВЛАДИМИР пишет:

Остается только развести руками
И поинтересоваться: а что все эти годы делал православный бог?

Бог рек "созижду на камени Церковь мою, и врата адовы не одолеют ее". Но с чего вы решили, что Раскол был однозначно негативным явлением для Православной Церкви? Неужто было бы лучше, если бы возобладало мнение, что "русское христианство, со всеми местными особенностями есть единственное в мире истинное христианство"? А вслед затем — что Святая Русь самодостаточна и может замкнуться в изоляционизм?

ВЛАДИМИР пишет:

А зачем собирать кому-нибудь на голову "уголья"?

Вы контекст данной цитаты из послания к Римлянам помните? Никто не стремится "собирать уголья". Говоря об угольях, апостол просто констатирует метафизический факт — отвечающий злом на добро неизбежно получит соответствующее воздаяние.

ВЛАДИМИР пишет:

А что мне прикажете?

Переходим к философии? На сей интересный пост отвечу позже — на работе не сформулируешь

ВЛАДИМИР пишет:

Пардон, речь шла о зырянах. А владения Новгорода еще в XIII веке перевалили за Урал и достигли Нижней Оби.

Угу. Но зырянами в тогдашних русских источниках назывались и коми-пермяки. Вы в курсе что Стефан именуется "пермским"?

А насчет владений Новгорода — перчитайте хотя бы Соловьева. В отличии от Печоры Пермь в них не входила — хотя новгородцы эпизодически брали там дань, когда сил хватало.

ВЛАДИМИР пишет:

Провозглашая политику объединения Руси, московские князья объективно претендовали на литовские владения еще до 1385 года.

Ну так английские короли до XVIII века титуловались "король Англии и Франции" — и французов это абсолютно не волновало. Принятый Симеоном Гордым титул "всея Руси" волновал Гедиминовичей не более. А практически на Киев московские князья претендовать и не думали — вся их объединительная деятельность в то время ограничивалась пределами Владмирской Руси и удержанием в орбите своего влияния Новгорода.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну, там все было сложнее (в плане реакции на это Москвы).

По поводу реакции Москвы на ряд Святослава Смоленского с Ольгердом история умалчивает

ВЛАДИМИР пишет:

Не потому ли, что уже к 1400 году православие воспринималось, как "русская религия", а с момента переезда митрополита в Москву — как "московская"?

Да нет, как раз в те годы Москва ощущала себя частью вселенского православия, и находилась под культурным влиянием Византии. "Центропупизм" стал набирать обороты после падения Царьграда.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Пардон, ответил не т..

Пардон, ответил не так подробно, как хотел. Спешу встретить свою маленькую девочку — сдает первую в своей маленькой жизни сессию!

По возвращению, продолжу.

georg пишет:

Только вы забываете указать, что во время, когда "Католицизм едва устоял под натиском протестантизма" эту деятельность вели миссионеры Испании и Португалии, коим протестанская ересь не угрожала.

Отнюдь не только. Ладно, вернусь — перечислю Вам все униатские успехи католиков.

georg пишет:

А в нашем случае приходилось переваривать влияние чужих богословских школ, практически не имея собственной. И создавая собственую на ходу под теми же "влияниями".

Почему в России до конца XIX века не было богословской школы, я даже не спрашиваю.

Потому что тупому музыканту ноты мешают.

georg пишет:

Вы в очередной раз читаете не то, что оппонент вам говорит, а то, что желаете услышать. Я писал об "успешном начале" — не более.

А я еще раз говорю, что "успешное начало" — это крещение Ольги и Владимира Рюриковичей. Ничего подобного в Японии не наблюдалось.

georg пишет:

А он — креатура Бориса.

Это и есть "симфония"? Церковь хотела как лучше, но ничего не поделаешь — раз "креатура"...

georg пишет:

Против выступить было и невозможно — учитывая что без прикрепления крестьян не получалось обеспечить боеспособность дворянского войска, развалившегося на последнем этапе Ливонской войны.

Это называется: хочу всем по ложке сахара дать, но не дам — варенье на зиму варить надо. Какой-то теоретический социализм получается. Но все равно это никакого отношения не имеет к современной позиции большинства духовенства, которая к социализму отношения не имеет.

georg пишет:

Коллега, вы проигнорировали как мои сведения о "фиксированности ренты", так и фразу Крижанича "нигде не имеют таких прав, как здесь". Если желаете, я набросаю вам прилично серьезных исследований с информацией, что повинности крестьян не повышались, оставаясь на одной законной норме почти весь XVII век. Права крестьян — личные и имущественные — были обеспечены законом, общинное самоуправление работало. Все это исчезает в следующем веке.

