Вопрос ув. Георгу

И получается, что любая церковь (кроме самых радикальных христанских сект) действует так, как будто их "духовный мир" одновременно существует и не существует. Поскольку они хорошо отдают себе отчет, что если они будут настаивать на его однозначной реальности, их всех отправят в сумасшедший дом.

ВЛАДИМИР пишет:

Сразу видно, что Вы — пост-советский человек

Так возраст скрывать пока вроде причин нету. Постсоветский. Что бы стал делать "советский человек" в таком случае (реально, а не в фельетоне) — понятия не имею. Однако полагаю, что испугался бы больше моего, может и удивился бы больше, но переться в АН=>дурку наверное бы не попёрся.

ВЛАДИМИР пишет:

Частное мнение и общественное мнение отличаются

А частное и официальное — оформлением. Это я в отдельный пост запостячу.

ВЛАДИМИР пишет:

ы же понимаете, что это антонимы.

Нет, не понимаю. Или чудеса и непорочное зачатье Мессии и зачатье Диоскуров от Дия, ставшего лебедем, или их обоих можно осмыслить научно, тогда непорочное зачатье возможно и легко осуществимо, а второе остаётся необъяснимым.

ВЛАДИМИР пишет:

Давно.

Кант, Гегель, Ницше..............................................................................

ВЛАДИМИР пишет:

Реальный полет?

Естественно, при чём же здесь "духовные смыслы". В "духовном смысле" соответственным образом себя накрутив и я возьмуся.

ВЛАДИМИР пишет:

что если они будут настаивать на его однозначной реальности, их всех отправят в сумасшедший дом.

И опять же это уже содержится в евангелиях.

Ислам как-то попытался отвлечься от этого, через помешанность на юриспруденции (правда и там процветает подобная же мистика, только она довольно маргинальна, за исключением суфиев).

И так. Относительно распространённого и оффициального мнения (для тех, кто в старом Инфлексибле).

Предположим, группа православных священников и по совместительству богословов решила (как ув. Георг), что славянское язычество есть естественный ветхий завет Русских, наша священная история. Связали их с новым заветом, нашли там материал для проповедей и почитаемых (вместо пророков и патриархов ветхого завета) персонажей. И стали в таком духе служить.

РПЦ сначала увещевала, потом боролась дисциплинарными методами, но ветхославянцы не сдавались. Вот тогда, возможно после богословских диспутов, будет принято официальное решение. Либо наши богословы уболтают оппонентов и их мнение станет одобряемым церковью (или даже единственно возможным), либо его объявят ересью.

После чего либо возникнет секта (в дальнейшем может даже церковь) "георгиан" (сорри, ни в коем случае не хочу задеть), либо наши богословы оффициально признают свою ошибку и бросят проповедовать в таком духе.

Во случае осуждения "георгиан" сам ув. Георг будет вынужден либо

1) признать перед собой свою ошибку и впредь полагать язычников мерзкими бесопоклонниками

2) примкнуть к "георгианцам", переставая быть православным.

Пока же православный ув. Георг имеет право полагать славянское язычество устаревшей формой почитания бога единого, а православный архиепископ Уфы имеет право полагать славянское язычество крайней гадостью, мнение обоих персонажей ни для кого не является обязательным. Для меня ув. Георг авторитетнее, для многих из уфимских православных авторитетнее их архипастырь, но не более того.

Вот.

ВЛАДИМИР пишет:

существовал не в каком-нибудь потустороннем мире, а в этом — реальном

Да что вы говорите?

Слово такое — "Асгард" — вы, возможно, слышали?

Маруся пишет:

но переться в АН=>дурку наверное бы не попёрся.

А если представить доказательства: фото и видеосъемку, пробу пера, т.е. образцы перьев, интервью (на каком языке? иврит?) и т.д. В конце концов Трою тоже считали фантастикой, а один академик вообще считал, что всех, кто утверждает, что камни падают с неба, надо отправить в дурку. И ничего, доказали — за очень короткий срок — 2000 лет не понадобилось.

Маруся пишет:

Нет, не понимаю.

Не было в организме Марии никаких мужских клеток. Она появилась СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННО. И любой христианин, признающий непорочное зачатие, на этом будет настаивать. А с лебедем — вполне естественно, ибо язычество отличается грубым материализмом, и поэтому оно надежно, как деревянный брус парусника.

Маруся пишет:

Кант, Гегель, Ницше

При чем здесь эти три фамилии? Немецкая классическая философия выросла из лютеранской теологии (действительно, практически все немецкие философы — от Лейбница до Ницше — протестанты, а вот вожди национал-социализма преимущественно католики). Так что здесь религия оказалась первичной.

Маруся пишет:

Естественно, при чём же здесь "духовные смыслы".

Видите ли, если в "недуховном", то тут мало, чтобы только Вы летали. Надо, чтобы это видели другие люди (желательно какая-нибудь государственная комиссия; Вы же представляете, что бы было, если бы Королев заявил Хрущеву, что Гагарин летал в космос, но "духовно"! А если бы еще был жив Берия?..)

Маруся пишет:

Пока же православный ув. Георг имеет право полагать славянское язычество устаревшей формой почитания бога единого

Академик Рыбаков что-то вроде того обосновывал.

Han Solo пишет:

Слово такое — "Асгард" — вы, возможно, слышали?

А Вы, слыхали ли Вы, что античные боги обитали на Олимпе, а одно из нагорий Норвегии и по сей день зовется Ютунхейм? Найдем и Асгард.

ВЛАДИМИР пишет:

Отсюда деление мира на сакральный (в котором происходят любые чудеса) и профанный (где сколько ни молись, буханка хлеба сама по себе на столе не появится),

Иудаизм оказался первой религией (в силу особенностей исторического развития опорной нации), которая стала "комнатной" (вот уж действительно, религия была частным делом верующего). Другие религии от этого спасал официальный статус, который все-таки худо-бедно, а иногда и не худо, связывал ее с реальным миром, в котором православный бог действительно даровал победу на Бородинском поле (не в духовном смысле). Поэтому религиям во что бы то ни стало требовалось сохранять государственный статус, в ноги падать правителям, иначе — превращение в "комнатную" религию, в которой все понарошку (и так, что б никто не видел, а то волшебство не получится), иначе — превращение в иудаизм, даже не в иудаизм, а в карикатуру на него, что видно на примере множества современных протестантских и околоправославных сект.

ВЛАДИМИР пишет:

требование к неверующим "уважать чувства" верующих

Что само по себе странно. Если все это есть "на самом деле", мнение "уважающих" или "неуважающих" вообще не имеет никакого значения. Мы же не требуем от всех "уважать" вкус прекрасных французских сыров или вин?

ВЛАДИМИР пишет:

Найдем и Асгард.

А, то есть про Иггдрасиль и пласты реальности в скандинавской мифологии вам тоже неизвестно? И про то, что Один сотворил мир?

Кстати, иудеи, по слухам, время от времени общаются с Яхве, а Мухаммед запомнил коран со слов Аллаха? значит ли это что они тоже "природные явления"?

И самое главное: с точки зрения атеиста, может ли быть разум у молнии?

Han Solo пишет:

Кстати, иудеи, по слухам, время от времени общаются с Яхве, а Мухаммед запомнил коран со слов Аллаха?

Яхве — племенной божок иудеев. Его глобализация представляется мне столь же натянутой, как и глобализация кришнаитами мелкого божка, отвечающего за регулярность осадков в Южной Индии. Аллах — один из богов традиционного арабского пантеона. Все сходится.