Коллега, читайте внимательно. Я это все учел. Все это — "фиксированная рента" и т.п. было возможно исключительно из-за умеренных аппетитов правящего класса, а они были умеренными именно из-за достаточности ресурсов (иногда почти даровых).

georg пишет:

Бог рек "созижду на камени Церковь мою, и врата адовы не одолеют ее". Но с чего вы решили, что Раскол был однозначно негативным явлением для Православной Церкви? Неужто было бы лучше, если бы возобладало мнение, что "русское христианство, со всеми местными особенностями есть единственное в мире истинное христианство"? А вслед затем — что Святая Русь самодостаточна и может замкнуться в изоляционизм?

А разве русское православие придерживается иного мнения? И разве Святая Русь не признана сакральным православным пространством подавляющим большинством русских православных?

Вы же сами заявили о трагических последствиях раскола (для миссионерской работы, например).

georg пишет:

Переходим к философии?

А представляете, задам я этот вопрос тому же Флоровскому или всем остальным христианским богословам... Что они смогут сказать мне кроме тертуллиановского — "верю, чувствую..."?

georg пишет:

Вы контекст данной цитаты из послания к Римлянам помните? Никто не стремится "собирать уголья". Говоря об угольях, апостол просто констатирует метафизический факт — отвечающий злом на добро неизбежно получит соответствующее воздаяние.

Текстологический метод был бы безупречен, если бы 20-30 течений в рамках христианства смотрели на один и тот же фрагмент и не видели бы в нем 20-30 контекстов (в результате чего возникает 20-30 вероучений). Я предупреждал, что цитирование библии — самый дохлый способ дискуссии на тему христианства. Чтобы осознать масштаб этого темного леса, попробуйте хотя бы отделить контекст еврейской национальной культуры Ветхого Завета от контекста эллинистической культуры Нового. Вы разве не замечали никогда, что они доведены до состояния чудовищного ералаша в догматике, аксиологии, учении о ересях и т.д.

georg пишет:

Угу. Но зырянами в тогдашних русских источниках назывались и коми-пермяки. Вы в курсе что Стефан именуется "пермским"?

А насчет владений Новгорода — перчитайте хотя бы Соловьева. В отличии от Печоры Пермь в них не входила — хотя новгородцы эпизодически брали там дань, когда сил хватало.

Это я все знаю, но даже если пермяки были единственными нерусскими поддаными, в массовом порядке крещенными православными миссионерами, это несоизмеримо с миссионерской деятельностью православных византийцев или несториан.

georg пишет:

А практически на Киев московские князья претендовать и не думали — вся их объединительная деятельность в то время ограничивалась пределами Владмирской Руси и удержанием в орбите своего влияния Новгорода.

Т.е. Вы проецируете РЕЗУЛЬТАТ объединительного процесса на первоначальный замысел. Идея объединения ВСЕЙ Руси под властью одиного князя родилась не в XV веке (попытки были и ранее — Даниил Галицкий, Александр Невский, которые кстати, предприняли определенные усилия для этого).

georg пишет:

Да нет, как раз в те годы Москва ощущала себя частью вселенского православия, и находилась под культурным влиянием Византии. "Центропупизм" стал набирать обороты после падения Царьграда.

Я не о самосознании Москвы, а о видении ее Литвой.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Отн..

ВЛАДИМИР пишет:

Отнюдь не только.

В период "угрозы существованию" — только. Франция включилсь уже в посттридентский период.

ВЛАДИМИР пишет:

Почему в России до конца XIX века не было богословской школы, я даже не спрашиваю.

До конца XVIII (и это естественно). И в начале XIX — она была достаточно противоречивой.

ВЛАДИМИР пишет:

А я еще раз говорю, что "успешное начало" — это крещение Ольги и Владимира Рюриковичей.

Ничего из того, что могла Византия X века предложить Руси в политическом и культурном плане, Россия XX века Японии предложить не могла. То есть "крещение сверху" было исключено.

ВЛАДИМИР пишет:

Все это — "фиксированная рента" и т.п. было возможно исключительно из-за умеренных аппетитов правящего класса, а они были умеренными именно из-за достаточности ресурсов (иногда почти даровых).

Во как. А в начале XVIII века ресурсы кончились, или аппетиты выросли?