А вот это совсем неподражаемо (100 баллов!!!):

Пред иконою лампада
Не горит в углу святом.
Поселился слуга ада —
Атеист на месте том.
Неожиданно ворвался,
Подобрал такой момент,
Телевизором назвался,
Предоставил документ
От утра до полуночи
За волной бежит волна,
Ум и сердце, слух и очи
Помрачает сатана.
Устремили все на свете
Свои взоры на экран,
Смотрят взрослые и дети
Передачи со всех стран.
Временами от испуга
Дети жутко вопиют,
Возмущается супруга:
"Что за чушь передают?"
Ежедневная программа
Передышки не дает,
Учтено "до миллиграмма":
Бес и пляшет и поет.
От молитвы отвлекает
Этот злостный лиходей,
На преступность он толкает
Одураченных людей.
Молодежь вся развратилась,
По программе сатаны
В дармоедов превратилась,
В паразитов для страны.
Неспокойно в каждом доме,
Брат для брата стал врагом,
Беззаконье, как в Содоме,
Совершается кругом.
Никакого "гуманизма"
Телевизор не дает,
Лишь в угоду атеизму
Он и пляшет, и поет.
Всяки новшества и моды
Вредоносны для детей.
Люди стали как уроды
Под влиянием страстей.
Появились наркоманы,
Удалившись от Христа,
Опустели их карманы,
И душа у них пуста.
Для святой беседы с Богом
Был священный уголок.
Телевизор своим рогом
Все иконы уволок.
Уж не теплится лампада,
Как в былые времена,
Этот идол — слуга ада —
Злые сеет семена.
1987 г.

http://www.keks-tv.ru/igumen%20Vissarion.html

Какая прелесть! Обратите внимание на дату создания этого произведения.

Мои комментарии к тексту:

Предоставил документ

Речь идет о техническом паспорте, который появился у советских телевизоров задолго до перестроки.

Передачи со всех стран.

Автор явно упоминает популярные в ту эпоху передачи Интервидения.

Временами от испуга
Дети жутко вопиют,

Вероятно, здесь идет речь о заявлении Комитета военного планирования НАТО в мае 1987 о том, что натовской "стратегии ядерного сдерживания и гибкого реагирования" в обозримом будущем нет никакой альтернативы (Ежегодник БСЭ 1988, с 435), хотя, возможно, пождобную реакцию вызывали бесчинства израильской солдатни на оккупированных палестинских территориях (там же, с 258)

Ежедневная программа
Передышки не дает,

На 43-й сессии СЭВ 13-14 октября 1987 года в Москве было подписано Генеральное соглашение об учредении Международного центра по информатике и электронике (Там же, с 439).

Бес и пляшет и поет.

Согласно историческим источникам, 5-13 мая 1987 года в Москве проходил Всесоюзый фестиваль искусств "Московские звезды". (Там же, с 49)

На преступность он толкает
Одураченных людей.

По имеющимся у нас данным, за весь 1987 год ни по одному советскому телеканалу не было показано ни одного фильма, пропагандирующего преступность, за исключением к/ф "Взломщик" (первая полнометражная кинокартина реж. В.Огородникова). Правда, в м/ф "Возвращение блудного попугая" звучат мотивы эстетизации "красивой жизни", но режиссер мастерски демонстрирует зрителю, что так жить нельзя.

Молодежь вся развратилась,
По программе сатаны

Любопытно, что понятие "развращенность" неизменно ассоциируется с понятием "молодежь". За 2000 лет существования христианства ни разу ни одним проповедником не говорилось о "развращении старцев", что свидетельствует об исключительных духовных дарах, приобретаемых по мере старения и впадения в маразм.

паразитов

В Древнем Риме и Греции параситом именовался друг хозяина дома, помогавший последнему коротать скучные вечера за пиршественным столом.

Всяки новшества и моды
Вредоносны для детей.

Автор, скорее, всего, говорит о мультфильме студии "Арменфильм" — "Урок", созданном в жанре научной фантастики. (Там же, с 89)

Появились наркоманы

В СССР в 1987 году была зарегистрирована 61 тысяча наркоманов и токсикоманов, которые почти все находились на принудительном лечении (Благосостояние Советского Народа. М.,1990, с 44).

Телевизор своим рогом
Все иконы уволок.

Пророчество св. Космы Эталоса (XVIII в.): "Придет время, когда в жилища проникнут бесы под видом небольших коробок, а их рога будут торчать на крышах".

ВЛАДИМИР пишет:

Яхве — племенной божок иудеев. Его глобализация представляется мне столь же натянутой, как и глобализация кришнаитами мелкого божка, отвечающего за регулярность осадков в Южной Индии. Аллах — один из богов традиционного арабского пантеона. Все сходится.

Спасибо за экскурс, но я как бы в курсе. Вы однако на задаваемые вам вопросы отвечать отказываетесь.

Так как вам с атеистической точки зрения взгляд скандинавов о сотворении мира Одином?

Один не делал мир из ничего. Там тоже, как и у греков (и вообще это общеиндоевропейский миф) произошло преобразование хаоса в космос. А хаос — это не "ничего", это "первопотенция".

Han Solo пишет:

с точки зрения атеиста, может ли быть разум у молнии?

Целесообразность, Вы хотели сказать?

М-да. То, чего я и ожидал

ВЛАДИМИР

Коллега, на ваш вопрос я ответил. От дальнейшего участия в теме воздержался по естественной причине — сразу подумалось, что сейчас пойдут пинки христианства в плане "нелогичности позиций", которые вы уже 20 раз повторяли в предыдущих дискуссиях, и на которые давались исчерпывающие ответы, каковые вы каждый раз предпочитаете забыть за давностью и повторить все по новой. Что естественным образом надоедает людям с хорошей памятью.

Зашел сейчас, почитал — по большей части (в том что не касается природы языческих богов) так и есть . Я вас конечно уважаю, но не стану удовлетворять ваш полемический зуд, если мне это не интересно.

С куда большим удовольствием я обсуждал бы с вами АИ, зачем собственно и хожу на сей форум. Но сие почему-то с вами удается крайне редко. Есть мысли почему?

ВЛАДИМИР пишет:

требование к неверующим "уважать чувства" верующих

Что само по себе странно. Если все это есть "на самом деле", мнение "уважающих" или "неуважающих" вообще не имеет никакого значения. Мы же не требуем от всех "уважать" вкус прекрасных французских сыров или вин?

Коллега, вы снова путаете понятия. Для понятности приведу небольшую цитату :

Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или на торгу среди народа хулит Владыку Христа, подойди и запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся – ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою раной. Если схватят вас и повлекут на суд – иди; если судья, допрашивая, потребует показаний – говори с дерзновением, что тот похулил Царя ангельского. Ведь того, кто хулит земного царя, подобает наказывать; тем более относится это к хулящему Царя Небесного…

Святой Иоанн Златоуст.

Позиция святого Иоанна здесь вполне логична и с чисто человеческой точки зрения — если я приобщаюсь Телу и Крови Христа даже телесно в таинстве Причащения, а мистически устремляюсь к нему в молитвенном общзении, то Его Образ становится органической частью моей личности. Соотвественно христианин воспринимает хулу на Христа как личное оскорбление со всеми вытекающими

Так что вопрос стоит в плане уважения не к "чувствам", а к "личности" христианина.

Извините, georg, но понятия путаете Вы. Любой человек может заявить, пользуясь аналогией ВЛАДИМИРа, что французский сыр стал "частью его личности". А уж как телесно он приобщается к нему (сыру) каждый вечер! Что христианин воспринимает хулу на Христа как личное оскорбление — это вполне понятно, но вот понимаете ли Вы, что это проблема христианина, а не "оскорбляющего", и если нет, то почему?

Я очень стараюсь понять мировоззрение верующего человека, и многое мне (надеюсь) удаётся. Но религиозный снобизм "нам можно, а другим нельзя" мне не понять никогда

Ан.Павел пишет:

но понятия путаете Вы

Путаете вы, уподобляя сыр "личности" (как интересно можно задеть достоинство личности любителя сыра, усомнившись в его вкусовых качествах).