ВЛАДИМИР пишет:

А разве русское православие придерживается иного мнения?

Вообще-то да — в работах именно православных авторов Никона конечно порицают за спешную и безобразную "справу", но никто не отрицает, что развитие по прежнему сценарию могло привести к изоляционизму и стагнации. Приходилось даже слышать мнение о "промыслительности" Раскола.

ВЛАДИМИР пишет:

Текстологический метод был бы безупречен, если бы 20-30 течений в рамках христианства смотрели на один и тот же фрагмент и не видели бы в нем 20-30 контекстов

Вы в данном случае использовали еще более "прогрессивный" метод — выдернули из контекста словосочетание и истолковали его в нужном вам смысле. Почти что согласно практике интерпретаторов трудов классиков марксизма-ленинизма.

ВЛАДИМИР пишет:

Идея объединения ВСЕЙ Руси под властью одиного князя родилась не в XV веке (попытки были и ранее — Даниил Галицкий, Александр Невский, которые кстати, предприняли определенные усилия для этого).

И какое это имеет отношение к ситуации XIV века?

ВЛАДИМИР пишет:

Я не о самосознании Москвы, а о видении ее Литвой.

Литва при Ольгерде видела Москву как то, что следует подчинить. Москва вполне естественно подчинятся не желала.

Ну а церковный вопрос Гедиминовичи решали просто — добиваясь поставления себе отдельного митрополита.

ВЛАДИМИР пишет:

А представляете, задам я этот вопрос тому же Флоровскому или всем остальным христианским богословам...

Задавайте Я отвечаю на вопросы, заданные мне. На этот — как написал, попозже.

И еще раз напоминаю — я не ставил и не ставлю целью ни в этой, ни в предыдущих дискуссиях в чем-то вас убеждать. Полемический зуд у меня отсутствует начисто. На протяжении всех наших споров в самого начала общения — доказывать что-то пытаетесь вы. Я же просто отвечаю

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Все..

ВЛАДИМИР пишет:

Все это — "фиксированная рента" и т.п. было возможно исключительно из-за умеренных аппетитов правящего класса, а они были умеренными именно из-за достаточности ресурсов (иногда почти даровых).

Достаточности ресурсов?

Умеренных аппетитов?

Просто цифры:

в Великом княжестве литовском в 16-17 веках имелось 230-250 тысяч дворян (шляхты). Из них в войсках во время войны служили 10-20 тысяч.

В Московском царстве в то же время имелось 130-160 тысяч дворян. Из них служили 30-40 тысяч.

Вы представляете насколько больше были налоги на руси?

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Итак вернемся к теме..

Итак вернемся к теме.

ВЛАДИМИР пишет:

объективный мир, постигаемый зрением, слухом, нюхом, осязанием, подавляющему большинству людей (за исключением дальтоников, слепых и т.д.) представляется очень сходно.

Коллега, если критерием объективности мира брать возможность постижения «зрением, слухом, нюхом, осязанием» — мир съеживается до небольшого набора предметов, которые может увидеть, услышать, понюхать, пощупать познающий субъект – да и то поверхностно. Это – вся ваша объективная реальность. Всю прочую информацию вы черпаете из определенных информационных источников. Исследуя какой-либо исторический период, вы доверяете автору исторического труда. Затем до вас может дойти иная информация, опровергающая первую, и убедительно – но на какой-то период вы почитали воззрения первого источника «объективной реальностью».

И даже в сведениях об окружающем нас материальном мире – вы ведь не ограничиваетесь тем, что можете осязать. Вы используете научные знания. Но вспомните, сколько положений за историю развития науки почиталось доказанной теорией, а потом опровергалось новыми открытиями. И «сколько нам открытий чудных» еще предстоит. Возможно кое-что из того, что вы ныне почитаете «научно доказанной истиной» лет через 20 вдруг окажется ложью, а то, что вы почитали нелепостью и сказкой – «научно доказанной истиной».

И даже при личном исследовании ранее неизвестного сложного явления – конечно, развитый аналитический ум возможно позволит вам составить адекватное представление о предмете, но где гарантии, что вы увидите и учтете все свойства и «влияющие факторы» данного предмета исследования? И опять же, оставшееся в вашем сознании «знание» об этом предмете может оказаться зело отличным от истины, однако вы будете почитать его «объективной реальностью».