Хотя если кто-то назовет употребляемый данной личностью сыр "дерьмом" — тут и оскорбиться можно

Ан.Павел пишет:

Что христианин воспринимает хулу на Христа как личное оскорбление — это вполне понятно, но вот понимаете ли Вы, что это проблема христианина, а не "оскорбляющего", и если нет, то почему?

А я спорю? Любое личное оскорбление — это проблема оскорбленного, но она очень быстро может произвести проблему для оскорбляющего (например в виде битой физиономии).

Кстати и КОАП РФ рассматривает "Оскорбление чувств и убеждений граждан в связи с их отношением к религии с использованием в этих целях средств массовой информации или в иной публичной форме" — как оскорбление именно личности верующих, и предусматирвает за это административную отвественность, то есть так же создает проблему "именно для оскорбляющего".

Ан.Павел пишет:

Но религиозный снобизм "нам можно, а другим нельзя" мне не понять никогда

Извините, если кто-либо посягает на имущество человека — посягателя все назовут вором, и любые действия данного человека по защите этого имущества — правомерными. Если на "религиозные чувства" — которые для данного человека возможно дороже имущества — действия по защите вызывают обвинения в "снобизме".

Если я понял неверно — поясните.

georg пишет:

Если я понял неверно — поясните.

Вот в чем дело. Христиане считают, что защите подлежат только религиозные чувства, причем именно их религиозные чувства, однако даже приведенная Вами формулировка закона говорит про "Оскорбление чувств и убеждений граждан в связи с их отношением к религии с использованием в этих целях средств массовой информации или в иной публичной форме" — т.е. речь не идет именно о чувствах именно верующих, а об отношении к религии ВСЕХ граждан, вне зависимости верующие они или нет. Т.е. теоретически оскорблять могут не только верующих, но и неверующих, не только христиан, но и представителей других вер. Согласны? Логично? А теперь представьте, что христиане самим фактом своих верований оскорбляют убеждения нехристиан. Каким образом? Представьте себе математика, который видит, что некий неуч заявляет: "Это вот все не так, а вот как!" Более того, в зависимости от согласия с ним или несогласия неуч заявляет едва ли не о порядочности и приличности математика. Да, вот так это видится со стороны (из-за пределов христианства). На минутку попробуйте посмотреть моими глазами, и Вы обнаружите тоже самое. Конечно, не Вы лично, но многие, подозрительно многие Ваши единоверцы считают меня, только на том основании, что я не придерживаюсь аналогичных верований, погибшим человеком, "грешником" и т.д. И думать, что христиане (к примеру) примирились с существованием инославий, наивно, ибо — я уже об этом говорил — если они признают законность существования других вер, возникает вопрос — а зачем тогда христианство? Если люди других вер тоже не погибнут. Так что давайте не будем обижаться и цитировать законы, а лучше дискутировать по существу. И если я говорю о том, что беспокоит даже патриаха Алексия II (см. обращение), то в колокола должен бить не я, а Вы, ув. Георг, потому что такая "агитация" за христианство... лучше уж совсем никакой, чем такая.

И потом меня ужасает, как из религии интеллектуалов христианство за какие-то 500 лет опустилось до нынешнего уровня. Патриах Фотий ужаснулся бы, если бы дожил до "обезьянних процессов".

georg пишет:

Путаете вы, уподобляя сыр "личности"

Гомер даже соль называл "божественной" — так что аналогия вполне уместна. Вот такие мы — язычники.

В целом, ув. Георг, мне Ваша позиция по славянскому язычеству ясна и симпатична. Давайте попробуем хоть кого-нибудь убедить в ее справедливости (хотя бы автора Миссионерского Сайта Уфимской Патриархии М.Степаненко).

ВЛАДИМИР пишет:

Гомер даже соль называл "божественной" — так что аналогия вполне уместна.

Коллега, я всегда знал вас как блестящего софиста

ВЛАДИМИР пишет:

однако даже приведенная Вами формулировка закона говорит про "Оскорбление чувств и убеждений граждан в связи с их отношением к религии с использованием в этих целях средств массовой информации или в иной публичной форме" — т.е. речь не идет именно о чувствах именно верующих, а об отношении к религии ВСЕХ граждан, вне зависимости верующие они или нет.

Ну вот сейчас и уточним.

ВЛАДИМИР пишет:

А теперь представьте, что христиане самим фактом своих верований оскорбляют убеждения нехристиан. Каким образом? Представьте себе математика, который видит, что некий неуч заявляет: "Это вот все не так, а вот как!" Более того, в зависимости от согласия с ним или несогласия неуч заявляет едва ли не о порядочности и приличности математика. Да, вот так это видится со стороны (из-за пределов христианства). На минутку попробуйте посмотреть моими глазами, и Вы обнаружите тоже самое.

Что в сущности "канает" за "оскорбление"? То, что таковым является по определению данного слова согласно словарю. Т.е уничижительно-оскорбительные эпитеты в адрес Христа, Богоматери, апостолов — классифицируются как богохульство (вышеупомянутые рекомендации Златоуста пришлось однажды применить в действии, услишав фразу "божок-жидок" от человека, который называл себя язычником , хотя скажем фраза "Иисус еврей" меня бы ничуть не задела как не несущая оскорбительного смысла).

Глумление над предметами культа (распятие, подвешенное над половыми органами, что приходилось и по телевизору видеть, издевательски-глумливая парродия богослужения или евангельских сцен и т.п.) — классифицируются как "кощунство".

Т.е. логически рассуждая, "оскорблением религиозных чувств" может считаться только то, что несет именно ОСКОРБИТЕЛЬНЫЙ смысл по отношению к священным предметам данной религии.

Все вещи, такового смысла не несущие, "оскорбительными" по крайней мере согласно духу закона считаться не могут. И вашему "неучу" придется доказывать свою правоту научными методами.

ВЛАДИМИР пишет:

И думать, что христиане (к примеру) примирились с существованием инославий, наивно,

Естественно, разные религии и не примирятся никогда с существованием инославий. И учитвыая нынешний рост в России количества верующих различных конфессий и их активность — никакое государство не в состоянии будет разводить религии по сторонам длительное время. Соблюсти нейтралитет – нереально. Государство может примирить религии только одним путем: сделать своей основой одну, остальные выведя на периферию (модель царского государственного православия и советского государственного атеизма). Заигрывания со всеми сразу (как это делает нынешняя власть) – путь в тупик и к мощным проблемам.

Но сейчас не царские времена — в России нет религии, которую исповедывало бы подавляющее большинство населения, и подобная попытка привела бы к резкой дестабилизации.

Остается одно — не обсуждать одну религию с точки зрения другой. Каждая религия, претендующая на официальный статус в стране, должна задать работу апологетам, и предоставить четкую вероучительную концепцию, избавленную как от явных внутренних противоречий, так и от противоречий с НОЕПРОВЕЖИМО доказанными научными данными (сомнительные и имеющие статус гипотез типа концепции Опарина естественно игнорируются). При этом уясняется область сакральных предметов данной религии, которые закон и будет защищать от "богохульства" и "кощунства".

Не прошедшие подобную "сертификацию" конфессии и секты не получают и права на защиту закона.

Ибо если усилить ответсвенность за "оскорбление чувств верующих" до уголовной (до трех лет лишения свободы как реально предлагается в ГосДуме) без вышеприведенных предварительных мер — то скажем если на тираж в три тысячи экземпляров три тысячи оскорбленных фанатиков подадут в суд – научная деятельность в стране прекратится.