Иными словами, то, что вы почитаете «объективной реальностью» — на самом деле таковой не является. Эта «реальность» существует в вашем сознании, и может значительно отличаться от действительной реальностью даже в отношении материального мира. Это не более чем ваша индивидуальная картина мира. И даже если она сходна с таковой картиной большого количества людей – это так же не доказывает ее истинности. Ведь было время, когда истиной почитали вращение Солнца вокруг земли или существование «теплорода».

А выдвигая как критерий эту содержащуюся в вашем сознании «реальность» — почему вы отказываете в реальности внутреннему миру человека, тому же духовному опыту, и единственно потому, что он постигается не из известной вам и прописанной в вашей картине мира «объективной реальности»? Причем отказываете воинственно и безапелляционно?

Вы писали:

ВЛАДИМИР пишет:

Только еще одно неизвестное и неразгаданное современной наукой явление. Но это, во-первых, не означает, что оно никогда не будет разгадано.

И я с вами абсолютно согласен. Ибо как сказал Владимир Соловьев, придет время, когда бытие Божие станет научно очевидным .

ВЛАДИМИР пишет:

Если бы духовный опыт хотя бы 80% человечества был сходен, я бы с Вами согласился, что это некая реальность.

А что есть духовный опыт? То, что вы перечислили выше – это не «духовные опыты», а конфессии, причем в случае христианских – имеющие между собой зачастую минимальное вероучительное различие и аналогичный мистическо-молитвенный акт.

Духовные опыты – да, различны. И это неизбежно – ибо различны менталитет, и соответственно мировосприятие разных народов. Но различны (у большинства) отнюдь не принципиально. Есть конечно различие между «трезвенным и смиренным» мистическим актом скажем святого Серафима, и экзальтированным католическим мистическим актом «любви Христовой», в результате коего мистик получает стигматы на руках. Но это – особенности религиозной психологии разных народов. И в том и другом случае однако человек взывает в молитве к Личностному Богу, Отцу Небесному, Творящей Любви, искренне предает себя на служение ему, видя в этом смысл жизни и черпая в этом вдохновение. Мистический акт мусульманского суфия, основным содержанием которого так же является любовь к Всевышнему и предание себя Ему, по своим составляющим не отличается принципиально от вышесказанных, и я подозреваю что у христиан-сирийцев V века этот самый акт не слишком и отличался от такового у их нынешних потомков-мусульман. В любом ЕДИНОБОЖНОМ культе мистический акт сходен – в его сущности лежит обращение к личностному Богу, который «есть Путь, Истина и Жизнь».

Сложите вместе всех единобожников – сколь бишь процентов получится? А из оставшегося количества вычтите атеистов, которых здесь учитывать нельзя за отсутствием у них духовного опыта.

То же, что вы написали выше – относится не к «духовному опыту», а к вероучению.

ВЛАДИМИР пишет:

духовный опыт человека, родившегося в православной семье на удивление похож на духовный опыт своих родителей, а у родившегося в шиитской — на своих. Вам это ни о чем не говорит?

Мне это кажется естественным – человек наследует от предков образы подсознания, влияющие на мировосприятие, а следовательно – и религиозную составляющую своей психологии..

ВЛАДИМИР пишет:

Вы никогда не играли сами с собой в шахматы? Это сложно, но можно натреннировать себя (мой папа в молодости часто играл).

Нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Как Вы докажете, что Ваше общение с божеством не есть такая же вот игра в шахматы с самим собой.

Отсутствием второго «думающего» партнера. Мне ведь не являются видения, и я не слышу «глас Божий». Однако в моем сознании есть четкое представление о Божестве, уверенность в том, что Он слышит меня. Ответ я получаю не умом, а сердцем, ощущая успокоение и радость, благословение и целение.

Дело в том, что настоящая молитва требует всего че-ловека и захватывает его целиком. Она может излиться и в связных словах, но она может и не найти их, и молящийся будет вместе с Андреем Юродивым лишь восклицать в слезах: «Господи! Господи!! Господи!!!...» И это единое, сердцем насыщенное слово будет весить более, чем мно-жество душевно-полупустых слов. Молитва может найти себе выражение и в благочестивых движениях и обрядах; но бывают и такие молитвы, при которых внешние движе-ния и свершения отпадают совсем. Тяжело раненный не мо-жет даже перекреститься. Неподвижно лежащий в окопе не смеет даже пошевелиться. А люди, живущие в эпоху го-нения на веру, во время церковного террора, вырабаты-вают в себе умение молиться внутренней молитвой сердца, которая горит внутренним огнем при совершенно непод-вижном, ничего не выражающем лице.