ВЛАДИМИР пишет:

Давайте попробуем хоть кого-нибудь убедить в ее справедливости (хотя бы автора Миссионерского Сайта Уфимской Патриархии М.Степаненко

Мне больше заняться нечем?

georg пишет:

И вашему "неучу" придется доказывать свою правоту научными методами.

Во-первых, это аллегория. Во-вторых, это может быть "математическая религия" (как например, биологическая). В-третьих, Вы же прочли, что написано дальше. Люди, которые считают меня "грешником", обреченным на погибель, на основании непринадлежности к их организации и неверия в их идеи, разве не наносят мне оскорбления? Видите, какая ловушка.

georg пишет:

Государство может примирить религии только одним путем: сделать своей основой одну, остальные выведя на периферию (модель царского государственного православия и советского государственного атеизма).

Вот это другое дело. Но сделать государственной религию, чьи приверженцы (согласен, не все) утверждают, что телевизор — бес с рогами-антеннами... "Выбежал из моря бесенок, замяукал, как голодный котенок"...

georg пишет:

Мне больше заняться нечем?

Если судьбы православия Вам не безразличны, у Вас нет иного выхода. Поскольку в противном случае (это я Вам и всем православным совершенно официально заявляю как культуролог и социолог — специализирующийся по религиозным организациям) будущее православия — "младостарчество". Не думаю, чтобы Вам это понравилось. И патриарх, заметьте, вполне разделяет подобные опасения.

Ладно, черт с ними с оскорблениями. Никто, тем более, у нас судиться не будет по такому поводу. Мы ж не в Англии.

georg пишет:

сомнительные и имеющие статус гипотез типа концепции Опарина естественно игнорируются

Вот это уже интереснее. Предположим, мы с Вами — два "диких" папуаса. Нам дали переговорить друг с другом по мобильному телефону. Как он действует, мы естественно, понять не в состоянии. Я выдвигаю объяснение неверное, но естественнонаучное (в рамках моих папуасских познаний об окружающем мире). Вы — чисто креационистское, подкрепляя его доводом, что ни я, ни Вы принципа действия телефона осознать не в состоянии, а тем более его создать. Кто будет ближе к истине?

Согласен. Телефон — рукотворная вещь. И аргументы о том, что раз человек создал телефон, то и бог создал мир, не учитывают, что в природе телефона нет. Другой пример. Мы с Вами — еще более древние люди — и нам говорят, что в соседнем племени искусственно получили огонь. Вы утверждаете, что это невозможно. Потому что огонь — это бог. Потому что никто до сих пор этого не добивался. Потому что это безнравственно и т.д. В сущности, каждый человек, который чиркает спичкой, совершает кощунственный акт по отношению к божеству огня. Он демонстрирует, что человек способен понять эту премудрость и подчинить себе эту силу природы. Но представьте себе отчаянье человека эпохи до огнеприручения, который не мог внятно объяснить соплеменникам, "как это действует"...

ВЛАДИМИР пишет:

Люди, которые считают меня "грешником", обреченным на погибель, на основании непринадлежности к их организации и неверия в их идеи, разве не наносят мне оскорбления?

Нет. Только высказывающие вам это в лицо.

ВЛАДИМИР пишет:

Если судьбы православия Вам не безразличны, у Вас нет иного выхода.

Пожалуй. Но не прямо же сейчас

georg пишет:

Если я понял неверно — поясните.

Поясняю. Не будем уходить от сыра. Я считаю рокфор лучшим сыром в мире, он для меня важнее родной мамы, и любому, кто сморщит нос от его запаха, я бью морду. Что со мной сделают после пары таких инцидентов? Правильно. Мне нельзя! А Вы бьёте морду каждому, кто морщится от упоминания Христа (я условно говорю, не принимайте на свой счёт). Вам можно! Ну как же, религиозные чувства. Уже очень давно я пытаюсь понять принципиальное отличие "сырных" чувств от религиозных. Не получается у меня

Ан.Павел пишет:

кто морщится от упоминания Христа

Речь шла вроде об оскорблении

Ан.Павел пишет:

Что со мной сделают после пары таких инцидентов? Правильно. Мне нельзя!