Это пламя внутренней молитвы и есть важнейшее и драгоценнейшее в религии. Оно требует всю душу челове-ка. Здесь все цвета сливаются в белый цвет; все способ-ности души — в единую силу. Феофан Затворник описы-вает это состояние так: «собранный должен гореть». Здесь мысль не думает, не анализирует, не размышляет, не сомневается, но отдает свою пристальность, свою интен-сивность в общий и единый огонь. Здесь нет отдельных во-левых решений, но вся стремящая сила воли направлена целиком к единому Предмету. Сердце с его глубоким и нежным чувствилищем становится главным горном души; именно в нем сосредоточивается и сила созерцания, исходя из него и возвращаясь в него.

Вот почему молитва есть некий сердечный жар, кото-рый все вовлекает в себя, расплавляет и делает текучим. Она есть некий духовный свет, собирающий лучи, подоб-но увеличительному стеклу, в единый центр: в этом центре начинается горение. Неопытному человеку нередко кажет-ся, что это горение есть его личное, субъективное состоя-ние, которым все и ограничивается. Но на самом деле это горение вводит личную душу в сверхличное Пламя, от-зывающееся на личный призыв и включающее в Себя лич-но возгоревшееся сердце. Человеческий огонь может и дол-жен приобщаться в молитве Божьему Пламени — ив этом состоит таинственный смысл и благодатная сила молитвы. Сердце человека воспламеняется божественным Огнем и уподобляется «неопалимой купине». Личный огонь раство-ряется в Божием, и человек теряет себя в Его Огнилище. В настоящей молитве человек забывает и теряет себя: он уже не помнит, что он «есть», не ощущает своего земного естества; он видит и чувствует себя как бы в некоем огненном столпе, восходящем вверх, и слышит, как из души его восходят «неизреченные воздыхания» «самого Духа» (Римл. 8. 26)... И в этом свете и огне он становится дотоле, доколе выносит его сердце и дыхание.

Возвращаясь к себе после такой молитвы, человек чув-ствует себя так, как если бы он удостоился посетить свою исконную и священную родину; или еще,— как если бы обновилось самое естество (субстанция) его духовной личности; как если бы его омыл благодатный поток чистоты видения и ведения, утешения и покоя. Он удостоверился в том, что истинная благость и истинная Сила суть едино; он чувствует себя приобщившимся этой благодатной силе; он напился из источника жизни и любви.

После такой молитвы,— даже если она продолжалась всего единую минуту,— у человека остается в сердце некий неугасающий, сияющий угль, который разливает свое сия-ние через все внутренние пространства личной души и всегда готов снова вспыхнуть лично-сверхличным пламе-нем. Это можно было бы и так описать: от настоящей мо-литвы остается в душе тихое, тайное, бессловесное молитвование, подобное немеркнущему, спокойному, но власт-ному свету. Оно непрестанно излучается из глубины серд-ца, как бы желая осветить и освятить все жизненные содер-жания души. Это как бы тихое дуновение Божие, идущее из потустороннего мира. Это есть как бы незакрывающаяся дверь в алтарь, к священному месту Божьего присутствия. И отсюда у человека возникает это дивное чувство, будто Потустороннее стало посюсторонним для его сердца и со-вести.

А между тем, жизнь совершает свой неудержимый ход; и человеку иногда кажется, что не произошло ничего осо-бенного, только, что в нем живет это сияние безмолвной, тихо-трепетной молитвы, ни о чем не просящей и ничего не домогающейся, и что он знает об этой открытой ему двери соединения, и знает, что она ведет к ключу целитель-ной воды. Поэтому он может вершить свои жизненные де-ла, есть, пить и спать, напряженно работать и предавать-ся отдыху, а внутренний свет не покидает его: он будет мерою вспыхивать и очищать его душу, светить ему во всех его жизненных делах, освещая в них добро и зло, утверж-дая его в благе и отнимая у него возможность совершать злые, черствые, низкие и пошлые поступки. Человек может забывать про этот, тихо тлеющий в нем, угль безмолвной молитвы; но угль этот будет неосязаемо вершить свое ве-ликое дело — жизнеосмысливающее, очистительное, освя-щающее и исцеляющее. И стоит только человеку опять постучаться в эту дверь и воззвать к этому свету — и снова разгорится огонь, запоет сердце, заструится живая лю-бовь, заговорит чистая совесть и раскроется перед ним дверь в потусторонний мир с дивной перспективой личного бессмертия. И опять он почувствует себя у брега земной жизни и услышит дыхание Божие в себе и в мире.

Всех видов молитвы «столь-ко, сколько в одной душе или во всех душах может порож-даться разных состояний и настроений» (Иоанн Кассиан Римлянин). Есть молитвы благодарности, преклонения, смирения, покаяния и очищения. Молитва может внимать дыханию Божию, созерцать мудрость Творца и даровать человеку очевидность; молитва может сомневаться, во-прошать, отчаиваться, скорбеть и призывать. Коперник молитвенно внимал законам природы. Фехнер молился вместе с цветами и деревьями. Сегантини преклонялся перед горами, как перед алтарями Божиими. Ломоносов молился вместе с северным сиянием. Державин — созер-цая бренность земного и бессмертие Божественного. Пуш-кин — каждым актом вдохновения. Лермонтов — с ланды-шами у ручья. Человеку дана от Бога великая молитвенная свобода, свобода превращать каждый акт своей жизни и своего труда в творческую молитву; наподобие той чудес-ной молитвы сеятеля, которую приводит Лесков в «Соборя-нах»: «Боже, устрой, и умножь, и возрасти, на всякую долю человека голодного и сирого, хотящего, просящего, произволяющего, благословляющего и неблагодарно-го»...

Так, есть молитва изнеможения, произносимая со мно-гими слезами и дающая укрепление: «Господи, не могу больше»...

И есть молитва без слов и без слез, мгновенная, созер-цательно-лучевая: единый взгляд духовного ока, направ-ленный горе — «Он есть. Он бдит и я есмь Его орудие». Это молитва утешения и силы.

И есть молитва сердечного тепла, подобная этой: кос-нуться в самом себе Его неугасающего угля; и только.

А в путях и страданиях личной жизни всегда будет иметь судьбоносное значение молитва служения и одоле-ния: «Вот я, перед Тобою, Господи, слуга Твой, ищущий только воли Твоей. Научи меня верно служить Тебе всяким дыханием и деянием моим. Пошли мне силы Твоей, мудрости Твоей, вдохновения Твоего. Не отдай меня на по-ругание врагам Твоим; изведи меня от угроз их. И соблюди мою свободу в жизни и творчестве, ибо свобода моя — в свершении воли Твоей».

И на этих путях жизнь становится школой молитвы, а молитва — истинным источником жизни и творческой силы.

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

georg пишет: А выдв..

georg пишет:

А выдвигая как критерий эту содержащуюся в вашем сознании «реальность» — почему вы отказываете в реальности внутреннему миру человека, тому же духовному опыту, и единственно потому, что он постигается не из известной вам и прописанной в вашей картине мира «объективной реальности»? Причем отказываете воинственно и безапелляционно?

В принципе, ответ прост и лежит на поверхности — он содержится в Ваших же словах о непрерывности развития человеческих представлений о мире. Если мы возьмём "представителей" материального и духовного "подходов" — науку и религию (Церковь) — кто из них постоянно расширял представления, способствовал продвижению вперёд, искал? — а кто стоял на месте, вставлял палки в колёса, а потом со скрипом и трудом, приподняв полы, пытался догнать? Разве сложно Вам, как историку, представить развилку — или, скажем, параллельный мир — где религия навсегда остановила научный прогресс? И с точки зрения человека, всё-таки живущего в реальном ХХI веке, Вы готовы, живя в том мире, согласиться на монополию Церкви на истину — истину, застывшую в "Светлом Средневековье"?..

Как и ВЛАДИМИР, я — естественно — не отрицаю непознанных аспектов бытия. И так же, как и он, я не готов своё "право на истину" отнести в церковь — зная, сколько раз уже солгала она подобным мне. Да, лгали все: я, Вы, ВЛАДИМИР, Церковь, наука. Принципиальная разница в том, что среди всех перечисленных только последняя готова признать, что не знает истины

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Так. Отвечаю более ..

Так. Отвечаю более пространно.

georg пишет:

На том этапе — возможно (чего стоит введенная Борисом Годуновым молитва о царе, в коей у Бога испрашивается, чтобы перед православным царем все владыки земные преклонялись и "рабски служили ему"). Но так сложилось исторически.

Вы же понимаете, что нельзя одновременно претендовать на вселенскость и быть "национальной" церковью. Католицизм сумел же стать вселенской церковью. А православные России рискуют стать чем-то вроде иудеев, но тогда пусть не удивляются русофобии (точнее православорусофобии).

georg пишет:

Это свидетельствует всего лишь о незнании вами матчасти. Рекомендую прочитать хотя бы "Пути русского богословия" Флоровского. В XVIII- начале XIX веков в головах русского духовенства царили не меньшие разруха и разброд, чем у светской интеллигенции. Речь шла даже не о борьбе с иными конфессиями, а о переваривании их "инъекций", в результате которых создавалась русская богословская школа.