Вы пойдете в тюрьму ради сыра? Христианин ради Христа — пойдет (тем паче во времена, когда Златоуст писал эти строки — там еще гонения на памяти были).

Ан.Павел пишет:

Уже очень давно я пытаюсь понять принципиальное отличие "сырных" чувств от религиозных. Не получается у меня

Потому что не испытавая сам этих чувств, не c тем сравниваете. Эмоции там немного иные, чем по поводу сыра

Чтобы аналогия была верной, представьте, что вашу мать или жену обозвали... хм... нехорошим словом — вот тогда это будет адекватная аналогия чувств христианина при хуле на Христа.

Теперь поняли?

ВЛАДИМИР пишет:

Там тоже, как и у греков (и вообще это общеиндоевропейский миф) произошло преобразование хаоса в космос

Вы прикалываетесь или издеваетесь?

В Скандинавской мифологии ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ сказано, что МИР СОТВОРИЛ ОДИН, а не "прошло преобразование".

То есть — наличествует РАЗУМНОЕ ДЕЙСТВИЕ, АКТ ТВОРЕНИЯ.

И чем это кроме технических деталей отличается от христианской (иудейской, зороастрийской) концепции?

georg, Вы меня не читаете Смысл моей позиции в том, что религиозный человек — это тот же поклонник сыра, но требующий бОльшего уважения к себе и своим чувствам на основании того, что его "сыр" именуется Христом.

Теперь поняли?

ВЛАДИМИР пишет:

> Представьте себе математика, который видит, что некий неуч заявляет: "Это вот все не так, а вот как!" Более того, в зависимости от согласия с ним или несогласия неуч заявляет едва ли не о порядочности и приличности математика

Вот где-то, что-то подобное я наблюдал совсем недавно...

georg пишет:

Чтобы аналогия была верной, представьте, что вашу мать или жену обозвали... хм... нехорошим словом — вот тогда это будет адекватная аналогия чувств христианина при хуле на Христа

Гм... Коллега вам как человеку более меня сведующему в законодательстве вероятно будет нетрудно мне объяснить как юридически вы обосновываете свое приравнивание Бога и близких родственников? А то я несколько не понимаю...

Ан.Павел пишет:

Смысл моей позиции в том, что религиозный человек — это тот же поклонник сыра, но требующий бОльшего уважения к себе и своим чувствам на основании того, что его "сыр" именуется Христом.

Коллега, вы вольны стоять на любой позиции, и прикидываться что непонимаете что вам говорят. Начиналось в самом деле с путаницы понятий:

georg пишет:

то Его Образ становится органической частью моей личности

Ан.Павел пишет:

Любой человек может заявить, пользуясь аналогией ВЛАДИМИРа, что французский сыр стал "частью его личности". А уж как телесно он приобщается к нему (сыру) каждый вечер!

Понятие "часть личности" было понято нами по разному. Я — таким же образом, каким является "частью моей личности" образ родной матери или любимой женщины.

Вы истолковали "часть личности" в таком смысле, в каком частью вас является сыр .

Я указал вам на это:

georg пишет:

Путаете вы, уподобляя сыр "личности"

Вы не поняли, или сделали вид.

Я пояснил:

georg пишет:

Чтобы аналогия была верной, представьте, что вашу мать или жену обозвали... хм... нехорошим словом — вот тогда это будет адекватная аналогия чувств христианина при хуле на Христа.

Вы продолжаете теперь уже откровенно придуриваться. Хорошо. Если

Ан.Павел пишет:

рокфор лучшим сыром в мире, он для меня важнее родной мамы

тогда разницы в самом деле нет Но я все равно требую уважения к моим чувствам, и уверен в своем праве в случае оскорбления оных бить морду.

Еще концептуальные вопросы имеются?