Если я не цитирую Флоровского, это еще не значит, что я его не читал. Флоровский писал сие в эмиграции, и как любой эмигрант, был склонен видеть все через призму тех событий, которые привели его в эмиграцию. Ничто не мешало русскому православию развить богословскую школу задолго до XIX века (кстати, XIX век с его мрачной безысходностью в русской культуре — самый неподходящий период для создания богословия; например, "Откровенные рассказы странника" буквально заполнены запугиванием неосторожного читателя). Если это не состоялось, то виноваты не татаро-монголы, поляки или петровские "немцы", а известно кто.

ВЛАДИМИР пишет:

Но все равно это никакого отношения не имеет к современной позиции большинства духовенства, которая к социализму отношения не имеет.

В итоге православная церковь рискует кончить тем же самым, чем и в 1917. Только с тем отличием, что теперь за нею не стоит монархическая традиция, интеллектуальные высоты византийского богословия и т.п., а будут стоять только невразумительные верования под стать младостарчеству. Как Вы объясняете массовый отход населения (именно самой образованной его части) от религии (и от православия в частности) в начале ХХ века? Надеюсь, не происками сатаны, а более правдоподобными причинами? А знаменитая фраза В. Соловьева, что если провозгласить в России свободу совести, половина простонародья тут же уйдет в раскол, а половина высших классов — в католицизм, Вам ни о чем не говорит? Понятна нелюбовь православной мысли к "бюрократическому" периоду (1722-1917), но единственной альтернативой ему на текущий момент является обычное сектантство. В лучшем случае православная церковь будет восприниматься большинством населения как министерство культуры — "от сих до сих".

Да, мне очень не нравится социальная политика РПЦ, точнее ее полное отсутствие. Я уважаю разность мнений, но когда эта разность существует в рамках одной организации, это малость противоестественно. Вы внимательно прочли дополнительную главу к КИНДЕРРЕЙХу — ту, где истый греческий архимандрит (имеющий немало единомышленников в РПЦ) отправляется с инспекционной поездкой прповерить, как дети, погибшие от цунами в 2004, поют псалмы любящему богу, наславшему это цунами, а обитатели КИНДЕРРЕЙХа гестаповскими методами прибавляют к сонму еще одного мученика? (кстати, богословки он прав — вот что значит "полностью доверять библии", как говорят в таких случаях протестанты). И православные думают, что я (или кто-нибудь еще) отдаст своих детей в школу, где будут преподавать "закон божий" такие люди? Они не боятся стать очередными мучениками? (дополнительный вопрос: а может и другие мученики повторили эту судьбу, и их мучители имели все основания действовать именно так?)

Еще раз повторяю: церковь, отказывающаяся от социальной политики, обрекает себя на участь секты.

georg пишет:

В период "угрозы существованию" — только. Франция включилсь уже в посттридентский период.

Униаты (я ведь не только о диких индейцах):

греко-католики — албанцы (вторая половина XV века).

украинцы (1595)

белоруссы (1595)

словаки (1595)

венгры (1595)

малабарские христиане (1599)

хорваты (1611)

карпатороссы (1646)

румыны (1701)

сиро-католики (1783)

мелькиты (1860)

болгары (1860)

греки (1860)

И это при том, что борьба католицизма и протестантизма не закончилась Тридентским собором.

Одним словом, кивать на Раскол как на причину неудач православного миссионерства неубедительно.

georg пишет:

До конца XVIII (и это естественно). И в начале XIX — она была достаточно противоречивой.

Нет, я бесконечно удивлен самим фактом ее — богословской школы — отсутствия. Разве не было у русского православия проблем до раскола? Не было стригольников, жидовствующих, борьбы с унией? Не было доступа к византийской патристике? И не стоит кивать на "бесформенность" и "неоформленность" русского менталитета. Не следует недостатки русского православия приписывать всему русскому менталитету.

georg пишет:

Ничего из того, что могла Византия X века предложить Руси в политическом и культурном плане, Россия XX века Японии предложить не могла. То есть "крещение сверху" было исключено.

Пардон, мы же не о 1904 годе говорили, а ЕМНИП о 1861, когда началась миссионерская деятельность РПЦ в Японии. Тогда вполне могла.

georg пишет:

Во как. А в начале XVIII века ресурсы кончились, или аппетиты выросли?

И то и другое. Один петровский проект сколько потребовал. Кстати, в 1680 году общие доходы российского бюджета составили 1220367 рублей (Россия, Энц. Словарь. Л.,1991 с 186). Вам осталось найти аналогичные цифры по Речи Посполитой, сравнить их, а затем разделить на население наших двух стран. Это чтобы не быть голословным. Только вот вопрос: а составлял ли госбюджет Польши в XVII веке меньший процент во всем национальном доходе, чем российский).

georg пишет:

Вообще-то да — в работах именно православных авторов Никона конечно порицают за спешную и безобразную "справу", но никто не отрицает, что развитие по прежнему сценарию могло привести к изоляционизму и стагнации. Приходилось даже слышать мнение о "промыслительности" Раскола.

Нет, это неверно. Раскол, что бы ни говорили сами старообрядцы, не стал способом сохранения "древнего православия". По многим моментам раскольники оказались дальше от дониконовского православия, чем "никонианство". А в XVIII веке это уже был своеобразный русский "протестантизм" (очень непохожий на западноевропейский), совершенно непохожий на древнее православие. Если бы Сибирь, предположим, отделилась от России под знаменем Раскола, он вполне мог вызреть в полноценный "протестантизм", но в итоге остался на уровне долютерова протестантизма Европы, т.е. типичных ересей средневековья.

В этом смысле я вижу ничего "хорошего" в реформах Никона. Его сгубило буквоедство. Разумнее было бы сохранить разность обрядов с Украиной при догматическом единстве.

А вестернофобия раскольников — историческая сллучайность. Диктовалась она общей антиправительственной направленностью раскола. Без него эти тенденции никогда не набрали бы силы. И уж точно не было бы ничего подобного самосожжениям и т.п. Надо иметь достаточно извращенные вкусы (это я о православных авторах), чтобы благословлять все это.

georg пишет:

Вы в данном случае использовали еще более "прогрессивный" метод — выдернули из контекста словосочетание и истолковали его в нужном вам смысле. Почти что согласно практике интерпретаторов трудов классиков марксизма-ленинизма.

Напомню, что спор начался с того, что я усомнился в прощении православной церковью мучителей, которые мучили мученников. Вы полагаете, что она простила.

georg пишет:

И какое это имеет отношение к ситуации XIV века?

Уже в 1389 году Московское княжество было не только самым сильным среди других русских княжеств, но и сосредотачивало в себе не менее 50% населения и ресурсов Северо-Восточной Руси (за исключением Новгорода), а литовцы не были столь наивны, чтобы думать, что Москва органичится только Северо-Востоком наследия Рюриковичей.

georg пишет:

Полемический зуд у меня отсутствует начисто. На протяжении всех наших споров в самого начала общения — доказывать что-то пытаетесь вы. Я же просто отвечаю

И это нормально. Пользуйтесь случаем. Потому что если православная церковь желает завоевать умы всей современной России, ей придется отвечать на эти и тому подобные вопросы. А не только на вопросы типа: как мне спастись. И Вы не хуже меня понимаете, что если большая часть населения (интеллектуальной элиты, во всяком случае) не станет православной, у православия в нашей стране будущего не будет.

Радуга пишет:

в Великом княжестве литовском в 16-17 веках имелось 230-250 тысяч дворян (шляхты). Из них в войсках во время войны служили 10-20 тысяч.
В Московском царстве в то же время имелось 130-160 тысяч дворян. Из них служили 30-40 тысяч.

А ресурсы Московского Царства были равны ресурсам ВКЛ? Тем более в XVII веке?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: И В..

ВЛАДИМИР пишет:

И Вы не хуже меня понимаете, что если большая часть населения (интеллектуальной элиты, во всяком случае) не станет православной, у православия в нашей стране будущего не будет.

Судьба Хазарского каганата мне на этих словах почему-то припомнилась

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Итак в..

georg пишет:

Итак вернемся к теме.

Ув. Георг, с нескрываемым интересом прочел все Вами изложенное. Нет, Вас надо провоцировать на такие интересные обсуждения. Мой литературный герой — Игорь Бутурлин занимается этим на филосорфском форуме http://www.mudrost.org/, а я попал в компанию танкофилов, хотя в танках разбираюсь неважно. И тут такая прекрасная тема.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Завтра отвечу обстоя..

Завтра отвечу обстоятельно.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ответить